[Яник]

Так сложилось, что я общаюсь и с "болотной" тусовкой и с "поклонной" и меня очень тревожит тот факт, что все постепенно заряжаются ненавистью по отношению к оппонентам. "Болотная" к "поклонной" - ненавистью и презрением. "Поклонная" к "болотной" - ненавистью и страхом.

Это неправда! Со стороны "Болотной" к "поклонной" - ненависти нет вообще. А презрение присутствует в небольших количествах к тем, кто пришел на Поклонную за деньги. Но за то у "Поклонной" к "болотной" - ненависти хватает. Это да.

Это неправда!

Правда.

Сережа, а это легко проверить - правда или неправда!
Давай проанализируем все сообщения на наших форумах, посвященные этому вопросу.
Очень легко разделить участников на "Болотных" и "Поклонных". И посмотреть у кого больше ненависти к оппонентам.
Явные "Поклонные" - это Эндрю и Босой.
Явные "Болотные" - Камский, Василий.
Не трудно просмотреть и менее заметных. "Болотные" не то что не поливают грязью оппонентов, а вообще не характеризуют их, как личностей. Кургиняна упоминают только в ответ на его апологию с противостоящей стороны.
А уж Эндрю так брызжут слюной на Немцова, Навального и рядовых участников соответствующих митингов, что жить не хочется. А Ходорковскому эндрю готов перегрызть глотку в любую секунду.
Согласен? Может я в чем ошибаюсь?

[Яник]

Так сложилось, что я общаюсь и с "болотной" тусовкой и с "поклонной" и меня очень тревожит тот факт, что все постепенно заряжаются ненавистью по отношению к оппонентам. "Болотная" к "поклонной" - ненавистью и презрением. "Поклонная" к "болотной" - ненавистью и страхом.

Это неправда! Со стороны "Болотной" к "поклонной" - ненависти нет вообще. А презрение присутствует в небольших количествах к тем, кто пришел на Поклонную за деньги. Но за то у "Поклонной" к "болотной" - ненависти хватает. Это да.

Это неправда!

Правда.

Сережа, а это легко проверить - правда или неправда!
Давай проанализируем все сообщения на наших форумах, посвященные этому вопросу.
Очень легко разделить участников на "Болотных" и "Поклонных". И посмотреть у кого больше ненависти к оппонентам.
Явные "Поклонные" - это Эндрю и Босой.
Явные "Болотные" - Камский, Василий.
Не трудно просмотреть и менее заметных. "Болотные" не то что не поливают грязью оппонентов, а вообще не характеризуют их, как личностей. Кургиняна упоминают только в ответ на его апологию с противостоящей стороны.
А уж Эндрю так брызжут слюной на Немцова, Навального и рядовых участников соответствующих митингов, что жить не хочется. А Ходорковскому Эндрю готов перегрызть глотку в любую секунду, не смотря на то, что коррупционеры и так упекли его на 17 лет..
Согласен? Может я в чем ошибаюсь?

[Andrew]

Vla,
я твою точку зрения понимаю что называется нутром.
Элитисткие порядки, на страже которых стоит Путин - лично у меня вызывают отвращение.
В своей последней, "социальной" статье, Путин пишет что "увеличивать перераспределительные мощности государства уже некуда", ни слова не сказав про прогрессивный налог, отсутствие которого в России является позорным для власти анахронизмом.
Под крышеванием Путина развиваются процессы гниения - неизбежные в элитарных обществах, где есть каста избранных которой позволено все.
Но факт в том что все это было начато в 90-е, людьми, которых боготворит Яник. Путин - выдвиженец Ельцина, призванный законсервировать расслоение, что он и делает. С одной существенной поправкой. Путин оказался имперцем - т.е. он реально отстаивает интересы страны, за что на него льется море помоев как на Западе, так и в СМИ пятой колоны.
Вторая Чеченская война, конфликт в Южной Осетии, борьба с сепаратизмом регионов, повышение налогов на нефтяников и связанный с этим арест Ходорковского, газовые конфликты с Украиной, отмена грабительских СРП, преследование наиболее одиозных олигархов навроде Березовского и Гусинского, создание единого таможенного пространства с Белорусью и Казахстаном - все это примеры защиты Путиным национальных интересов, интересов национального бизнеса. Имеем сочетание двух противоположных по знаку факторов:

1. Губительное для страны расслоение, элитарность, поддерживаемые нынешней властью
2. Национальный характер этой власти - когда национальная элита увязывает свое преуспевание с дальнейшим успехом России

Нужно исправлять пункт 1, оставив пункт 2 - защиту национальных интересов - как есть сейчас.
Но пятая колона сделает ровно наоборот. Элитарность останется такой же как сейчас или даже усугубится, а национальные интересы будут преданы. Все это, случись оно на практике, приведет к резкому падению уровня жизни, возвращению к 90-м.
За примерами далеко ходить не надо, оранжевый сценарий совсем недавно был реализован на Украине - и к чему все это привело?

Нужно ли стряхивать элиту со спины? Без вопросов. Но делать это надо не давая возможности пятой колоне оседлать протестное движение.
Это аксиома. При сохранении статус-кво нас ждет медленное разложение, но прийди к власти Немцовы, Ходорковские и им подобные - последнее приведет к распаду страны, и возможно даже к гражданской войне.

