[Яник]

И потому я за китайскую программу - и у меня бы резко так не провалилась.

Вот же смешишь
Твои китайцы пенсий не платят! Даже таких, как на Украине. Вот тебя бы туда

Остальное без комментариев.

[Legatus]

Твои китайцы пенсий не платят! Даже таких, как на Украине.

Большинству крестьян пока - не платят. Потому что просто не чем.

Но постепенно, шаг за шагом этот вопрос решают. Начинают платить. На то оно и социализм.

У Китая, в отличие от РФ нефти и газа нет, но есть полтора миллиарда едоков.

Однако - нет коррупции, потмоу что коррупционеров и их родственников. на которых записали неправедно нажитое имущевто, стреляют с показом по телевизору, что надо делать и у нас.

[Яник]

Однако - нет коррупции, потмоу что коррупционеров и их родственников. на которых записали неправедно нажитое имущевто, стреляют с показом по телевизору, что надо делать и у нас.

Желаю тебе устроиться стрелком и каждый день блистать по телевизору

[Legatus]

Желаю тебе устроиться стрелком и каждый день блистать по телевизору

На эти долждости иностранцев в Китае не принимают.

Хотя я бы, памятуя наши 90-е и их причину в виде сросшейся с мафией и предавшей интересы простых людей партноменклатуры, им в вопросах чисток бы помагал. Во имя прогресса.

[LeonJ]

Как я люблю такую демагогию!
Главное, что она каким-то силам в обществе выгодна.

Как же скучно, все-таки, с вами полемизировать, Легатус. Пожалуй, надо дописывать этот пост, и завязывать с этим...

К тому же роду софизмов произвольного названия относится одна из самых обычных уловок спора — бездоказательная оценка доводов противника. Многие, услышав довод противника, заявляют категорически: «ерунда!», «чепуха!», «софизм!», «игра слов», «это глупо!» и т.д., и т.д., и т.д. Если они потом и докажут правильность своей оценки, то все-таки подобные резкие квалификации доводов противника по меньшей мере излишни. Особенно до всякого доказательства их правильности. Надо сказать, однако, что в огромном большинстве случаев такие оценки и недоказуемы и неправильны. Но их иногда даже и не пытаются обосновать, а «пущают так», в виде аргумента, в виде возражения. Это уже чистейший софизм произвольного названия: название заменяет довод, а само не доказано, Даже более — это один из самых грубых софизмов этого рода.
....
Огромное значение имеет «перевод вопроса на точку зрения пользы или вреда». Надо доказать, что мысль истинна или ложна; доказывают, что она полезна для нас или вредна. Надо доказать, что поступок нравственен или безнравственен; доказывают, что он выгоден или невыгоден для нас и т.д. Например, надо доказать, что «Бог существует»; доказывают, что вера в Его бытие приносит утешение и счастие. Надо доказать, что «социализация средств производства осуществима в настоящее время»; доказывают, что она была бы выгодна для слушателей.
С.И. Поварнин. Искусство спора. О теории и практике спора

Прям "по книге" играете, Легатус. Так что поздравляю вас, вы, пожалуй, единственный человек на форуме, которому можно бездоказательно бросить в лицо "демагогия!" и не ошибиться! Просто потому, что без нее вы не умеете!

Это ж не у тебя украли - это ты сам не сотворил реальность, где ты миллиардер. Ну да, ну да.

Вот, Легатус, видите, можете же понять, когда захотите! Это единственная часть вашего поста, которая заставила меня подумать, что вы не безнадежны..

Только вся абсурдность утверждения элементарно доказуема некоторыми вопросами.

Ну вот, опять, только просвет какой-то показался... Знаете, Легатус, я полагал, что вам пора бы знать, что вопросами ничего не доказывается. Доказывается ответами на них. Впрочем, учитывая, что вы практически не способны сформулировать не демагогическое позитивное утверждение, не будем заострять на этом внимания, а перейдем к теме:

Жертва ГУЛАГа или нацистских концлагерей, к примеру - она тоже "сама себе создала эту реальность"?
(Я имею в виду не сознательного подпольщики или диссидента, сознательно шедшего на риск и попавшегося)
Неизлечимо - не по своей вине - больные? - тоже сами виноваты?
Это граничные условия.

