[Ахтырский]

Прошу участников дискуссии сосредоточиться и соблюдать логические нормы ведения спора.

Не исключаю, что народ Северной Кореи счел бы свою участь предпочтительней участи народов морально деградирующего Запада и залитого кровью Востока.

Из этого высказывания можно предположить следующие выводы.

Mademoiselle QQ полагает, что:

1. Запад находится в состоянии продолжающейся "моральной деградации".

2. Северная Корея в моральном отношении стоит выше стран Запада.

Я хотел бы уточнить у Mademoiselle QQ, какой смысл она вкладывает в словосочетание "моральная деградация" - а также в чем именно проявляется моральная деградация стран Запада.

Второй вопрос - какие именно качества северокорейского общества представляются Mademoiselle QQ более моральными в сравнении с качествами западного общества.

Я утверждал, что

народ Северной Кореи заслуживает лучшей участи, имеет право на свободный доступ к информации, на свободу слова, собраний, печати. Но как он может эти права получить?

С моей точки зрения, ограничения на доступ к информации (такие, как доступ к интернету, мобильной связи, философской и научной литературе и т.д.) являются этически проблемными и ведущими к нравственной деградации. Такими же свойствами обладает полный или масштабный частичный запрет на выезд из страны, масштабные ограничения на свободу слова и собраний.

Северокорейский народ в своей массе не может получить адекватной информации о жизни как своей страны, так и о жизни других стран, людей и народов в силу блокирования информационных потоков.

Внешний наблюдатель в силу тех же причин не способен свободно получать информацию о подлинной жизни Северной Кореи непосредственно от людей, постоянно проживающих в Северной Корее, особенно находящихся под прессингом силовых структур КНДР.

На основании каких данных Mademoiselle QQ может вынести суждение о предположительно более высоком моральном облике народа Северной Кореи в сравнении с народами Запада? Не предполагает ли она, что многие представители народа Северной Кореи могут сделать неадекватный выбор, поскольку они не могут ознакомиться с жизнью и культурой народов Запада теми способами, какие сами могли бы свободно выбрать - а также не имеют возможности составить представление о жизни собственной страны посредством свободного получения информации?

Считает ли Mademoiselle QQ, что положение дел (в области доступа к информации, права выезда из страны, свободы философских и иных мировоззренческих дискуссий) в Северной Корее более этично, чем в странах Запада?

[Ахтырский]

А главное, что когда "свободный доступ к информации, на свободу слова, собраний, печати" доводит общество до "Бешенства маток", демонстрации кур во влагалище, публичного секса в музеях и осквернения храмов - невольно начинаешь жалеть об открытых границах и отвоеванных свободах.

Констатирую некорректный логический прием. Причиной "осквернения храмов" etc назван "свободный доступ к информации". Из того, что серийный убийца коллекционировал с детства марки, никак не следует, что увлечение филателией само по себе аморально. Ограничениям на свободу слова могут подвергаться как раз те, кто протестует против указанных моим оппонетов явлений. Примеры - разрушение культовых построек в СССР, разрушение талибами статуй Будды и т.д.

Для того, чтобы обсудить тревожащие моего оппонта явления на должном уровне, мы как раз должны иметь по возможности полную информацию как об этих событиях, так и о жизни общества в целом - и обо всем массиве концепций, которые могут быть использованы при оценке рассматриваемых событий.

Наложенные извне ограничения воспрепятствуют нашему обсуждению. Если же мой оппонент не будет иметь свободного доступа к информации, то его суждение будет по необходимости ограниченным. А если мой оппонент добровольно соглашается на подобное ограничение, то он теряет право принимать участие в дискуссии, поскольку отказывается от самой идеи свободного поиска истины.

[Яник]

Прошу участников дискуссии сосредоточиться и соблюдать логические нормы ведения спора.

Констатирую некорректный логический прием

Митенька, я тебе чрезвычайно сочувствую. Я очень хочу помочь тебе. И самому мне очень бы хотелось обсудить преимущества КНДР перед моральной деградацией Запада на предложенных тобой принципах.

Такое чувство, что ты в самом деле надеешься обсудить.

Это, Митя, утопия

Постараюсь объяснить.

Все лежит в русле теории Розы Мира Даниила Андреева. Слышал про такие?

Есть демон великодержавной государственности России. Его фамилия Жругр. Согласно "РМ" он по ночам высасывает некоторую тонкую энергию из КуКу, Гаврика, Баядеры, Эндрю. А утром они просыпаются с внушенными Жругром мыслями и ощущают их своими. Даниил это подробно описал.

Четырех наших юзеров я привел в пример, как представителей четырех типов жругрозависимых

Самая честная - Баядера. Она прямо говорит, что Жругра любит и все рассуждения видала в гробу. Ей говорят: Макаревич сказал то-то. А она: я его не лю. Ей говорят: Дм.Быков написал... А она: он жирный урод. Все честно и понятно.

На другом полюсе КуКу. Она все врет сразу. Изобретает какую-то квазилогическую ахаинею. Сама своей ахинее верит процентов на 30-40. Не более.