Я не против протестов. Если бы общество состояло из миллионов моих клонов - то уже блокировались бы дороги, терминалы, аэропорты, шли массовые забастовки, и движение в городах было парализовано. Если власть, элита желают уйти по Ливийскому сценарию - ради Бога.
Но когда в обществе есть миллионы клонов Яника, растилающие ковры для новой, прозападной олигархии - то сперва надо разобраться с ними.
Пускай они переживут фрустрацию - ничего страшного. У страны есть еще десяток лет в запасе подождать когда гражданское общество достигнет зрелости. Оппозиции предстоит осознать что с пятой колоной ей не по пути. Других вариантов нет, поскольку победа пятой колоны чревата гражданской войной и еще худшей формой элитарного управления - на этот раз внешнего.

[Яник]

Элитисткие порядки, на страже которых стоит Путин - лично у меня вызывают отвращение.
....
Под крышеванием Путина развиваются процессы гниения - неизбежные в элитарных обществах, где есть каста избранных которой позволено все.
Но ... Путин оказался имперцем - т.е. он реально отстаивает интересы страны, за что на него льется море помоев как на Западе, так и в СМИ пятой колоны.

Т.е по Andrew Путин и его окружение "шайка коррупционеров" (подлинные слова Andrew).
Но альтернативы им в России нет. Т.е. Путин лучший русский человек. Остальные русские люди ГОРАЗДО хуже. Такую РУСОФОБИЮ я только у Босого встречал. Потрясающее презрение к своему народу.
Какие "интересы страны" может отстивать вор и коррупционер?
Он же "интересы страны отстивает", чтобы воровать. Это для него первично. А т.н. "интересами страны" он будет только прикрываться.
Это все однозначно вытекает из слов Andrew.

Но пятая колона сделает ровно наоборот. Элитарность останется такой же как сейчас или даже усугубится, а национальные интересы будут преданы. Все это, случись оно на практике, приведет к резкому падению уровня жизни, возвращению к 90-м.
За примерами далеко ходить не надо, оранжевый сценарий совсем недавно был реализован на Украине - и к чему все это привело?.

Что такое "пятая колона"? Это заклинание ты бубнишь не первый год, но оно остается заклинанием. Раскрой, пожалуйста.
Ну я понимаю, что пятой колонной ты считаешь Ходорковского, Березовского и Гусинского (ты их выше перечислил). Но, во-первых, хотелось бы от тебя услышать - в чем конкретно состоит их "пятоколонность"?
И, во-вторых, получается по-твоему, что Ходорковский, Березовский и Гусинский единственная в России альтернатива Путину. Ты там совсем в СВОЕЙ Америки оторвался от Родины. В России, вопреки твоему мнению, достаточно достойных людей.
А ты, судя по всему, и сбежал отсюда в Америку из ненависти к русскому народу. Честно говоря, я так не думаю, но из твоих рассуждений это следует.

При сохранении статус-кво нас ждет медленное разложение, но прийди к власти Немцовы, Ходорковские и им подобные - последнее приведет к распаду страны, и возможно даже к гражданской войне .

Не буду повторять, что кроме Путина, Немцова и Ходорковского в России есть и другие люди. Но не мог бы ты подробнее объяснить, как именно приход к власти
Немцова и Ходорковского "приведет к распаду страны, и возможно даже к гражданской войне"?
Нарисуй эту во всех отношениях фантастическую модель. Без заклинаний. Спасибо.

[Andrew]

Т.е по Andrew Путин и его окружение "шайка коррупционеров" (подлинные слова Andrew).
Но альтернативы им в России нет.

Хороших людей в России много. Но реальных сил где-то около 3-х:

1. Нынешний режим
2. Пятая колона
3. Коммунисты

Если власть выпадет из рук Путина, то она попадет прямиком в руки пятой колоны, за которой стоит Запад и которая до сих пор возглавляла митинги оппозиции. Формирование четвертой силы - гражданского общества - находится в самом начале.

Что такое "пятая колона"? Это заклинание ты бубнишь не первый год, но оно остается заклинанием. Раскрой, пожалуйста.

Все кто ставит интересы Запада выше интересов России. В частности те кто выводят капиталы из России. Включая Ходорковского. И всех тех кто занимается его апологетикой

И, во-вторых, получается по-твоему, что Ходорковский, Березовский и Гусинский единственная в России альтернатива Путину.

Пока что выглядит именно так. Это же не я придумал - митинг на Болотной, как целое, потребовал от власти его освобождения.
Звезда Ходорковского, освободи его как политического узника - стремительно взлетит. По закону, он будет иметь право потребовать назад всю свою собственность. Речь идет о десятках миллиардов долларов. Митингующие должны отдавать себе отчет в содержании резолюций, принимаемых организаторами от их имени. Пока что этого нет. Гражданское общество - наивное и сырое, манипулируемое третьей силой точно так же как произошло на Украине.

не мог бы ты подробнее объяснить, как именно приход к власти
Немцова и Ходорковского "приведет к распаду страны, и возможно даже к гражданской войне"?
Нарисуй эту во всех отношениях фантастическую модель. Без заклинаний. Спасибо.