Теперь чуть ближе к повседневности.
А что с теми, кто просто рождён со способностями в иной сфере, нежели конкуренции? Он тоже "сам себя сделал аутсайдером"?
Если да, так что, любой может стать чемпионом мира? - правда, абсурдное утверждение? - тут-то требование врождённых способностей признаётся. А вот врождённое отсутствие умения "крутиться" - почитается за собственную вину.

С врожденными способностями и возможностями проще всего - они есть воплощение закона кармы, результат прошлых жизней индивида. Всеми своими поступками в прошлых воплощениях каждое Я определяет, где и как оно родится в следующем.
Чуть сложнее с событиями текущей жизни - они тоже есть следствие закона кармы, но уже с учетом уже свершившихся событий этой жизни. В каждую конкретную точку вашего существования вас приводит совокупность ваших собственных выборов, сделанных ранее. И как прямое следствие (не туда пошел, неадекватно оценил ситуацию), так и как кармическое следствие (не повезло, не заслужил везения). Точка.
Отмечу, что все вышесказанное имеет смысл только в сфере анализа и развития собственного Я (левый верхний сектор по Уилберу). Обязательным этапом такого развития является осознание собственной ответственности за все, что с тобой происходит. Только после этого Я становится свободным.
В сфере же анализа и развития социально-общественных отношений (левый нижний сектор), в которые чье-либо Я вступает, значимость приобретает уже не собственно индивидуальное состояние этого Я, но его позиция относительно других игроков на этом поле и его участие в развитии социума. И вот тут вы вправе оценивать действия других игроков, как позитивные, так и негативные, по отношению к социуму, и вступать с ними в разного рода взаимодействия. Только свободный человек делает это осознанно, оценивая все последствия такого рода участия и для своего тела и для своей души, а несвободный человек следует за обстоятельствами, то есть за действиями других игроков, и возлагает на них всю ответсвенность за происходящее. Но это ошибка, поскольку "следовать за обстоятельствами" это тоже ваш личный выбор. И от кармической ответственности (как за действие, так и за бездействие) это никак не освобождает. И в конечном итоге воплотится в обстоятельствах вашего нового рождения.

Хотел еще спросить, что такое "врожденное умение "крутиться", но передумал. Все равно ответа от вас я или не услышу, или получу привычный стандартный набор демагогических рассуждений. Так что не трудитесь.

[Legatus]

С врожденными способностями и возможностями проще всего - они есть воплощение закона кармы

Дальше можно не писать.

"закон кармы" - ещё один способ списать процветание одних и нищенство других на вину тех, кто нищенствует.
/Кстати. заметим, что Даниил Андреев не пребегал к Закону кармы как объяснению социального неравенства в Энрофе, ограничивая действие этого закона сфера трансфизическими и, как следствие, областями посмертия/.

Социализм закон кармы в Энрофе по крайней мере отрицает, и выступал против оправдания неравенства таким образом.

Ну, а кто прав, на чьей стороне ДОБРО - пусть читатели решают сами.
Внимательно взвесив аргументы ЗА и ПРОТИВ.

К тому же роду софизмов произвольного названия относится одна из самых обычных уловок спора — бездоказательная оценка доводов противника. Многие, услышав довод противника, заявляют категорически: «ерунда!», «чепуха!», «софизм!», «игра слов», «это глупо!» и т.д., и т.д., и т.д. Если они потом и докажут правильность своей оценки, то все-таки подобные резкие квалификации доводов противника по меньшей мере излишни. Особенно до всякого доказательства их правильности. Надо сказать, однако, что в огромном большинстве случаев такие оценки и недоказуемы и неправильны. Но их иногда даже и не пытаются обосновать, а «пущают так», в виде аргумента, в виде возражения. Это уже чистейший софизм произвольного названия: название заменяет довод, а само не доказано, Даже более — это один из самых грубых софизмов этого рода.

