[Legatus]

Олигархические разборки обоюдны. Были новости о рейдерских захватах Российской собственности на Украине.

В РФ и в Украине одинаково есть рейдерские захваты и своей собственности.
Это "отрыжка" гопнической ментальности и отсутствие уважения к закону, родом из 90-х.
В ЕС этого нет. ЕС такое строго не приветствует. Более того - там за такое надолго сажают и принуждают компенсировать принесённый ущерб.

Отсюда вывод, что движение к членству в ЕС, а пока - асоциация принудит нашу элиту, часто происходящую из бандитов времён 90-х научится уважать закон. ТС этого гарантировтаь не может, так как элиты стран ТС, кроме Белоруссии, сами по законам не живут.

100 ярдов помощи от ЕС могли бы изменить расклад.

Я бы не стал их на месте ЕС давать сразу - разворует вот эта самая быдлоэлита, а страна останется в ж..пе.
Такая помощь, конечно, была бы желательна - но строго в обмен на реформы определённого типа, в частности - в обмен на соблюдение равенства и верховенства закона, и на поддержку гражданского общества, и на противоолигархические законы, типа антитрестовского законодательства.

В конце концов, для того чтобы перестроить экономику на Европейские стандарты - потребуются огромные расходы. Но кредитов нет.

Их нет сразу, по мере продвижения к Европе никто в них не отказывает. ИМХО, это правильно, зная нашу постсоветскую элиту и их повадки.

Мотивы Европы совершенно ясны. Это мотивы временщика. Получить в беспошлинный доступ Украинский рынок - не заплатив ни цента

Про "не заплатить ни цента" - см. выше. Даже сразу и ЕС, и США кредит готовы были дать. А ещё доходы от общей Еврозоны в виде возможных китайских инвестиций сюда же (пример Молдовы показателен).

Да, о том "сколько" дать - можно торговаться.

Но сам наш путь (для Украины и Молдовы по крайней мере) пока такой же, как для Восточной Европы и Прибалтики. И, учитывая реальность, ТС этому даже приблизительно никакая не альтернатива.

[Andrew]

Против чего пытаются заставить протестовать хохлов? О какой-такой евроинтеграции речь? С чего они взяли, что ЕС на них женится обещал? Мало ли что он на них обещал! ЕС, это, как бы помягче сказать, была нужна на пару ночей дама для эскорта, как после первого Майдана. Хохлы еще тогда радовались, как дети, что уели Россию, как внучек без шапки бабушку. Кстати, много ли они тогда заработали и чем кончил Ющенко? Но о чем это я? Боевой гопак на граблях на Майдане и под камеры некоторым из них, видимо, больше нравится. Хотя исполнение, надо сказать, не впечатляет. Увы, зрелище жалкое, как бы они там ни кривлялись. Больше похоже на агонию.

[Legatus]

Andrew,

Против чего пытаются заставить протестовать хохлов?

Ложь с первого слова.
Протест - спонтанный, оппозиция в частности к нему оказалась не готова, она даже не смогла скоординироваться и внятно этот протест возглавить, более того - у большинства участников ЕвроМайдана (личное впечатление) к существующим политическим деятелям настороженность и дистанция. Большинство протеста вышло на него не за... или против... политиков, а потому, что у людей украли их мечту и надежду на лучшее, связанные с ЕС.

А в целом по процитированному тексту: аргументы закончились, пошли цитаты чистой эмоционально окрашенной пропаганды?

Но беда для пропагандистов в том, что такого языка Украина не только не слышит, это способ внутренней аргументации для РФ в системе ценностей северо-русского менталитета, украинцев ещё и раздражает такое агрессивное навязывание чуждых ценностей.

[Сан Саныч]

Посмотрел трансляции с майдана. Впечатление угнетающее. Оппозиция в очередной раз просто обос---лась. Чего говорить, если во Львове, вотчине националистов, местного лидера "Свободы" выгнали со сцены.
Евроинтеграция - просто повод, в основе протеста лежит просто ненависть к власти. Считаю, что в любом случае Украину ждет дефолт, вот тогда этот протест проявится во всей своей "красе". А то, что украинцы смогут это сделать, как раз и показали сегодняшние события.

[Andrew]

Да, о том "сколько" дать - можно торговаться.Но сам наш путь (для Украины и Молдовы по крайней мере) пока такой же, как для Восточной Европы и Прибалтики. И, учитывая реальность, ТС этому даже приблизительно никакая не альтернатива.