Общеизвестный факт что к концу 90-х Россия была недалеко от распада. Региональный сепаратизм, вторжение Чеченских боевиков в Дагестан, экономическое обескровливание ввиду утечки капиталов - дело шло к распаду страны. В те времена у власти была пятая колона - т.н. "либералы".
Новоиспеченные олигархи уводили из страны десятки миллиардов, политики навроде Немцова или Явлинского прикрывали это воровство, добивая промышленность валютным коридором. Зарплаты и пенсии не выплачивались месяцами. Я думаю все помнят эти времена, продолжение которых не сулило нам ничего хорошего...

[Яник]

Т.е по Andrew Путин и его окружение "шайка коррупционеров" (подлинные слова Andrew).
Но альтернативы им в России нет.

Хороших людей в России много. Но реальных сил где-то около 3-х:

1. Нынешний режим
2. Пятая колона
3. Коммунисты

Если власть выпадет из рук Путина, то она попадет прямиком в руки пятой колоны, за которой стоит Запад и которая до сих пор возглавляла митинги оппозиции. Формирование четвертой силы - гражданского общества - находится в самом начале.

Т.е. ты подтверждаешь, что русские люди в ПОДАВЛЯЮЩЕМ большинстве - идиоты Среди них попадаются хорошие люди, но идиотами от этого они меньше не становятся. Грустно, девушки. Очевидно, Путин и Кургинян думают о русских людях то же самое. :(:( Иного вывода из процитированного сделать невозможно.

Общеизвестный факт что к концу 90-х Россия была недалеко от распада. Региональный сепаратизм, вторжение Чеченских боевиков в Дагестан, экономическое обескровливание ввиду утечки капиталов - дело шло к распаду страны. В те времена у власти была пятая колона - т.н. "либералы".
Новоиспеченные олигархи уводили из страны десятки миллиардов, политики навроде Немцова или Явлинского прикрывали это воровство, добивая промышленность валютным коридором. Зарплаты и пенсии не выплачивались месяцами. Я думаю все помнят эти времена, продолжение которых не сулило нам ничего хорошего...

То, "что к концу 90-х Россия была недалеко от распада" - не общеизвестный факт, а плод товоего воображения. Вторжение Чеченских боевиков в Дагестан действительно произошло при Ельцине, но и разгромлено было сразу при нем же.
Возможно, "новоиспеченные олигархи уводили из страны десятки миллиардов", хотя это преувеличение. Но нынешние староиспеченные олигархи уводят из страны СОТНИ миллиардов", и это не преувеличение. Можем поднять статистику (из той, которая доступна)
Зарплаты и пенсии к концу 90-х выплачивались исправно. Не выплачивались они в начале 90-х, когда экономика была разрушена 70-летним владычеством КПСС, а предприятиями руководили воры коммунисты. Гайдар, Чубайс, Немцов, преодолевая жуткое сопротивление, выправили к концу 90-х это положение.
И главное, при ЦЕНАХ НА НЕФТЬ 12$ (!!!) за баррель! А доходы от продажи нефти - главный источник экономического благосостояния страны. Сейчас цена в 10(!!!) раз больше.
"Политики навроде Немцова или Явлинского" ничего прикрывать не могли. Явлинский влиял тогда на это не более, чем сейчас. А Немцов не занимал госдолжностей с середины 1998. Уж тогда Примаков прикрывал.

[Andrew]

Если власть выпадет из рук Путина, то она попадет прямиком в руки пятой колоны, за которой стоит Запад и которая до сих пор возглавляла митинги оппозиции. Формирование четвертой силы - гражданского общества - находится в самом начале.

Т.е. ты подтверждаешь, что русские люди в ПОДАВЛЯЮЩЕМ большинстве - идиоты

У пятой колоны преимущество в организаторском опыте, и в Западном финансировании.
Поэтому она до сих пор возглавляла оппозиционное движение. Я не считаю большинство русских идиотами, как минимум потому что большинство было представлено на Поклонной, а не Болотной. И во вторых, возраст многих митингующих делает их легкой добычей манипуляторов, но это преходящий фактор.

То, "что к концу 90-х Россия была недалеко от распада" - не общеизвестный факт, а плод товоего воображения.

->

Сепаратистские тенденции, возникшие в автономных субъектах России (и других союзных республик) во время Перестройки и подготовки нового союзного договора грозили распадом Российской Федерации (РСФСР). В объявившей в 1991 независимость Чечне (Ичкерии) после ввода федеральных войск в республику они переросли в кровопролитную войну (см. чеченский конфликт). Татарстан согласно его законодательству и де-факто также являлся независимым с 1990 до заключения Договора о взаимном делегировании полномочий в 1994, после — вплоть до подписания федеративного договора в 2000 году — ассоциированным государством с конфедеративным статусом.

Но главная угроза целостности страны состояла прежде всего в окончательном распаде экономики.

Вторжение Чеченских боевиков в Дагестан действительно произошло при Ельцине, но и разгромлено было сразу при нем же.

Разгромлено оно было Путиным. Сам факт нападения 20,000 боевиков на страну с двух-миллионой армией - говорит о господстве Велги, плачевном состоянии государственности.