К Вам и Вашей идеологии нет смысла этого применять, так как я не первый день с Вами полемизирую, и суть Вашей идеологии по всему объёмц полемики уже успел изучить. Ну, и соответственно. мои контраргументы идет не только на аргументы, выдвинутые в этой ветке спора, а на них же, но с учётом всей совокупности Вашей, с моей точки зрения человеконенавистнической идеологии, которую Вы задекларировали во всех своих постах.

я полагал, что вам пора бы знать, что вопросами ничего не доказывается.

Вопросами доказывается никчемность утверждения.
В частности, вопрос о роли вины человека при заключении в концлагерь хорошо доказывает никчемность мерзкого утверждения социал-дарвинистской идеологии о том, что во всём с ним случающемся виноват сам человек.

[alta]

Отмечу, что все вышесказанное имеет смысл только в сфере анализа и развития собственного Я

никчемность мерзкого утверждения социал-дарвинистской идеологии о том, что во всём с
ним случающемся виноват сам человек

Легатус, это утверждение является мерзким и недопустимым, если применять его к другим. А вот применять его к себе самому ИМХО не просто полезно, а прямо-таки необходимо! Это остальные могут быть "несчастными жертвами обстоятельств. А думать так про самого себя - это как-то странно, и унизительно, не находишь?

В смысле саморазвития и самосохранения даже в концлагерь куда лучше попадать "виноватым" ... как гордо говорил мой двоюродный дед, всю молодость проведший в лагерях, "я ж туда не просто, как кур в ощип, загремел, я ж за сионизм агитировал! Я-таки знал, кто я и почему я там, поэтому особо не убивался". Гораздо как-то больше уважения к себе, если считать, что твоя жизнь такова, как ты ее разрулил...даже неважно, правда ли это на самом деле.

[Legatus]

Легатус, это утверждение является мерзким и недопустимым, если применять его к другим.

Альта, те, кого в странах бСССР называют "либералами" и "рыночниками" применяют его именно к ДРУГИМ. К "непреуспевшим в рынке". обвиняя их самих во всём случившемся.

Ну, думаю, в америке республиканцы (в лице их правого крыла так точно) про "вэлфер-паразитов" примерно также рассуждают, "невзначай" это распространяя и на науку (типа бюджета НАСА) и на поддержку образования и т.п., котороче на всё, финансирвоание чего происходит за счёт государства.

З.Ы. Кстати. к себе-то я его и хотел бы - да применить не могу. Хорошая профессия. доход, квартира, дети - всё ок.
Разве что как пример того, что не все могут стать ИТ-специалистами. Хоть как бы это высоко и не оплачивалось. То же касается и собсвтенного бизнеса.

Но пока я это получал - я часто сталкивался с картинами - когда гиб целый слой того, что называлось "совесткая интеллигенция", от науки и до культуры, и это оставило свой отпечаток.

[alta]

Но, мне кажется, Леон специально оговорил этот момент. Насчет "анализа собственного я".

Так же как рецепты Иисуса, типа "подставить другую щеку" имеют смысл только как внутренняя технология применяемая к себе ("как перестать париться и стать свободным"), а не как рецепт действия для другого человека.

[Legatus]

Но, мне кажется, Леон специально оговорил этот момент. Насчет "анализа собственного я".

Это нельзя применять как социальный рецепт.

Как только фраза про бездельников, ну как о Яника или Леона, звучит в социальном аспекте - она становится пропагандой социал-дарвинизма.

А к себе лично - да, можно, например, на психологчисеких курсах или курсах личностного роста подобное применять. Но никоем образщом не публично и к целым классам населения. ИМХО.

[Alexander]

я ж туда не просто, как кур в ощип, загремел, я ж за сионизм агитировал!

Респект ему и уважение. А мой родной дедушка Биробиджан строил, но только не добровольно , а как "лишенец", ибо был знатоком Торы (это была такая советская "альтернативная служба" для "нетрудовых элементов"в 20-х годах). Потом гордился тем, что строил для "Софьи Власьевны" Еврейскую Автономную Область.