Аргумент такой.
Допустим я хочу устроится на работу в Google. Но меня туда не берут
Точнее берут - но только мыть окна.

Что делать? Согласится на мытье окон?
Или устроится в другую, альтернативную контору - быть может не столь авторитетную, и с хамоватым руководством - но которая даст вполне конкретный доход, опыт и т.п.?

Ты игнорируешь аргумент - что Украина, без ощутимых вливаний, не в состоянии освоить Европейские стандарты, что потеря Российского рынка добьет Украинскую экономику.

Если игнорировать реальность - то на некоторое время покажется возможным что угодно. Но для понимающих людей - такой пофигизм выглядит как танцы на граблях.

Остается лишь пожелать удачи. Собирайтесь на Майдан, свергайте Януковича, вызволяйте газовую принцессу из башни - и идите к своему счастью
Бесмысленно вставать у леммингов на пути

[Legatus]

Евроинтеграция - просто повод, в основе протеста лежит просто ненависть к власти

Я с этим не согласен.
Давай вспоминать вместе.

На уровне подсознания у нас всё, что "евро" = со знаком качества. От "еврочемнионата" до "европлитки" и "евроокон".
Этот мессендж каждым услышан, а подавляющим большинством усвоен на уровне подсознания.

И тут народ понимает, что из-за давления РФ нас в этот рай не пускают. Остановили на первом шаге.
Реакция наблюдаема.

Оппозиция в очередной раз просто обос---лась

А с этим согласен.
Сам слышал от участников тут, в Киеве реплики про лидеров очень нелицеприятные.

Ты игнорируешь аргумент - что Украина, без ощутимых вливаний, не в состоянии освоить Европейские стандарты, что потеря Российского рынка добьет Украинскую экономику.

А оставаться зависимым от Российского рынка, пока его контроллирует те, кто в любой момент использует любую зависимость от того, что он контроллирует, как предмет для давления в достижении любых нужных для себя вопросов - нерационально. Это всё равно, что уступать шантажисту - добившись давлением успеха один раз, он будет давить снова и снова, пока не заберёт вообще всё, что хочет.

[Сан Саныч]

На уровне подсознания у нас всё, что "евро" = со знаком качества. От "еврочемнионата" до "европлитки" и "евроокон".Этот мессендж каждым услышан, а подавляющим большинством усвоен на уровне подсознания.И тут народ понимает, что из-за давления РФ нас в этот рай не пускают. Остановили на первом шаге.Реакция наблюдаема.

Ты не понимаешь, что основной процент населения о давлении России просто не знает. И не потому что не смотрит телевизор, просто не интересно. А то, что власть дерьмо знают все. Знают уже и то, что как не меняй ее - все равно дерьмо. Пенять на Россию - оправдывать власть, а оправдывать ее уже никто не собирается, как показывают последнии события.

[Legatus]

Ты не понимаешь, что основной процент населения о давлении России просто не знает.

Население - разное. Киевляне в большинстве точно знают.

основной процент населения о давлении России просто не знает. И не потому что не смотрит телевизор, просто не интересно.

В Севастополе, наверное, так и есть. Вот только на счёт "неинтересно", думаю, дело не в том. А в том, что Россия, даже нынешняя, для большинства у вас более "своя", чем киевская власть. ИМХО.

[Яник]

основной процент населения о давлении России просто не знает. И не потому что не смотрит телевизор, просто не интересно. А то, что власть дерьмо знают все. Знают уже и то, что как не меняй ее - все равно дерьмо. Пенять на Россию - оправдывать власть, а оправдывать ее уже никто не собирается, как показывают последнии события.

В Севастополе, наверное, так и есть. Вот только на счёт "неинтересно", думаю, дело не в том. А в том, что Россия, даже нынешняя, для большинства у вас более "своя", чем киевская власть. ИМХО.

М-да.. Легатус имхо прав. Никуда не денешься. Севастополь русский город.

Власть не любят все, но по-разному...

Я так представляю Украину сейчас:

Крайние западенцы: не хотим в Россию, нам хоть в Зимбабве, только не в Россию.
Средние украинцы (Киев): хотим, как лучше. Но лучше в Европу. Трудности перетерпим.
Восточные: Россия нам ближе, но в Европу хотим. На трудности не согласны.
Русские (Севастополь): Европа конечно интересна, но мы русские.