Возможно, "новоиспеченные олигархи уводили из страны десятки миллиардов", хотя это преувеличение.
Но нынешние староиспеченные олигархи уводят из страны СОТНИ миллиардов", и это не преувеличение. Можем поднять статистику (из той, которая доступна)

http://kaivg.narod.ru/capital.pdf

Утечка капиталов в
а) 90-е - 20 млрд. в год
б) 2010г. - 40 млрд. за год

Теперь посчитаем как долю от размера экономики.

а) ВВП 1999г. составлял 4823 млрд руб, при курсе доллара 24 рублей - что дает 200 млрд долларов.
б) ВВП 2010г. составлял 45166 млрд руб, при курсе доллара 30 рублей - получается 1,500 млрд долларов.

Отсюда следует цифра бегства капитала как доля от экономики:

а) 1999 - 10% от ВВП
б) 2010 - 2.7% от ВВП.

Разница более чем в 3 раза (!)

Зарплаты и пенсии к концу 90-х выплачивались исправно.

Вранье.
Ситуация стала исправляться только при премьере Путине.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0% ... 0%B4%D1%8B

->

Невыплаты пенсий и социальных пособий в России в 1990-е годы во время проведения экономических реформ стали массовым явлением наряду с невыплатами зарплат. К началу 1997 года задолженность по пенсиям достигла 17 трлн неденоминированных рублей, по выплате пособий на детей — около 10 трлн рублей, пособий по безработице — около 2 трлн рублей

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0% ... 0%B4%D1%8B
->

Согласно данным Госкомстата, на конец июля 1997 года объём задолженности по выплате заработной платы, за который ответственно государство, составлял 11,4 трлн руб. В эту цифру не были включены данные по задолженности военным и некоторым другим категориям работников, и их включение повышало размер задолженности примерно до 20 трлн руб. Общая задолженность по зарплате на начало 1997 года (согласно данным Госкомстата) составила примерно 50 трлн руб.
...
Юристы и правозащитники относили невыплаты к серьёзным нарушениям прав человека. Ученый-правовед Н. И. Матузов отмечал, что многомесячные невыплаты являются «прямым нарушением права человека на жизнь». В докладе МХГ 1998 года задержки и невыплаты назывались «открытым и вызывающим произволом», «полным беззаконием», «нарушением оговоренных в Конституции РФ прав человека».
Согласно данным Российского мониторинга экономического положения и здоровья населения (РМЭЗ — RLMS), в 1996 году задолженность по зарплате затронула 60 % работников. Уровень задолженности различался по регионам и отраслям. В Москве более трех четвертей всех занятых получали зарплату полностью и вовремя, однако в Челябинской области, Красноярском крае и Чувашии полностью и вовремя получали зарплату лишь треть работников. Так, уровень задолженности по зарплате в восьми макрорегионах, где проводилось исследование РМЭЗ, в 1996 году составлял 31,7 % в Москве и Санкт-Петербурге, 69,1 % на Северо-Западе, 49,3 % в центральных регионах, 66,3 % в Поволжье, 65,6 % на Северном Кавказе, 65,7 % на Урале, 65,7 % в Западной Сибири и 67,9 % на Дальнем Востоке

Не выплачивались они в начале 90-х, когда экономика была разрушена 70-летним владычеством КПСС, а предприятиями руководили воры коммунисты. Гайдар, Чубайс, Немцов, преодолевая жуткое сопротивление, выправили к концу 90-х это положение.

Чистая демагогия. Цена которой людям, жившим в 90-е в России, хорошо известна.

"Политики навроде Немцова или Явлинского" ничего прикрывать не могли. Явлинский влиял тогда на это не более, чем сейчас.

Яблоко, вместе с Явлинским - было куплено Ходорковским с потрохами, и голосовало за законы снижающие налоговое бремя на сырьевую отрасль.

А Немцов не занимал госдолжностей с середины 1998.