в америке республиканцы (в лице их правого крыла так точно) про "вэлфер-паразитов" примерно также рассуждают, "невзначай" это распространяя и на науку (типа бюджета НАСА)

Бюджет НАСА подрезают все, кому не лень, а программу "Constallation" зарезал как раз Обама-демократ http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%BC%D0%B0) .
А вообще-то позорище. Какой-то вселенский регресс. Теперь люди перестают верить тому, что когда-то были способны отправлять космические корабли на Луну и поэтому процветают конспирологические "теории". Мозги жиром заплыли, это не только "духовный жир", но и интеллектуальный. Вы думаете, что только в б. СССР университеты зависят от фонда Сороса? Про все американские университеты и институты не скажу (у Альты спросите), а NJIT (Нью Джерсийский Институт Технологии), например, очень сильно зависит. Я это просто знаю. Кампания, в которой я работаю, с NJIT в тесном контакте.

Разве что как пример того, что не все могут стать ИТ-специалистами.

А некоторые и не хотели, как я, например.

[gavrik]

Интересно почитать всякие самоправдательные теории...Особенно в свете следующего

Иисус, видя, что он опечалился, сказал: как трудно имеющим богатство войти в Царствие Божие!» Почему же, имеющему богатство, трудно войти в Царство Божие? Невозможно иметь богатство и не быть к нему непривязанным. Нужно быть очень духовным человеком, чтобы, имея богатство, жить так, как будто его не имеешь. Человек, имеющий какое-то имущество, сердцем всегда к нему привязан. А если сердце привязано к земному, материальному сокровищу, то духовное сокровище отходит уже на второй план. Иисус сказал юноше: «Продай материальное богатство и будешь иметь духовное сокровище». Юноша же сразу прикинул: «А зачем мне духовное сокровище? Как практически его можно применить? Какой мне интерес и выгода?» Имея какое-то богатство, человек всё сердце и мысли имеет в нём. Имея дом, думает: не протекла бы крыша, не случился бы пожар, не обокрали бы. Имея инструмент, транспорт, материал, в первую очередь думает, как его использовать на благо себе, даже не имея мысли помочь кому-то. Если же кто-то наносит ущерб его имуществу, то любовь к ближнему может очень быстро поменяться на гнев и возмущение.

«Трудно имеющим богатство войти в Царствие Божие!» А как определить, с какого количества начинается это «богатство»? Может быть, богатство - это тысяча рублей, сто тысяч, или миллион? А если я не миллионер и не имею богатства, то может мне не зачем и переживать? Иногда можно увидеть, как два бомжа на помойке, дерутся из-за грязной, дырявой куртки. Значит, даже старые выброшенные лохмотья и старый мусор тоже может быть тем богатством, из-за которого человек теряет рассудок. Выходит, и бомж может быть привязан сердцем к своим лохмотьям, ведь для него это тоже богатство. То есть, даже одна копейка, даже один кусчек хлеба, даже одна дырявая рубашка, может оказаться тем богатством, которое воспрепятствует человеку войти в Царство Небесное.

Далее Иисус продолжает начатую мысль: «… ибо удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царствие Божие». Верблюд явно не способен влезть в игольное ушко. Это практически невозможно. То есть Иисус прямо сказал, что имеющему богатство в Царство Небесное вообще не войти. Почему? Дело в том, что вход в Царство Небесное находится на земле. Этот вход очень узкий и тесный. Такой, что если даже я приложу все силы, то еле-еле можно протиснуться. Иными словами, если у меня есть хоть какая-то привязанность к земному, то вход в Царство Небесное становится размером с игольное ушко. То есть практически непроходимым.
http://www.gornee.ru/uhenie_xrista/35.verblud.html

Это и об истинной "ценности" среднего класса в метаисторическом плане.И об "умении крутиться"
....

