[Andrew]

Это ничто иное, как одна единственная фабрика по производству оружия за счет снижения жизненного уровня людей

Сам Гитлер, надо отдать должное, вооружение совмещал с высоким уровнем жизни. Потому и проиграл.

[Раос]

Болтаться посередине я вам не дам....или к западникам или к славянофиллам примыкайте

Ложная дилемма и стратегическая ошибка, играющая на руку инфернальным силам.
"Разделяй и властвуй" - их девиз.
Перенять у запада всё позитивное, не потеряв своего позитива, не отказавшись от национальной идентичности - вот главная задача тех, кто считает себя патриотами.

[Яник]

в войне с Гитлером пришлось бы принять его сторону.

Прямо так и пишет! Ни стыда, ни совести!

[Раос]

Речь шла о локальных стычках на море.. еще в мае 41, и поставках сырья из СССР в то же время. Это указывает на характер отношений.

Поставки сырья из СССР накануне войны в обмен на промышленную продукцию - это высший пилотаж внешней политики.
Это значит - заставить работать твоего будущего врага на твою собственную оборону.
Вот цитата статьи Ю.И. Мухина из книги Паршева "Почему Россия не Америка"
«...сегодня, похоже, масса граждан просто не догадывается, на что еще можно потратить кредит, кроме тампаксов, сникерсов и куриных окорочков....
Итак, «список отдельных видов оборудования, подлежащих поставке германскими фирмами»:
Токарные станки для обточки колесных полускатов. Специальные машины для железных дорог. Тяжелые карусельные станки диаметром от 2500 мм. Токарные станки с высотою центров 455 мм и выше, строгальные станки шириной строгания в 2000 мм и выше, кромкострогальные станки, расточные станки с диаметром сверления свыше 100 мм, шлифовальные станки весом свыше 10 тыс. кг, расточные станки с диаметром шпинделя от 155 мм, токарно-лобовые станки с диаметром планшайбы от 1500 мм, протяжные станки весом от 5000 кг, долбежные станки с ходом от 300 мм, станки глубокого сверления с диаметром сверления свыше 100 мм, большие радиально-сверлильные станки с диаметром шпинделя свыше 80 мм.
Прутковые автоматы с диаметром прутка свыше 60 мм. Полуавтоматы. Многорезцовые станки. Многошпиндельные автоматы с диаметром прутка свыше 60 мм. Зуборезные станки для шестерен диаметром свыше 1500 мм. Большие гидравлические прессы, фрикционные прессы, кривошипные прессы, разрывные машины, окантовочные прессы, ковочные молоты свыше 5 т.
Машинное оборудование: вальцы, ножницы, гибочные машины, машины для плетения проволоки, отрезные станки и др. (167,0).
И т. д., и т. п.
Что следует добавить к этому списку: в подавляющем числе закупаемых товаров стоимость собственно сырья (железа, меди, алюминия и т.д.) — мизерно. Основная стоимость — это труд инженеров, техников и рабочих, причем, очень высококвалифицированных. Подавляющее число товаров несерийное и делается исключительно на заказ... В СССР в то время отсутствовали возможности его изготовления.
Практически все — либо то, из чего делается оружие, либо то, на чем делается оружие, либо просто оружие.
А теперь о том, что должен был поставить в Германию Советский Союз в течение 2-х лет (в скобках стоимость в млн. марок):
Кормовые хлеба (22,00); жмыхи (8,40); льняное масло (0,60); лес (74,00); платина (2,00); марганцевая руда (3,80); бензин (2,10); газойль (2,10); смазочные масла (5,30); бензол (1,00); парафин (0.65); пакля (3,75); турбоотходы (1,25); хлопок-сырец (12,30); хлопковые отходы (2,50); тряпье для прядения (0,70); лен (1,35); конский волос (1,70); обработанный конский волос (0,30); пиролюзит (1,50); фосфаты (половина в концентратах) (13,00); асбест (1,00); химические и фармацевтические продукты и лекарственные травы (1,60); смолы (0,70); рыбий пузырь (Hausenblasen) (0,12); пух и перо (2,48); щетина (3,60); сырая пушнина (5,60); шкуры для пушно-меховых изделий (3,10); меха (0,90); тополевое и осиновое дерево для производства спичек (1,50).
Итого на 180,00 млн. марок.
Что бросается в глаза сразу — СССР поставлял сырье в издевательски первоначальном его виде. Исключая нефтепродукты и масла, ничто не прошло даже первого передела. Что из земли выкопали или что с курицы упало, перед тем как курицу ощипав, отправить в суп, то и отправили немцам. Ни одной пары немецких рабочих рук немцам не сэкономили.
Вот, скажем, марганец. В то время в СССР два завода (Запорожский и Зестафонский) перерабатывали марганцевую руду в ферромарганец, причем в количествах больших, чем это требовалось черной металлургии СССР. Поскольку именно в это время Берия создал такие запасы ферросплавов (и ферромарганца в том числе), что когда с началом войны Запорожский завод эвакуировали в Новокузнецк, Зестафонский — в Актюбинск, а Никопольский марганец попал в руки немцев, производство стали в СССР не прекратилось. Пока на новых местах заводы отстраивались, а в Казахстане строились марганцевые рудники, металлургия СССР работала на стратегических запасах, созданных под руководством Берия.
Казалось бы, СССР мог поставить немцам не марганцевую руду и пиролюзит (богатую руду), а ферромарганец, ведь он дороже. Но нет, дали немцам самим задействовать рабочих и электроэнергию, самим выплавлять ферромарганец.
Второе. Для поставки этих товаров не требуется квалифицированная рабочая сила. Более того, и даже неквалифицированная рабочая сила не всегда отвлекается от работы на СССР. Скажем, более трети поставок — лес. А его в те годы заготавливали зимой крестьяне, которые не имели в этот сезон вообще никакой работы.
Третье. Свойство сырья в отличие от машин и механизмов в том, что цена труда в сырье, в хорошую рыночную конъюнктуру военного времени, существенно меньше рыночной цены сырья. Скажем, добыть марганцевую руду стоит рубль, а ее цена 10 руб. Рубль — твой труд, а 9 руб. — подарок от Бога этой стране. То есть, ситуация с этим договором такова: немцам для того, чтобы поставить в СССР товаров на 1000 марок требовалось, допустим, 5 высококвалифицированных рабочих, а Советскому Союзу ~ один и то — неквалифицированный.
В дальнейшем были заключены с Германией еще торговые договора, и в них наши коммерсанты еще более, скажем так, осмелели. Немцам поставлялась под видом железной руды, руда с таким низким содержанием железа, которую сами мы пустить в доменные печи не могли. Немцы вынуждены были ее обогащать. (Они пытались поскандалить по этому поводу, но Сталин их укротил.)
Уместен вопрос — но ведь немцы из этого сырья делали оружие, которое использовали против нас? Конечно, делали. Но, во-первых, мы гораздо больше делали оружия на поставленном немцами оборудовании, во-вторых, часть нашего же сырья немцы, переработав, пускали на выполнение заказов нам, в-третьих, своими заказами мы мешали им делать оружие для себя. А, что касается сырья, то сырье они получили бы и без СССР, через союзников.
...Кредитное и торговое соглашение с Германией дало СССР возможность провести подготовку к войне с немцами руками самих немцев".