->

В 1992 году Немцов, по его собственным словам познакомил Бревнова с гражданкой США Гретчен Уилсон, сотрудником Международной финансовой корпорации. В 1997 году Бревнов и Уилсон заключили брак. Как писала «Новая газета», Уилсон с помощью Немцова «приватизировала крупнейший Балахнинский бумажный комбинат всего за семь миллионов долларов (реальная цена уникального комбината превышает эту цену в десятки раз). Из комбината высосали все, что возможно, а впоследствии развалили его, создав рабочим невыносимые условия». Балахнинский комбинат был куплен за 7 млн долларов американским банком CS First Boston (чьё московское отделение возглавлял Борис Йордан). Андрей Климентьев, ранее бывший советником Немцова, говорил, что годовой оборот комбината составлял 250 миллионов долларов, а банк CS First Boston позднее организовывал поездки Немцова в швейцарский Давос]. В своей книге «Исповедь бунтаря» Немцов называл Уилсон «очень толковой женщиной», которая «очень много сделала для Нижегородской области»....
В марте 1992 года Егор Гайдар подписал правительственное распоряжение, разрешавшее Немцову создать конверсионный фонд. Деньги, перечисленные в этот фонд, поступили на счёт «Нижегородского банкирского дома» — коммерческого банка, созданного на государственные средства. В том же году Бревнов с разрешения Немцова стал председателем правления банка. В 1997 году Бревнов был избран председателем его совета директоров. Банк учредил дочернее ООО «Регион», владельцем которого стал Бревнов. По данным главы рабочей комиссии Госдумы Владимира Семаго, в ООО «Регион» переводились значительные суммы. Банк фигурировал в деле о расхищении госкредита Навашинскому судостроительному заводу «Ока». Как писал главный редактор газеты «Промышленные ведомости» Моисей Гельман, «манипуляции Немцова и Бревнова бюджетными деньгами, помимо прочего, привели и к краху самого Навашинского судостроительного завода, а, следовательно, к безработице в этом городе»...
В мае 1997 года по рекомендации Немцова и при содействии Анатолия Чубайса 31-летний Борис Бревнов из окружения Немцова в Нижнем Новгороде входит в руководство РАО «ЕЭС России». Позднее Счётная палата России обнаружила в деятельности Бревнова многочисленные финансовые нарушения, и в 1998 году он потерял пост. Как отмечала научный сотрудник Института социологии РАН Ольга Крыштановская, «в результате скандала вокруг Бревнова Немцов фактически теряет контроль над РАО ЕЭС. Немцова еще раз понижают: из куратора ТЭКа он опускается на уровень „обеспечения потребностей хозяйства в топливе и энергии“». Позднее сам Немцов говорил, что иногда ошибался в людях, которых выдвинул в руководство, однако подчеркнул, что «каяться ему не в чем».
Академик РАН Владимир Накоряков, характеризуя деятельность Немцова и его выдвиженца, писал: «Распад энергетической отрасли России начался с прихода в руководство абсолютных непрофессионалов. Точкой отсчёта можно назвать приход в энергетику в средине 90-х Б. Немцова, Б. Бревнова и их команды. До определённого времени технологического задела, созданного за предыдущие годы, было достаточно, чтобы выдержать те усилия, которые прилагала пришедшая команда абсолютных дилетантов в энергетике и экономике к разрушению энергокомплекса и потере управления им.

[Яник]

У пятой колоны преимущество в организаторском опыте, и в Западном финансировании.

Утомил ты со своей 5-й колонной.
А кто кроме Немцова туда входит? И каковы объемы Западного финансирования? И с какого Запада оно поступает? Из Молдовы? Или Никарагуа?

Картина вырисовывается с тобой очевидная!
Русский народ ты уверенно считаешь идиотами. Практически признаешь.
Сам уже 12 лет постоянно финансируешься из США!!!
Не только ты, но и вся твоя семья!!!
Ну и в лучших традициях врагов народа кричишь "Держи вора!".
Чтобы спрятать вражеский оскал против России.
Но русский народ - не идиот! Нас не проведешь на дешевой (30 серебряников) американской пропаганде.
Наше дело правое, победа будет за нами!

[Andrew]

Наше дело правое, победа будет за нами!

90-е дали обществу прививку от пятой колоны.
Инициатива у которой была на коротком промежутке времени после выборов в госдуму. Сейчас идет отторжение всего помеченного физиономиями Немцова, Явлинского, Ксюши Собчак и им подобных.
Рейтинг Путина растет второй месяц, достигнув 53% (по данным ВЦИОМ). В марте, когда оппозиция начнет поливать волеизьявление народа - он может дойти до 60%. Власть должна сказать вам спасибо.

[Andrew]

Оппозиция проигрывает рейтинги с разгромным счетом

[Яник]

На ОРГе творится что-то ужасное в связи с выборами Путина президентом в 4-й раз подряд.
Владелец сайта бьется в падучей и кричит: «не трожь путина, он, хоть и вор, а лучше его в россии никого нет!»
Эндрю, как шаман, камлает без остановки: «пятая колонна, пятая колонна, смерть ходорковскому, смерть ходорковскому», аж страшно.
Сумасшедший Кирилл: «собчак крокодила! У неё лошадиная морда!»
Краснокоричневый Павлик: «власть узурпировали дерьмократы, установили диктатуру и развязали кровавую бойню»
И еще много-много таких же букв и участников.
Противостоит им один Леонид, которого выдавили с ВОЗа за то же самое.
Отвечает спокойно и аргументировано, а босой выгнать почему-то стесняется, аргументов противопоставить не может и раскаляется. Наконец, вывалил главный аргумент: «ты – еврей! я больше открыто путина обсуждать не буду, а только тайно со своими».
В общем ужос-ужос!

[Gellemar]

*шепотом* ..это все Жругр старается ..за розой спрятался, инвольтирует ..а золотой куб все равно из-за неё на вершок торчит..

[Яник]

По просьбе автора ветки отделил тему казачества

[Ахтырский]

В преддверии президентских выборов советую освежить в памяти (или впервые ознакомиться — а вдруг «ребята-то и не знают»)события в Рязани, происшедшие в последней декаде сентября 1999 года. Так называемые «учения ФСБ».

[Яник]

В преддверии президентских выборов советую освежить в памяти (или впервые ознакомиться — а вдруг «ребята-то и не знают»)события в Рязани, происшедшие в последней декаде сентября 1999 года. Так называемые «учения ФСБ».

Никому не интересно. Это история загнана в подсознание. Никто не рассматривает основную версию.
Радикальные либералы рассматривают вариант, что это готовился триумф спецслужб в разоблачении. Но мол простые граждане сорвали. А всерьез взрывать мол никто не собирался.