[SilverCloud]

А вообще-то позорище. Какой-то вселенский регресс. Теперь люди перестают верить тому, что когда-то были способны отправлять космические корабли на Луну и поэтому процветают конспирологические "теории". Мозги жиром заплыли, это не только "духовный жир", но и интеллектуальный. Вы думаете, что только в б. СССР университеты зависят от фонда Сороса? Про все американские университеты и институты не скажу (у Альты спросите), а NJIT (Нью Джерсийский Институт Технологии), например, очень сильно зависит.

Вот что пишет очевидец из Нью-Йорка.

Уверен, Vla заметит в этом разложении знакомые признаки. Мне самому кажется, что это какая-то ментальная пандемия. Дело не только в Путине.

[LeonJ]

Вот что пишет очевидец из Нью-Йорка.

Просто американец Стэбинг идет по общему пути всех уицраоров, все больше и больше подминая под себя повседневную жизнь граждан. И все больше и больше становится похож на Жругра. Грустно..

[LeonJ]

И потому я за китайскую программу - и у меня бы резко так не провалилась.

Вот же смешишь
Твои китайцы пенсий не платят! Даже таких, как на Украине. Вот тебя бы туда

У Легатуса проблемы с реальностью... Зато он хорошо знает теорию!

[LeonJ]

С врожденными способностями и возможностями проще всего - они есть воплощение закона кармы, результат прошлых жизней индивида. Всеми своими поступками в прошлых воплощениях каждое Я определяет, где и как оно родится в следующем.
Чуть сложнее с событиями текущей жизни - они тоже есть следствие закона кармы, но уже с учетом уже свершившихся событий этой жизни. В каждую конкретную точку вашего существования вас приводит совокупность ваших собственных выборов, сделанных ранее. И как прямое следствие (не туда пошел, неадекватно оценил ситуацию), так и как кармическое следствие (не повезло, не заслужил везения). Точка.
Отмечу, что все вышесказанное имеет смысл только в сфере анализа и развития собственного Я (левый верхний сектор по Уилберу). Обязательным этапом такого развития является осознание собственной ответственности за все, что с тобой происходит. Только после этого Я становится свободным.

Это нельзя применять как социальный рецепт.

Как только фраза про бездельников, ну как о Яника или Леона, звучит в социальном аспекте - она становится пропагандой социал-дарвинизма.

А к себе лично - да, можно, например, на психологчисеких курсах или курсах личностного роста подобное применять. Но никоем образщом не публично и к целым классам населения. ИМХО.

З.Ы. Кстати. к себе-то я его и хотел бы - да применить не могу. Хорошая профессия. доход, квартира, дети - всё ок.
Разве что как пример того, что не все могут стать ИТ-специалистами. Хоть как бы это высоко и не оплачивалось. То же касается и собсвтенного бизнеса.

вопрос о роли вины человека при заключении в концлагерь хорошо доказывает никчемность мерзкого утверждения социал-дарвинистской идеологии о том, что во всём с ним случающемся виноват сам человек.

Классы, Леатус, сотоят из личностей, и говорить о развитии класса без развития составляющих его индивидуальностей может только демагог-социалист. Ну, и коммунист, конечно...

А мерзость - это когда полуобразованные безответственные недоучки, не способные и не желающие взять на себя ответственность даже за свои собственные поступки, берутся учить "массы", как им надо "правильно" жить. Естественно, что получается не так, как видится в социалистической теории, а как всегда. С голодом, кровью, с концлагерями. Но эти инфантильные "учителя" себя, конечно, виноватыми не чувствуют, они же "хотели, как лучше!"

[Legatus]

Классы, Леатус, сотоят из личностей, и говорить о развитии класса без развития составляющих его индивидуальностей может только демагог-социалист. Ну, и коммунист, конечно...

А с чего вообще противопоставлять вопрос?

Вот только правота классовой теория резко видна из того, что представитель высших классов если не развивается как личность - то более по своей вине, так как у него нет таких препятствий на этом пути, как у представителя низших классов. Во-втором же случае, кроме личных препятствий огромное значение имеют и социальные факторы - он нехватки средств и времени на образование до влияния средств оболванивания масс. действующих в интересах правящих классов и власть имущих.

