[Legatus]

запуск спутников коммерчески выгодное предприятие, и на этом рынке есть и будут еще появляться принципиально новые серийные решения. Выполненные частными компаниями.

Покажите хоть одно, когда появится, ок?

Вам, как государственнику, боевой космический самолет нужен, а мне нет.

Не только.
Мне нужны принципиально иные способы доставки на орбиту и далее грузов.

Например, основанные на не ракетном, а иных принципах.
Или ракетный двигатель. способный достигать скоростей близких к скорости света. Или даже превышающих их.

А теперь покажите частника, способного такое разработать (про внедрить даже не говорю).

Кстати, когда такое разработают - частники оторвут с руками только потому, что грамм выводимого на орбиту груза будет удешевляться в разы.
Но сами такое разработать они не способны.

А государства сейчас в условиях глобального мира не имеют стимула в виде самопрославления или прямой необходимости гонки вооружений и потому тоже в то, о чём я выше писал вкладывать не рвутся. В итоге прогресс стоит, и некоторые адепты нового средневековья даже заявляют про исчерпание ресурсов науки (хотя причина такого исчерпания тоько в том, что на науку дают мало денег).

Ну, а по своему использовать уже открытое раньше - полезное дело, но получается, что без государством стимулируемых разработок именно на переднем крае остальное, коммерческое использование не будет само по себе совершенствовать принципы, потому что риски превышают возможную выгоду.

[Alexander]

Господа, чем толочь, извините меня ради Б-га, воду в ступе, перечитайте лишний раз Айзека Азимова "Foundation" ("Основание", "Академия, или "Фонд", в зависимости от перевода), а точнее вторую книгу цикла "Foundation and Empire" ("Основание и Империя). В этих какбыфантастических книгах дискутируемый вами предмет разобран детально, с разных позиций, и всё разложено по полочкам... Заодно и удовольствие лишний раз получите. А там (в этом цикле) и гораздо более важные проблемы затронуты. А книги "Foundation's Edge" и "Foundation and Earth": хоть и немного нудноваты, но "розамиричны" по самое "не хочу". А уважаемая Альта сможет лишний рад возгордиться своим коллегой, он ведь преподавал биохимию именно в Columbia University.

[LeonJ]

Господа, чем толочь, извините меня ради Б-га, воду в ступе, перечитайте лишний раз Айзека Азимова "Foundation" ("Основание", "Академия, или "Фонд", в зависимости от перевода), а точнее вторую книгу цикла "Foundation and Empire" ("Основание и Империя).

Спасибо, Александр, Foundation читал очень давно, лет 15 назад, и, поскольку сильного впечатления она на меня не произвела (не люблю дубовый язык Азимова, может в этом все дело), то и деталей не помню. А что там было по теме, не напомните в двух словах?

[LeonJ]

Это у вас и компании Apple и Coca-Cola общественными будут!

Вы разницу между коммерческой и некоммерческой организацией понимаете?

вы же даже со своей точки зрения не можете быть последовательным, так уж возьмите себе за правило не пытаться что-то декларировать от чужого имени.

Ну, это Вы в соседней ветке отстаивали этот принцип, говоря, что в СССР не было частной собсвтенности. потмоу что, мол, нельзя было коммерчески использовать личную собственность, на что я Вам возражал, и просил не сводить весь период СССР к военному коммунизму, хрущёвским уничтожениям артелей и анроповским преследованием "нетрудовых доходов".

Так раз Вы этот принцип защищали там - что мешает его и к некоммерческим западным организациям применить?

Или у Вас благословенный Запад живёт по иным принципам, чем проклятый Мордор, и годное для одного резко становится негодным для другого? Вы уж определитесь.