И еще Эндрю сейчас расскажет, как Буш "близнецов" взрывал.

[Vla]

Vla,я твою точку зрения понимаю что называется нутром.

Andrew, нутром порой даже важнее и эффективнее, чем сознанием.
Тогда восприми и другую информацию. Говорю, исходя из своего личного опыта и информации не столь широко представленной в сети. Нынешняя гос. машина близка к парализации и остановке со всеми вытекающими очень плохими последствиями. Это совсем не за горами, а уже вот-вот... Причина этого - многолетний курс Путина. Запас прочности кончился. Вырождение системы на данный момент страшнейшее. Смена курса жизненно необходима для нашей страны. Это уже становится вопросом элементарного выживания.

Путин оказался имперцем - т.е. он реально отстаивает интересы страны, за что на него льется море помоев как на Западе, так и в СМИ пятой колоны.

Нет, он не отстаивает интересы страны! Это только мимикрия и игра на чувствах народа, маскирующие иную цель, не декларируемую, но бесконечно обманывать не получится. По сути проводится та же политика Ельцина, лишь сменён антураж для успокоения народа. Посмотри внимательней на кадровый состав его правительства и прочих гос. учреждений, там находятся проводники той самой политики 90-х. В чём польза народу от имперскости Путина, что это за имперскость такая странная с отводом денег из экономики России? Причём эти деньги образуются только в сырьевых проектах. Машиностроение в ауте, оборонка, авиастроение, да практически всё с переделами более высоких уровней там же. Трикотажная и швейная промышленность убиты совсем.
Уже прошло 11 лет и опять та же фигня будет продолжаться, т.к. ты боишься 5-й колонны!? То, чего ты так опасаешься ассоциируется у избирателей с партией "Правое дело", взгляни на уровень их поддержки. Эти цифры даже можно умножить на пять - всё равно уровень поддержки не значителен. А организованы они лучше, чем остальные, согласен, но в этом опять заслуга Путина.

Вторая Чеченская война, конфликт в Южной Осетии

Вторая чеченская очень подозрительна. Уж очень она похожа на маленькую победоносную для резкого поднятия рейтинга. Ю.О., Абхазию, Приднестровье и при Ельцине не сдали. Он тоже имперец получается?

борьба с сепаратизмом регионов, повышение налогов на нефтяников и связанный с этим арест Ходорковского, газовые конфликты с Украиной, отмена грабительских СРП, преследование наиболее одиозных олигархов навроде Березовского и Гусинского, создание единого таможенного пространства с Белорусью и Казахстаном - все это примеры защиты Путиным национальных интересов, интересов национального бизнеса.

Почему авторство всего этого ты приписываешь Путину? Большую часть перечисленного тобой начал делать Примаков.
Полистай, интересно - О МЕРАХ ПРАВИТЕЛЬСТВА И ЦЕНТРАЛЬНОГО БАНКА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПО СТАБИЛИЗАЦИИ СОЦИАЛЬНО-ЭКОНОМИЧЕСКОГО ПОЛОЖЕНИЯ В СТРАНЕ Москва, вариант по состоянию на 30 октября 1998 г. (с замечаниями миссии Международного Валютного Фонда)

Отработка технологии решения текущих социальных и экономических проблем должна осуществляться в рамках согласованной политики федерального центра и регионов.
Государственная структурная и производственная политика будет реализовываться в основном через программы развития. Их главные приоритеты:
развитие производства в некапиталоемких отраслях с быстрым оборотом капитала и высокой бюджетной эффективностью, обеспечивающих товарное наполнение потребительского рынка;
повышение конкурентоспособности отраслей с высокой степенью обработки, в том числе на базе развития кооперационных связей с иностранными компаниями;
повышение качественного уровня отечественного машиностроения, создающее основу технической реконструкции экономики, в основном на базе отечественных машин и оборудования.

Прошло 13 лет, а эта мера сейчас стала даже более актуальной, чем тогда.

Начиная с 1 октября 1998 года в полном объеме будет обеспечена текущая выплата заработной платы работникам бюджетной сферы, финансируемой из федерального бюджета, денежного довольствия военнослужащим, работникам правоохранительных органов, а также пенсий и стипендий.
Перечисление поддержки из федерального бюджета бюджетам субъектов Российской Федерации ставится в жесткую зависимость от своевременности и полноты текущих выплат работникам здравоохранения, образования, науки и культуры за счет собственных доходов.

Правительство совместно с субъектами Российской Федерации установит верхний предел торговой надбавки на отдельные виды социально значимых продовольственных товаров, реализуемых в розничной сети, не выше 20% от оптовой цены (отпускной цены предприятия).

У нас сейчас без всяких кризисов торговые надбавки составляют сотни процентов. У Путина руки не доходят?

Будут введены ограничения по предельным размерам заработной платы государственных служащих и работников органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации и органов местного самоуправления.

Вот это да! Путин только сейчас что-то подобное произнёс, и то, по предвыборной необходимости.