У Легатуса проблемы с реальностью..

Да-а, и где Вы такое нашли?
В утверждении, что стране с полторамилиардным населением необходим запас времени для введения в действие социальных гарантий, однако курс на это взят и выдерживается? В противовес же у нас социальные гарантии в сравнении с СССР демонтируются (и это при наличии. например. у России и некоторых других стран бСССР возможностей компенсировать их не только за счёт ресурса труда, но и. скажем, за счёт экспорта ископаемых и развития научного потенциала, доставшегося в наследство от СССР, чего тот же Китай не имеет)?

А мерзость - это когда полуобразованные безответственные недоучки, не способные и не желающие взять на себя ответственность даже за свои собственные поступки, берутся учить "массы", как им надо "правильно" жить.

Золотые слова.
Это Вы о реформаторах-экономистах 90-х и продолжателях их дела сейчас?

Естественно, что получается не так, как видится в социалистической теории, а как всегда. С голодом, кровью, с концлагерями. Но эти инфантильные "учителя" себя, конечно, виноватыми не чувствуют, они же "хотели, как лучше!"

Вы, кажется, всё время предпочитаете ссылаться на практические результаты?
Тем проста ВВП Китая в сравнении с аналогами РФ и стран бСССР в 90-е и сейчас, ни о чём не говорят?

Вон, выше о массовой деградации речь зашла.
Например, НАСА прекращает полёты шаттлов (за неимением лучшего временно будут пользоваться одноразовыми носителями, в том числе российскими и украинскими носителями). А воттоже время, для сравнения, Китай. Более полный обзор.

Я, конечно. понимаю, что для некоторых космос не так и важен. Но всё же...

[LeonJ]

А мерзость - это когда полуобразованные безответственные недоучки, не способные и не желающие взять на себя ответственность даже за свои собственные поступки, берутся учить "массы", как им надо "правильно" жить.

Золотые слова.
Это Вы о реформаторах-экономистах 90-х и продолжателях их дела сейчас?

Да нет, Легатус, это я о вас и ваших таких же безответственных единомышленниках социалистах и коммунистах, которые только и знают, что свою классовую теорию.

Вон, выше о массовой деградации речь зашла.
Например, НАСА прекращает полёты шаттлов (за неимением лучшего временно будут пользоваться одноразовыми носителями, в том числе российскими и украинскими носителями). А воттоже время, для сравнения, Китай. Более полный обзор.

Я, конечно. понимаю, что для некоторых космос не так и важен. Но всё же...

Ага, ваш любимый прием, когда нечего возразить, надо перевести разговор на другую тему.
Об этом вот здесь:
viewtopic.php?f=45&t=840

[Legatus]

надо перевести разговор на другую тему.

Не другую, а показательную с точки зрения демонстрации преимуществ социализма перед нерегулируемой рыночной экономикой.
Часть общей претензии к капитализму: частник не способен развивать ни фундаментальную науку, ни перспективные разработки, которые не дают прибыли здесь-и-сейчас.

О космонавтике поговорим отдельно, тут лишь замечу, что частники, которых рынкопоклонники считают панацеей от всех бед, на самом деле нужны, но они используют технологии 20-40 летней давности. (Разработанные и впервые применённые или прямо государством или по госзаказу). О разработке новых решений, от новых ракет и их узлов до новых исследовательских модулей, у частников без госзаказа речь не идёт даже в принципе.

[alta]

Часть общей претензии к капитализму: частник не способен развивать ни фундаментальную науку, ни перспективные разработки, которые не дают прибыли здесь-и-сейчас.

Хотя бы из твоей области - про роль частных Bell Labs в развитии компьютерной отрасли надо напоминать?
Наши "частные" университеты разрабатывают всякое, за что их сотрудники нобелевки получают непрерывно. Гарвард там всякий, Принстон... не слыхал, нет?