Легатус, я, наверное, чрезмерно оптимистичен, но я надеюсь, что написанное вами отражает просто полное непонимание предмета, а не является попыткой заспамить тему. Исходя из этого, объясняю еще раз:
Одним из основных социально-экономических проявлений ПРИНЦИПА частной собственности является собственность на средства производства, без этого о существовании принципа частной собственности говорить не приходится, что прекрасно понимали советские коммунисты-сталинисты, введя вместо этого понятие личной собственности.
Влияние же частной собственности на социально-экономическую сферу не ограничивается только сферой частного предпринимательства, но может проявляться в частности в разного рода некоммерческой и благотворительной деятельности, возможность которой тоже возникает только благодаря этому принципу.
Надеюсь, что это понятно.

Что же касается частных университетов, то они могут существовать как некомерческие, так и как вполне коммерческие организации. Важно тут не это, а то, что это НЕПРАВИТЕЛЬСТВЕННЫЕ организации.

Я надеюсь, что мне больше не придется возвращаться к этой теме.

[Alexander]

Спасибо, Александр, Foundation читал очень давно, лет 15 назад, и, поскольку сильного впечатления она на меня не произвела (не люблю дубовый язык Азимова, может в этом все дело), то и деталей не помню. А что там было по теме, не напомните в двух словах?

В двух словам, я боюсь, что не расскажешь. Дело в том, что философия у Азимова глубоко скрыта за фантастическим сюжетом. А философия там очень глубока. Там сравниваются, например громоздкие и великие научные разработки Галактической Империи с чрезвычайно удобными и недорогими техническими разработками маленьких коллективов (это в общих чертах, у него всё гораздо доказательнее и изящнее). А также поднимается идея Галаксии (всеобщего братства и буквального единства всего духовного и материального мира в пределах целой Галактики) как сверхбудущей реальной цели и "достигнутая" в его фантастическом мире идея Геи (как всепланетного человеческого и надчеловеческого братства и даже сверхорганизма отдельной планеты, объединяющего и живую, и даже неживую материю). Извините, если внёс отсебятину, всё это строгое ИМХО.

[gavrik]

Интересно,а зачем в Космос???????? или по что? или куда?или как...

[Legatus]

Спасибо, Александр, Foundation читал очень давно, лет 15 назад, и, поскольку сильного впечатления она на меня не произвела

Я б сильно посмеялся, если б на неоконсервативного социал-дарвиниста это произвело эффект.

не люблю дубовый язык Азимова

Язык правореспубликанской шлюхи Айн Рэнд Вам будет поближе.
Чему уж удивляться, если на Вашем языке богательнике - вершина эволюции, а все остальные обречены быть их рабами.

Одним из основных социально-экономических проявлений ПРИНЦИПА частной собственности является собственность на средства производства,

Вы и впрямь считаете коллективную собственность на имущество университета и его программы частной собственностью на средства производства?

Если да - я не против. Но что ж вы официально узаконенному советскому сапожнику в аналогичном статусе отказываете.
Не хотите объяснить разницу в статусе собственности американского университета и. с кажем, советского добровольного общества?

Влияние же частной собственности на социально-экономическую сферу не ограничивается только сферой частного предпринимательства,

Уже понял. В аццком Мордоре, в роде которого Вы и вам подобные хотят представить СССР, не было частной собственности (хотя по духу чем защищаемое Леоном и Альтой общество по интересов, к примеру. советское общество поддержки космонавтики или советское общество любителей изучения природы или всесоюзного братства филателистов... так вот, чем они отличались от частных обществ США? Святостью статуса рыночность, или как?

может проявляться в частности в разного рода некоммерческой и благотворительной деятельности, возможность которой тоже возникает только благодаря этому принципу

ДО-КА-ЖИ-ТЕ.
Обсужу любой реальный пример.

Только в реале всё совсем наоборот, рабы - работают, а паразитарная бизнес-элита потихонечку отсасывает заработанное.

В соответствии с требованием модератора пост исправлен, нападки на личность оппонента устранены.

[Alexander]

Foundation читал очень давно, лет 15 назад, и, поскольку сильного впечатления она на меня не произвела
Кто б сомневался.
счастье. что в суд на автора как богохульника не подали.

Уважаемый Легатус и остальные уважаемые господа.