[Alexander]

xxx

[Alexander]

xxx

[Раос]

Из него историк как из меня балерина. Упёртый, совершенно неадекватный человек.

Спорить не буду, но что из его цитаты не соответствует действительности?

[Раос]

А Гитлер потерпел поражение, ПОТЕРПЕВ НЕУДАЧУ НА НЕЗАМЕТНОМ ДИПЛОМАТИЧЕСКОМ ФРОНТЕ (не заключив мира с Англией).

Тайный договор о ненападении с Англией скорее всего был, иначе бы Гитлер на СССР не напал.
И Англия этот договор выполнила, открыв второй фронт только в 44-м году.

[Alexander]

xxx

[Alexander]

xxx

[Andrew]

"Пушки вместо масла"?

А как иначе, в предстоящей борьбе с сильнейшим противником?
Немцы, не переведя экономику на военный лад, явно расчитывали на повторение прогулки в Польше и Франции. И эта самонадеянность им дорого стоила. У них в ходе Барбароссы даже не было предусмотрено формирование новых дивизий (!) Покуда Сталин лихорадочно отмобилизовал свыше десяти миллионов человек, немцы все лето и осень ограничивались начальной (!) армией вторжения, которая к началу зимы просто выдохлась.

Я просто хотел показать ОБРЕЧЁННОСТЬ Гитлера с самого начала, которую он прекрасно осознавал

На чем основано утверждение? Разве планировка Барбароссы на 3 месяца - это свидетельство пессимизма?
Хотя Барбаросса была сорвана уже летом 41г., но немцы продолжали надеяться что КА, после окружений 41г., находится на последнем издыхании. Реальность дошла до них несколько позднее, после контрнаступления КА под Москвой.

[Яник]

Тайный договор о ненападении с Англией скорее всего был, иначе бы Гитлер на СССР не напал.
И Англия этот договор выполнила, открыв второй фронт только в 44-м году.

Оооох, чижыло... А если бы тайного договора о ненападении с Англией у Гитлера не было, то 2-й фронт был бы открыт когда? Жалко, что Раос не ответит. А вы, господа, не знаете - почему Раос мне не ответит? А я знаю

[Яник]

И вообще, Раос, у тебя звучит какое-то осуждение Англии за тайный договор с Германией (кторого не было).
Неужели ты считаешь, что заключать тайный договор с Германией нехорошо? Типа стыдно?

[Яник]

Разумеется, Раос опять не ответит.
Приятный собеседник.

[Andrew]

Такая же ложь как и это

"А был ли мальчик?", да?
Стыдно, Павка.

Во первых не 15 а 40 тысяч, а во вторых их убили ваши НКВД а не кто нибудь другой..

Говорят что пули в телах немецкие. Я не настаиваю, т.к. не знаком с вопросом.