[Сан Саныч]

Яник
Любой человек с образованием понимает, что для высокоразвитых индустриальных стран важны рынки сбыта. Одним из таких рынков сбыта является Украина, как для ЕС, так и для России (ТС). Подумать о том, что кто-то будет стимулировать самостоятельное развитие Украины - бред. Это все равно если представить, что Меркель обращается к гражданам Германии скинуться по 1000 евро, что бы помочь становлению экономики Украины, а потом она убеждает промышленные концерны Германии уменьшить поставки товаров в Украину, а более того передать технологии и способствовать достижению украинских компаний уровня германских, что бы те продавали свои товары в Германии.
Ну, не смешно?
В случае ЕС экономика Украины развалится сама, кредиты будут, но на импорт из ЕС.
В случае с ТС российские алигархи подсуетятся сами, скупять и остановят все, что можно.
Вот и вся разница, но результат один.

[Яник]

Вот и вся разница, но результат один.

Сан Саныч, прямо не знаю чем помочь.
Веревки и мыло еще есть в Севастополе? Наверное в дефиците уже ...

[Legatus]

Мне Лукашенко вспомнился, в те времена, когда он ещё в ТС не вступил.
Он сказал своим промышленникам, которые на давление РФ жаловались: а вы идите со своими товарами туда, где вас ещё не знают.

А наши олигархи леняться. И готовы на шантаж из Кремля поддаться, лишь бы ничего не делать и получать прибыль. Ассоциация с ЕС, если Кремль начнёт давить и закрывать рынок РФ в ответ, не мешает воспользоваться тем же советом Лукашенко: брать свои товары и идти их продавать туда, где о них ещё не слышали, например, на рынки стран третьего мира, где, если не качеством брать, так низкой ценой.

[Сан Саныч]

Веревки и мыло еще есть в Севастополе? Наверное в дефиците уже ...

С этим проблем нет. Проблемы с лопатами.

[Сан Саныч]

Мне Лукашенко вспомнился

А я его и сейчас постоянно вспоминаю. Украинские НПЗ стоят, на заправках большая часть бензина - белорусская. Молодец батька, получая нефть из России по внутренним ценам торгует бензином в Украине в 1,5 дороже чем в РФ. Кстати, и бензин то не плохой, умеет батька держать стандарт. Качество намного выше украинского.
Сегодня в магазине прикололся увидев водку "Немиров" белорусского происхождения (украинский завод в Немирове уже давно стоит)

[PavKa]

Знают уже и то, что как не меняй ее - все равно дерьмо.

Не правда, власть дерьмо когда она чужая.. например как сейчас, - русская на Украине. Когда была при власти Тимошенко .. было лучше, во всяком случае она работал для людей. И когда к власти придет Свобода будет еще лучше. Свободней..

[Legatus]

И когда к власти придет Свобода будет еще лучше.

Сильно сомневаюсь.
Но в условиях настоящей демократии каждый из нас это вполне выразит на выборах - и наше мнение будет реально учтено.

[Andrew]

МОСКВА, 25 ноября. Реальным содержанием ассоциации с Европейским союзом, к которой стремится Украина, является открытие ею в будущем своих рынков перед субсидированными европейскими товарами. Такое мнение высказал во время выступления на политклубе в "Росбалте" экономист, директор Института проблем глобализации Михаил Делягин, комментируя отказ Украины подписать соглашение с Евросоюзом об ассоциации и свободной торговле.

"Ассоциация с Евросоюзом является интеграцией с Европой только на словах", — уверен Делягин.

Эксперт напомнил, что соглашения об ассоциации с Евросоюзом, аналогичные тому, к заключению которого стремится сейчас Украина, заключили такие страны, как Египет, Марокко, ЮАР, Чили и Мексика.

"Экономическое содержание такой интеграции Украины с ЕС является поддержка обваливающейся экономики Восточной Европы за счет украинской экономики", — считает Делягин.

Подробнее: http://www.rosbalt.ru/main/2013/11/25/1203628.html


В связи с возможным подписанием соглашения об ассоциации с Европейским союзом на Украине "оформилась истерическая антироссийская позиция, которая заключается в том, что Россия не дает Украине прийти к счастью". Об этом "Росбалту" заявил директор Института каспийского сотрудничества Сергей Михеев. С его точки зрения, политические деятели, разделяющий эту позицию, "манипулируют сознанием людей".

"Здесь сразу несколько ложных посылок. Во-первых, никакого счастья Украине совершенно не светило, и само по себе подписание соглашения к счастью их не вело. Об этом говорит позиция ЕС по целому ряду экономических вопросов. Европа абсолютно не заинтересована в экономическом развитии Украины, нет ни одного факта, это доказывающего. Чаще всего разговор идет о неких ценностных вещах: "Вот когда-то в далеком, светлом будущем, возможно, на Украине установятся некие ценности, и это соглашение могло бы Украину к этим ценностям подвигнуть". Я думаю, что это не более, чем манипуляция сознанием", — сказал эксперт.