1.Не надо переходить на оскорбления, здесь же не ОРГ и не ВОЗ.
2. Я как-то разговорился с одним хасидским интеллектуалом (такие тоже, поверьте, бывают), доктором философии, ведущим несколько интернет-блогов (не все хасиды тупы и невежествены, среди них часто встречаются очень интеллигентные и образованные люди, с которыми очень приятно и общаться, и спорить до хрипоты, и обсуждать кое-что поинтереснее, чем можно ли есть кнейдлах на Песах). Так вот, обсуждали мы с ним вопросы взаимоотношений с исламом, суфиев, друзов и прочее и затронули вопрос об Аль-Каеде. Я тут же спросил у него:"Хаим, а каково Ваше мнение об Айзеке Азимове. Ведь его "Foundation" Бен Ладен взял как пример для своей организации. И как Вы вообще относитесь к Азимову". Ответ был ошеломляющим. Этот Хаим не просто "читал Азимова", он в йешивные и студенческие годы и гораздо позже ходил к нему на лекции и обсуждал мировоззренческие вопросы с ним лично. Мы сошлись во мнении, что несмотря на внешнюю "атеистичность" и даже некоторые (как бы помягче сказать) иронично-богоборческие мотивы, Азимов был человеком глубоко религиозным и поднимал во многих (хоть и не во всех) своих книгах очень важные мировоззренчески-религиозные, философские, и этические вопросы, особенно в "The Gods Themselves" (Сами Боги), "End of Eternity" (Конец Вечности) и своей Галактической Эпопее (включая "Foundation").

[LeonJ]

Господин тролль Легатус, вашей демагогией и хамством я вполне сыт. Заношу вас в свой лист игнора. Извольте также не вмешиваться в мои диалоги с другими пользователями.

[LeonJ]

Александр, вы так вкусно пишете об Азимове, что хочется сразу его перечитать! Меня останавливает только то, о чем я уже писал - крайне тяжелый язык. Когда-то в молодости я читал Азимова в переводах, и это было не так заметно. Конец Вечности произвел на меня тогда сильнейшее впечатление! Но когда я стал читать его на английском, и именно тогда я прочитал Foundation, это был просто кошмар! Может быть, стоит напрячься, и попробовать еще раз... посмотрим.

[alta]

Язік правореспубликанской шлюхи Айн Рэнд Вам будет поближе

Ты че ругаешься? Да еще и сексуально-окрашенными словами? Айн Рэнд такая же дурная (и интересная, и прекрасная, и раздражающая) как какой-нибудь Розанов или Ницше. Кое-где попадает точно прямо в яблочко, кое-где пролетает, как фанера над Парижем. Я ее люблю (как, впрочем, и того же Ницше), за умение думать самой и додумывать до конца. А еще у нас с ней общая слабость к небоскребам и к людям дела (и понимание, насколько необходимо защищать индивидуума от тирании большинства, и посягательств государства, и подозрение к манипуляторам, играющим на чувствах людей, особенно на чувствах вины и долга).
...Хотя тебе, как человеку, который в глубине души мечтает не работать и быть в своем мире главным нас с ней не понять.

И насчет "правореспубликанской" это ты загнул. Где ж у нее "семейные ценности"? Где ж традиционная мораль и нравственность?

коллективную собственность на имущество университета и его программы частной собственностью на средства производства?

Безусловно. А какой же - государственной, что ли? В практическом аспекте - собственностью само-поддерживающейся группы именуемой "попечительский совет", т.к. они ей распоряжаются. . Ровно в той же мере, что совет директоров акционерного предприятия. СДругое дело, что они (как и другие нон-профиты) освобождены от большинства налогов, и могут собирать пожертвования - а в обмен должны открыто публиковать бюджет и годовые отчеты. Но их статус "собственников" от этого не меняется.

...к примеру. советское общество поддержки космонавтики или советское общество любителей изучения природы или всесоюзного братства филателистов... так вот, чем они отличались от частных обществ США?