Необходимо прежде всего изменить сам подход к приватизации, осуществлявшейся, как правило, исключительно в фискальных целях и достаточно часто в интересах отдельных лиц или групп лиц.
Процесс приватизации должен быть направлен на повышение эффективности экономики, привлечение прямых инвестиций в реальный сектор, расширение налогооблагаемой базы, сохранение и создание дополнительных рабочих мест. Часть средств, полученных от приватизации, будет направляться в Бюджет развития. Необходим и уже внедряется комплексный государственный контроль за процессом приватизации от подготовки государственного имущества к приватизации до проверки выполнения обязательств, взятых на себя новым собственником

Про ещё одну волну приватизации продавливаемой Путиным чуть позже.

Привести в соответствие нормативно-правовые и законодательные акты Российской Федерации и ее субъектов в части разграничения полномочий и ответственности по управлению государственной собственностью, природопользованию, развитию экономики и социальной сферы, осуществлению внешнеэкономической и инвестиционной деятельности и др.
Заключенные договоры и соглашения Российской Федерации с субъектами Российской Федерации привести в соответствие с действующим законодательством Российской Федерации.

С этого и началось снижение сепаратизма.
Вот здесь всё это изложено в виде "Постановление Правительства РФ от 20 декабря 1998 г. N 1529". Имхо, это и есть национальный характер власти. Примаков был у власти всего 8 месяцев и без денег. Что бы он смог сделать, обладая средствами, которые растрынкивает Путин?
Блин, да эту Примаковскую программу хоть по новой выполняй, при её некотором приведении к современному моменту! Да, денег-то вроде больше сейчас в бюджете, только заводов (довольно крупных) в Подольске стало меньше штук на 10 - 15, т.е. сейчас наша промышленность в худшем состоянии, чем в 98 году.

Но когда в обществе есть миллионы клонов Яника, растилающие ковры для новой, прозападной олигархии - то сперва надо разобраться с ними. Пускай они переживут фрустрацию - ничего страшного.

Не думаю, что Яник станет грудью за матёрых социал-дарвинистов. Вон Каспаров - тоже либерал, но их осуждает. А фрустрация грозит нам всем, и клонам, и нам с тобой, только причиной её будет совсем не та пятая колонна, о которой ты говоришь, а другая, та самая, которую ты считаешь меньшим злом.

[Капитан Сель]

Яник,
1. По поводу уточнения хронологии задержек с зарплатами. Лично мне регулярно задерживали зарплату (выплачивая лишь её небольшую часть) именно в конце 90-х, после дефолта. Летом 2000 весь долг по зарплате выплатили и я тогда купил свой первый компьютер.
2. А по поводу гнилого Яблока не догоняю аргументы твоего оппонента. Давайте для удобства чисто теоретически предположим, что члены Яблока это все до одного сплошь исчадия ада и отъявленнейшие негодяи. Но и в самые лучшие годы для Яблока, оно никогда не имело не то что большинства, а даже сколь нибудь увесистой фракции в парламенте. У КПРФ в сравнени с Яблоком всегда было мест значительно больше. То есть я хочу сказать, что голосами только одного Яблока нельзя было провести через парламент ни одного закона за всю нашу постсоветскую историю. Нужны были ещё и голоса других политических сил. Как раз тех, которые в отличие от яблока сохранили значительно больше политического капитала до наших дней.
(подчеркну здесь, что сам я за Яблоко не голосовал никогда, оно всегда казалось мне неполезной маниловщиной, и пытаюсь здесь его защищать не из любви к вкусу яблоков а из за тяги к элементарной логике).
3. И теперь о главном - можете бросать в меня камни, но я как раз склонен думать, что любой народ (и российский здесь не исключение) в основном (в своём большинстве) как бы состоит из идиотов. Держится наша цивилизация в основном не на народе, а на горстке его лучших представителей. Тойнби называл эту горстку творческим меньшинством.
4. А в заключение хотел бы порекомендовать участникам дискуссии, хотя меня вряд ли послушают) не предаваться так яростно идее персонализации власти. Я могу ошибаться, но мне больше представляется, что не может один человек всерьёз направлять политику куда ему вздумается. и в этом смысле не о качествах Ельцина, Примакова или Путина следовало бы спорить, а о мотивах тех властных группировок, на которые они опираются.
Так ведь вот Примаков правил страной после дефолта вместе с Ельциным, (а навязала его Ельцину в премьеры госдума с подачи Явлинского и при поддержке КПРФ), а сейчас Примаков не критикует Путина, а поддерживает его. (По крайней мере публично и официально, может он чего там и думает про него нехорошее, но так ведь он этими своими антипутинскими мыслями ни с кем не делится).
В этой связи не вижу смысла в таком черезчур яростном противопоставлении политики Примакова и Путина. Одно логическое и хронологическое продолжение другого. Ельцин тоже не только оркестрами дирижировал в пьяном раже, но и грозил Западу нашими ядерными боеголовками во время визита в Китай в конце 90-х. Путин кстати при всей его имперскости такой недипломатичности никогда себе не позволял.
короче главный мой тезис - Всякого короля делает свита. И вы зря циклитесь только на фигурах королей, и ничего не говорите о тех кругах, на которые они опираются в своей политике и которые гораздо в большей степени и формируют политику.
К примеру такие события как отставки Касьянова, Волошина, Илларионовав в своё время или замена Суркова на Володина и отставка Кудрина сейчас может быть больше влияют на политический курс, чем замена Ельцина на Путина в 2000 году или Путина на Медведева в 2008.