Подробнее: http://www.rosbalt.ru/video/2013/11/25/1203605.html

[Andrew]

--------------------------

Ровно девять лет назад десятки миллионов киевлян и примкнувших к ним гостей столицы из Тернополя собрались в районе туалетов на Майдане, чтобы сказать решительное «нет» фальсификациям на президентских выборах. Их вели в схватку с преступным режимом Леонида Кучмы истинные народные трибуны во главе с Виктором Андреевичем Ющенко, предварительно отравленным диоксином. Юлия Тимошенко тогда была «оранжевой принцессой», готовой стирать грязное белье в избирательном штабе Ющенко. Позднее выяснилось, что подобные постирушки дорого обходятся, и любая прачка может управлять государством. Сегодня история повторяется.

Сотни миллионов киевлян и галичан (разница между ними постепенно стирается) вышли сказать решительное «нет» правительству Николая Азарова, которое разрушило их веру в европейскую сказку. Честно говоря, не ожидал, что у Федоровича, твердой рукой направлявшего до последнего времени Украину в ЕС, окажется столько сторонников. Все они, как один никому не известный человек, пришли выразить свою гражданскую позицию и поддержать усилия президента. Коварный Николай Янович Азаров, воспользовавшись отсутствием президента в стране, единолично приостановил подготовку к подписанию договора об ассоциации с Европейским Союзом, жаждущим сделать всех счастливыми. Оставалась сущая ерунда: согласовать стандарты гандонов для анального секса и уточнить сроки демонтажа тяжелой промышленности вместе с химической, а заодно сельского хозяйства. И тут такой удар…

Конечно же, начался майдан. Теперь он носит приставку «евро». За его (майдана) будущее я абсолютно спокоен. Ведь почему Виктора Андреевича сегодня никто не любит и все называют его на букву «м», но не «молодец»? Потому что стратегия была выбрана неправильная. Надо было сразу посадить Юлию Владимировну, но кто ж знал, что так все обернется. Зато сегодня все по-другому. Есть множество лидеров, которые возглавили и повели за собой миллионы киевлян, стремящихся жить в Европе. Великий трибун, Цицерон нашего времени, резидент Германии Виталий Кличко буквально зажег людей своим гениальным спичем. Правда, он немного опоздал на революцию. Ну как немного… Все без него началось, однако европейцы перед музеем Владимира Ильича – толерантные люди. Они все понимают. Бизнес в Бундесах требует постоянного присутствия. Сегодня в Гамбурге, завтра в Жмеринке. Такова нелегкая жизнь боксеров-политиков. Очень хорошо Кличко назвал участников «евромайдана» – «мокроголовые». Я, говорит, вижу перед собой много мокрых голов, и это прекрасно. Согласен. Чувствую, что Европа реально становится ближе.

«Батькивщину» на евромайдане представляли сразу два резидента: Александр Пастор Турчинов и Арсений (тот самый) Яценюк. Но даже они вдвоем не смогли полноценно заменить одну Юлию Владимировну. Все мысли о ней. Как ей там сидится в преддверии Вильнюсского саммита? И кто же теперь будет лечить ее больную спину? Тема освобождения Тимошенко почему-то ушла на второй план. Как можно вступать в ЕС, когда политическая узница страдает и день, и ночь? По-моему, это жестокое обращение с животными. Точнее, с политзаключенными.

Очень рад возвращению Юрия Луценко, который действительно является моральным авторитетом евромайдана, поскольку никогда и никто не обвинит его в том, что Юра трескает в одно горло. Не было такого и не будет! Теперь люди, мокнущие под дождем (в перспективе и снегом) под музеем Ленина, получат хорошего товарища, веселого собутыльника, подлечившего свою печень. И, конечно же, какой майдан без фашистов из «Свободы». Их выгнали со львовского майдана за национализм, так они теперь в столице отрываются. Они устраивают веселые европотасовки с милицией, бросают еврошашки и еврокамни, гадят в европодъездах. В общем, чувствуют себя как дома. Такое количество евролидеров, безусловно, усилит веру офисного европланктона в блестящие перспективы Украины...

[Сан Саныч]

[Legatus]

Начнём перепостами чистой пропаганды меряться?