У них были принадлежащие им земля, здания, интеллектуальные продукты и учебные методологии, оборудование и артефакты?
Они могли свободно поддерживать контакт, обмениваться опытом и практической помощью с аналогичными организациями в остальном мире?
Они сами, без вмешательства извне, принимали решения о бюджетных приоритетах, и о новых членах правления?
Они могли мобилизовать других таких же для, например, официального обьявления, что они против и собираются противостоять неким решениям и действием властей?
Они могли неограниченно собирать деньги с сочувствующих в стране и за ее пределами?
Они были обязаны подробно отчитываться перед низовыми членами сообщества о тратах и решениях?
....ну и так далее. Не смеши меня, ага.

[Alexander]

Меня останавливает только то, о чем я уже писал - крайне тяжелый язык.

Я, даже живя в США, читал Азимова в основном по-русски, и только немного (там где русский перевод отцензурирован) по-английски. Первые новеллы "Основания" (а первые две книги цикла состоят из новелл) действительно художественно не очень высоки (писал их юноша в чисто коммерческих целях), сиквелы (особенно два последних) художественно гораздо выше, но убелённый сединами и увенчанный лаврами автор сильно грешит морализаторством и некоторой схематичностью. А приквелы (особенно второй - последний) худоожественно очень высоки, но исполнены страшного пессимизма (Азимов уже был смертельно болен). Но философия и ощущение закономерностей исторического развития там везде высочайшего, я бы сказал, качества (строгое ИМХО).

Первый его настоящий шедевр - "Конец Вечности", даже несмотря на его кажущуюся архаичность (там герои ходят с карманами, набитыми перфолентами). Но философия там, я бы сказал, многослойная. Б-га как бы нет, но есть некое вневременное сообщество, пытающееся выполнять Его функции (что-то типа Всемирного Учёного Совета - уже по Даниилу Андрееву), изменяющее время, исходя из своих представлений об общественном благе, есть детективная линия, есть любовь (точнее -страсть). В общем почитайте, не пожалеете.

Сам Азимов наиболее ценил "Сами Боги". Это действительно шедевр из шедевров. Это произведение не так легко читать (особенно его вторую, самую сильную часть), но людям, читавшим "Розу Мира" и немного имеющим понятие о стихиалях и прочих струящихся и проходящих через предметы нашего материального мира существах, прочитать его будет большим удовольствием и большой (хотя и не очень легкой) пищей для философских размышлений...

P. S.: А вообще, хотел бы сказать, что рекомендовать кому-то что-то причитать - это дело неблагодарное. Литературные произведения - дело вкуса, язык Шекспира, например, современные средние американцы вообще не понимают, поскольку не знают очень-очень многих слов, им использованных (это не моё личное мнение, я их спрашивал).

[Яник]

Язік правореспубликанской шлюхи Айн Рэнд Вам будет поближе. Канечно. Мразь уолл-стритская тем более на Вашей стороне.

Какая прелесть!!!
Я, вообще-то, диалогов Легатуса с Леоном на социальные темы не читаю. Если бы Альта не процитировала, пропустил бы такой перл
А украинский акцент для пущей убедительности?
Легатус, а это не ты случайно книжку написал - "Марксизм и вопросы язікознания"?

Господин тролль Легатус, вашей демагогией и хамством я вполне сыт. Заношу вас в свой лист игнора. Извольте также не вмешиваться в мои диалоги с другими пользователями.

Ловлю тебя на слове. Предлагаю за нарушение слова наказание: заставить Леона прочитать ВСЕ диалоги Песца и Раухи на покойном WS

[Яник]

Ты че ругаешься? Да еще и сексуально-окрашенными словами? Айн Рэнд такая же дурная (и интересная, и прекрасная, и раздражающая) как какой-нибудь Розанов или Ницше. Кое-где попадает точно прямо в яблочко, кое-где пролетает, как фанера над Парижем. Я ее люблю (как, впрочем, и того же Ницше), за умение думать самой и додумывать до конца.