И вообще речь здесь идет не о межнациональной розни.. (которой может быть сотни лет и правых и виноватых уже не найдешь ) а о планомерном и возведенным в ранг государственной политики процессе уничтожения народных, национальных образований - егрегоров.. московской империей - уицраором..

Ну а вывод какой? Что империя - зло? Кто бы сомневался. Но как раз Русской империи была присуща особая гуманность в отношении малых народов, и думаю что это отражает лучшие черты Русского национального характера.
Американцы, Англичане, Испанцы в отношении аборигенов не церемонились...

Надо иметь абсолютно изуверскую мораль что бы утверждать что эти народы не способны на организацию в государство сначала убив их вождей и элиту, все взрослое население..

Никто не убивал "все взрослое население", не выдумывай. Именно западные "цивилизаторы" их бы просто извели под корень. А в России чуваши, коми, марийцы, буряты, якуты живут и по сей день. Народы в свое время действительно были отсталые - свое гос-во они просто не потянули бы. Создание государства требует определенного уровня культуры. До этого уровня могут быть только племена. Сравнивать Бельгийца трехсотлетней давности с Якутом - нелепость.

[Раос]

И вообще, Раос, у тебя звучит какое-то осуждение Англии за тайный договор с Германией (кторого не было).
Неужели ты считаешь, что заключать тайный договор с Германией нехорошо? Типа стыдно?

Оооох, хитрило...
А где у меня звучит осуждение?

Разумеется, Раос опять не ответит.

После того, как Вы не ответили мне, как приход Розы Мира связан с тотальным воровством ваших друзей - имею право.

[Andrew]

Хотя еще не давно писал мне в ветке о сталине что америка уже воевала с фашистами когда совок с ними еще торговал.. Странное забвение.. ? Ничего удивительного!

Это ты о чем? Ты увидел какое-то противоречие в моих словах? Поделись.

[Раос]

АНГЛИЯ в начале 1941 оккупировала Ирак, раздавив пронацисткое арабское национально-освободительное движение (иначе бы не было ДОРОГИ ЖИЗНИ, а с аэропортов Мосула, куда с посадкой в Сирии уже прилетели немецкие самолёты, можно было бы легко разбомбить бакинские нефтепромыслы), а также оккупировала вместе с Еврейским легионом принадлежавшую вишистской Франции Сирию (место, откуда можно было бы добраться до Ирака, в Сирии Моше Даян и потерял свой знаменитый глаз).

Стратегическая задача Англии состояла в том, чтобы Сталин и Гитлер изматывали друг друга в войне как можно дольше. Отсюда истекают все "непоследовательности" поведения Англии.
Планы бомбардировок бакинской нефти намеченные на 12-июня были отменены 9-10 июня, когда Англия и Германия договорились, и Англичане знали, что в будущей войне Сталину понадобиться нефть.
Гитлер ещё в Майн Капф писал, что нападать на Россию без надёжно прикрытого тыла в лице Англии - безумие. И гарантии ненападения он получил.

Кроме того, Англия к 1941 году победила в воздушной "Битве за Британию", начала тотальные бомбардировки Германии и вела тяжёлую войну в Северной Африке.

С июня 41-го по конец 42 резко снизилась интенсивность бомбардировок Германии. Потом они усилились по давлением США.

А Королевский флот полностью контролировал Средиземное Море (ни один танкер с арабской нефтью в оккупированную Гитлером Европу не пришёл).

А с чего Вы взяли, что она ему критически была нужна? Всю войну Германия обходилась румынской нефтью из Плоешти.

[Раос]

Немцы, не переведя экономику на военный лад, явно расчитывали на повторение прогулки в Польше и Франции. И эта самонадеянность им дорого стоила. У них в ходе Барбароссы даже не было предусмотрено формирование новых дивизий (!) Покуда Сталин лихорадочно отмобилизовал свыше десяти миллионов человек, немцы все лето и осень ограничивались начальной (!) армией вторжения, которая к началу зимы просто выдохлась.

Начальник разведки Германии Канарис - он же агент Англии, уверил Гитлера, что все войска СССР находятся в единственном эшелоне у границы. Когда в сентябре 41 года Гитлер узнал, что эшелонов обороны 3, он сказал что если бы знал это перед нападением, то ни за что не напал бы.

[Баядера]

И он, как может показаться, не так ужасен, как высшие демоны, ибо требует всего лишь шаввы, а не гавваха.

Это НЕ "всего лишь" - почувствуйте разницу - что такое шавва? - по сути - это чувство восторга своих государством. Заметьте - ВОСТОРГА - по своей сути восторг - сам по себе - чувство очень даже позитивное. Вернее, дурным может быть предмет восторга, но само по себе это чувство дурным быть не может по определению, априори.
Так что говорить "всего лишь" о шавве, сравнивая её с гаввахом нельзя.
Гаввах заведомо по определению связан с причинением боли иным существам. Вот интересно, а почему же уицраор - тоже ведь демон - я питаться болью не может! Неполноценный демон какой-то... Прямо скажем, как демон - просто бракованный. А почему? а потому что папа евоный демиург!