[Капитан Сель]

Так вот к примеру и ответственность за историю со взрывами домов, (и шире с развязыванием второй Чеченской войны) не может быть взвалена на одного только Путина персонально. Я думаю в этих делах замешен более широкий круг лиц. И Путинв контексте этого круга мог быть лишь исполнителем, у которого просто не было выбора. (Единственная реальная альтернатива - отход от дел, превращение в политический труп).
По крайней мере существует якобы перехваченный телефонный разговор Березовского с Басаевым, в котором Березовский уговаривает Басаева выступать в поход на Дагестан, гарантируя ему, что с воздуха российские самолёты атаковать чеченцев не будут.
В этом смысле может быть изгнание Березовского больше всего повлияло на перемену политического курса. По крайней мере во второй половине 90-х влияние и энергия Березовского по моим представлениям влияла на итоговый вектор политического курса не меньше, чем влияние Ельцина или Примакова. И главное Березовский не раз упирал на то что занимается не бизнесом и даже не реформами а именно антикоммунистической революцией (у которой как у всякой настоящей не может быть ни юридических ни моральных ограничителей).
На днях Березовский дал интервью радио Свобода. И вновь напирал на это. Мол и в Украине оранжевость теперь никакие Януковичи уже не одолеют, и в России антикоммунистический процесс идёт не взирая ни на какой путинизм. Я так понимаю, рост голосов за КПРФ никак на это не влияет ибо КПРФ и коммунизм всерьёз разные понятия в контексте рассуждений Березовского. Он вот такой интересный пример торжества своего антикоммунизма привёл. В СССР , говорит Березовский, даже сексом занимались в темноте, настолько это было ханжеское и уродливое общество. Теперь всё стало настолько свободнее и прекраснее, что и сравнивать нечего. А Путин Примаков или Ельцин при этом у власти это уже детали. тоже важные из за этих деталей тоже можно драться и препираться, но в главном Березовский как бы уже победил и эту победу у него никто теперь не отнимет. Впрочем за то что привёл Путина к власти Березовский перед радиослушателями извинялся. Но тут же им попенял. Да я в 1999-2000 его как бы создал, но на кой ляд вы голосовали за него в 2004, когда я вам уже говорил, что больше не надо.

[Ахтырский]

Я не зря дал ссылку на фильм о взрывах домов в России в 1999-м году. Мне тут Максим Босой на ОРГе написал, что я потерял всякий моральный авторитет и продвигаю пропаганду Березовского. Прошу прощения, но этот фильм я впервые посмотрел вчера. Он не сказал мне ничего нового - я лишь освежил в памяти события. Я все это помню. Я смотрел новости, информационные программы и ток-шоу на эти темы в то время. И у меня не осталось сомнений, что взрывы домов были спланированной акцией некоей группировки внутри ФСБ. Если предположить, что Путин об этом не знал - значит, не мог не узнать потом. Но ответственности не понес никто.

Следовательно, теперешний режим выстроен именно на этих событиях. Они были замыслены для того, чтобы оправдать в глазах населения вторую чеченскую войну и ужесточение режима - упразднение выборов губернаторов, ликвидацию независимых СМИ и прочее.

Но самое страшное - что, видимо, имело место чудовищное преступление. И именно это преступление спаяло кровью новых правителей России. Именно поэтому они не могут уйти мирно. Все эти хозяйственные преступления - просто ничто в сравнении с акциями сентября 1999 года.

Психологически понятно, почему люди вытеснили эти факты куда-то на задворки сознания. Потому что с этими вещами невозможно смириться. Но к протесту люди готовы не были. Степень цинизма в обществе того времени была просто поразительной. Было много таких людей, которые отчетливо понимали, что версия с прямой причастностью ФСБ к взрывам была самая вероятная, если не единственная адекватная. Но умудрялись относиться к этому "прагматически".

Напомню расхожий анекдот 2001-2002 года:

"Путин встретился с Бушем. Буш пожаловался на проблемы с рейтингом. Путин шепнул ему что-то на ухо. И вот происходят события 9-11. Путин говорит окружению: "Идиот! Я же ему говорил - достаточно двух подъездов!"

Если кто-то сможет представить убедительную альтурнативную версию "рязанских учений ФСБ" - милости прошу в эту ветку.

[Яник]

Мне тут Максим Босой на ОРГе написал, что я потерял всякий моральный авторитет и продвигаю пропаганду Березовского

Все альфа-самцы (форумные) ВСЕГДА приходят в бешенство от возражений. И чем аргументированнее возражение, тем сильнее бешенство. Успехов в споре они пытаются достичь яростным вбросом пассионарной энергии. И ВСЕГДА у них дело доходит до требований решения спора мордобоем, поединком на мясорубках и т.п. Это не только у Босого.
В данном случае (как и во всех других) босого не волнует истина. Идиотская ссылка на Березовского кажется ему достаточной. Но он не совсем идиот и понимает, ссылка на Березовского нничего не опровергает и, поэтому, будет беситься еще сильнее.
А рязанский инцидент вообще в споре упоминать не будет.