Имхо напрасно ты , Альта, делаешь шаги навстречу мракобесам. В данном контексте в ответ на искрометный афоризм Легатуса совсем не обязательно добавлять, что "кое-где пролетает, как фанера над Парижем". Кое-где пролетает, как фанера над Парижем, любой - хоть Шекспир, хоть Толстой, хоть Эйнштейн. А Легатус твоей интеллигентской объективности все равно не оценит. (повторю - имхо)

[gavrik]

Легатус, а это не ты случайно книжку написал - "Марксизм и вопросы язікознания"?

Конечно же нет зато Д. Андреев написал "Розу Міра"

[Ахтырский]

"Все мужики - сволочи, все бабы - дуры,
А "Повести Белкина" - шедевр литературы!"

(ОСП-студия)

[SilverCloud]

Ты че ругаешься?

Не заметила, что просто зеркалит оппонента?

[Яник]

Не заметила, что просто зеркалит оппонента?

В смысле - шутит? Эвона... Т.е. надо было всё читать...

[Legatus]

Хотя тебе, как человеку, который в глубине души мечтает не работать и быть в своем мире главным нас с ней не понять.

Телепатия - плохой приём в диалоге.
(Это я о выделенном жирном).

В реальности я в глубине души мечтаю о таком уровне социального прогресса, когда каждый гражданин может в принципе не работать вообще, если ему так нравится, а также может заниматься своим любимым делом, не зависимо от того, насколько это дело прибыльное. То есть в выборе любимого дела в моём идеале, человек не должен на понятие заработок на жизнь вообще ориентироваться. С точки зрения люциферианства это есть преодоление одного из проклятий божества человеку: "в поте лица зарабатывать хлеб свой" (с).

Превращение капиталистического общества в социалистическое - первый шаг в этом направлении. Второй - развитие машин, которые поэтапно и постепенно будут заниматься той работой, которая как правило человеку неприятна, и так вплоть до того, что всю вынужденную работу станут делать они, людям оставив только занятия тем, что им по душе. (Андреев вроде тоже был в этом вопросе "ЗА")

А на счёт моей оценки Айн Ранд - то она проистекает из идеологии, которую она популяризирует своими книгами. Если ты не заметила, то правореспубликанство там ещё более пещерное, чем просто защита традиционных ценностей. Там - защита социал-дарвинистских ценностей, в которых создать семью может только обеспеченный мужчина, прямо как у пуритан и кальвинистов.

Безусловно. А какой же - государственной, что ли? В практическом аспекте - собственностью само-поддерживающейся группы именуемой "попечительский совет", т.к. они ей распоряжаются. . Ровно в той же мере, что совет директоров акционерного предприятия. СДругое дело, что они (как и другие нон-профиты) освобождены от большинства налогов, и могут собирать пожертвования - а в обмен должны открыто публиковать бюджет и годовые отчеты. Но их статус "собственников" от этого не меняется.

Ну, так объясни это Леону.
Он поступил очень интересно: согласился с тем, что вот такое в Америке - оно частная собсвтенность, а вот такое же, скажем, в СССР - нет.
Что вызвало мой откровенный сарказм на счёт "заокраинного Запада" и "проклятого Мордора", где казалось бы одно и тоже, вдруг почему то, не одно и тоже.

У них были принадлежащие им земля, здания, интеллектуальные продукты и учебные методологии, оборудование и артефакты?

Были

Они могли свободно поддерживать контакт, обмениваться опытом и практической помощью с аналогичными организациями в остальном мире?

Нет.
Но тут контрвопрос тебе: а твой университет мог, скажем, во время Первой мировой, когда в неё вступили США, поддерживать контакты с коллегами из Четверичного союза? Во-время второй мировой - с коллегами из Германии или Японии? Во время холодной войны - беспрепятственно поддерживать контакты с коллегами из СССР и стран Восточной Европы?

Может тут причина ограничений - не строй, капитализм или социализм, а нечто иное?

Они сами, без вмешательства извне, принимали решения о бюджетных приоритетах, и о новых членах правления?

Теоретически и в большинстве случаев - да. Практически... - да также как у вас.
Личные связи многое решали, а членами правления часто бывшие аппаратчики становились, как у вас становятся политики и общ. деятели в отставке.

Они могли мобилизовать других таких же для, например, официального обьявления, что они против и собираются противостоять неким решениям и действием властей?

Учитывая, что в СССР общество было более диктаторским - нет. В социалистической Югославии Тито могли и делали.
Но это вопрос не общественного строя и формы собственности, а вопрос шкалы демократия/диктатура в стране.
Скажем, в Южной Корее и на Тайване были самоуправляющиеся университеты, там вполне капиталистический строй. Но за выступления против властей аж до 80-х репрессировали руководство и дубинами гоняли студентов. Впрочем, иногда и в более просвещённых капиталистических странах, вроде США или Франции тоже подобное случалось.

Они могли неограниченно собирать деньги с сочувствующих в стране и за ее пределами?

Кроме любых источников противника в холодной войне.
Американские университеты ж тоже, скажем. деньги из источников в СССР, за которыми ваша власть могла бы подозревать КПСС, КГБ, армию и т.п. не принимали?

Они были обязаны подробно отчитываться перед низовыми членами сообщества о тратах и решениях?

Вообще, да.
А насколько это не формализовано... Можешь сравнить сама.

Не смеши меня, ага.

Меня рыночники смешат. Двоемыслием. Когда по сути ровно одно и тоже классифицируется как хорошее в зависимости от принадлежности к странам, где с их точки зрения правильный общественный строй, и как плохое - при принадлежности к странам, где строй с их точки зрения плохой.

И, кстати, про темпы развития космонавтики Китая из оппонентов никто ничего не сказал. В ответ про частные фирмы, которые в лучшем случае только спутники выводят на орбиту, а таких идей как лунная или марсианская программа не имеют.

[Alexander]

Американские университеты ж тоже, скажем. деньги из источников в СССР, за которыми ваша власть могла бы подозревать КПСС, КГБ, армию и т.п. не принимали?

Ах, если бы... Вы, уважаемый Легатус - человек без сомнения умный. Чем ругаться с уважаемыми Леоном и Яковом, найдите в интернете подробную информацию о финансировании крупнейших и ведущих американских университетов арабскими шейхами вообще и семейством Бен Ладенов в частности. Цифры Вас поразят. Если бы они только финансировали, но они и очень сильно влияют на политику. Вы думаете, что в американских и вообще западных университетах махровым цветом цветёт антисемитизм под маской антисионизма БЕСПЛАТНО??? А информация о влиянии КПСС и КГБ на общественные организации на Западе в 1990 годы была опубликована самим КГБ (или как там она ещё теперь называется).

Уважаемый Легатус, уж Вы то точно читали Азимова. Вы-то знаете, что кроме Первого Основания (ещё очень слабого на первом этапе и поэтому использовавшего НА ПЕРВОМ ЭТАПЕ своего существования РЕЛИГИОЗНЫЙ ФАНАТИЗМ для поддержания духовного контроля), тайно существовало Второе Основание из специалистов по психологическому воздействию. И расположено оно было в ГЛАВНОМ УНИВЕРСИТЕТЕ СТОЛИЦЫ ГАЛАКТИЧЕСКОЙ ИМПЕРИИ. Усама Бен Ладен, как Вы наверняка знаете, восхищался циклом "Основание" Айзека Азимова и свою Аль-Каеду основал по её образу и подобию, И ДАЖЕ НАЗВАЛ ЕЁ ТОЧНО ТАК ЖЕ. Аль-Каеда - по арабски означает Основа или Основание, или Foundation. Здесь нет никакой конспирологии. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1% ... 0%BA%D0%BB)

Название романа переводилось на русский язык разными переводчиками как «Основание», «Академия», «Фонд», «Основатели», «Установление» и «Организация»;
По слухам, роман Азимова произвёл огромное впечатление на Усаму бин Ладена и даже повлиял на его решение создать террористическую организацию «Аль-Каида».[1][2] Бен Ладен уподобил себя Гэри Селдону, который управляет обществом будущего путём заранее запланированных кризисов. Более того, название романа в переводе на арабский звучит как Al Qaida и, таким образом, могло стать причиной возникновения названия организации бен Ладена;