Гаврик занимает промежуточную позицию и мечется от Баядеры к КуКу.

Особняком стоит Эндрю. У него логика и математика на высочайшем уровне. Он же чемпионом России по шахматам был (юнош.)
Но он блистательно умеет отключать и логику и математику. Особенно в 2-х случаях.
Если речь о Ходорковском, Эндрю закатывает глаза и кричит: Убивец! Убивец! Кровь! Кровь! Аааа!!!
Если речь о Викторе Суворове, Эндрю вопит: Сволочь! Сволочь! Врет! Врет! Аааа!!!

Так что, Митя, про Северную Корею можно обсуждать только с Эндрю, но не упоминая Ходорковско.

[gavrik]

Четырех наших юзеров я привел в пример, как представителей четырех типов жругрозависимых

Яник,не все типы перечислили.Есть еще жругрозавимые питающие других "червячков" -"либерала" с Велгой и "националиста".Кого кормите вы -более известно вам самим.

[Ахтырский]

Спасибо, Яник, опять увел в оффтоп. Видать, тебе все-таки вовсе не интересно.

[Яник]

Спасибо, Яник, опять увел в оффтоп. Видать, тебе все-таки вовсе не интересно.

Т.е. как оффтоп? В чем оффтоп? Я обсуждаю методику дальнейшего обсуждения открытой КуКу темы. Делаю прогнозы на ход обсуждения.
Это оффтоп?

Мне понятно одно - что народ Северной Кореи заслуживает лучшей участи, имеет право на свободный доступ к информации, на свободу слова, собраний, печати. Но как он может эти права получить?

Что тут можно возразить? Я не нахожу, что возразить.

Но КуКу нашла:

Не исключаю, что народ Северной Кореи счел бы свою участь предпочтительней участи народов морально деградирующего Запада и залитого кровью Востока

Т.е. КуКу считает, что народ Северной Кореи счастлив в своей тюрьме.
КуКу видней. Она судя по всему эмигрировала с нашего форума в эту обетованную Северную Корею.
Все дети там учатся в школе
И сыты всегда старики
Это еще Буратино про Северную Корею рассказывал.
Что тут обсуждать?

[Ахтырский]

Мне интереснее выслужать саму Mademoiselle QQ. А ты даешь ей возможность не отвечать. Придется дублировать свой пост, чтобы не затерялся.

[Яник]

Мне интереснее выслужать саму Mademoiselle QQ

Т.е. тебе хочется поупражняться в софистике (правильное слово?)?
Я не верю в искренность КуКу.
Но ни разу не мешал ей высказывать замысловатые внешне глубокомысленные с внешним налетом интеллекта суждения.
И не такое слыхали.
На здоровье.

[Ахтырский]

Да, так и нету mademoiselle QQ - а я так ждал ее ответов...

Ну, тогда немножко информации о жизни Северной Кореи, вот отсюда:

О ситуации 60-80-х гг.:

"Тотальный информационный контроль. В Северной Корее с начала 60-х гг. является уголовно наказуемым преступлением (формально и сегодня является уголовно наказуемым) иметь дома радиоприемник со свободной настройкой. 5 лет лагерей просто за факт обнаружения радиоприемника у вас дома. Практически полное отсутствие любых информационных обменов. Т.е. даже советские газеты, например, «Правда» или китайская «Женьминь жибао», разумеется, тоже шли в спецхран – они и сейчас идут в спецхран.

Любое нетехническое зарубежное издание может находиться только в спецхране. Для самой молодой части аудитории нужно, наверное, объяснить, что такое «спецхран». Это значит – специальные отделы библиотек, где вы можете работать, если вам это разрешила политическая полиция, проведя проверку вашей благонадежности. За всю историю советско-корейских отношений только порядка 2 тыс. северокорейских студентов училось в Советском Союзе. По Китаю статистики у меня нет, но полагаю, что цифра примерно такая же, т.е. почти полное отсутствие обменов. Разумеется, отсутствие каких-либо частных, туристических поездок за границу.

Жесткая распределительная система. Т.е., естественно, ликвидация всех видов частной экономической деятельности в конце 50-х гг. С 1957 г. переход на карточки, а с конца 60-х гг. – тотальная карточная система. С конца декабря 1957 г. вводится запрет (причем он реально действовал) на торговлю зерновыми на частных рынках. Это было сильно подсудное дело. Надо учитывать специфику корейского питания: 80-90% всех калорий корейцы получали и получают (речь идет не о южных корейцах, толстеньких, питающихся мясом и пр.) из риса, кукурузы и ячменя. Частная торговля всеми этими зерновыми продуктами строжайшим образом запрещается. К концу 60-х гг. карточная система становится всеобъемлющей. И примерно с 1970 г. в северокорейских магазинах нельзя купить абсолютно ничего: это просто распределительные пункты.

Существует очень сложная система иерархии. Люди получают от 900 г зерновых в день (это рабочие на тяжелом производстве) до 100 г зерновых (это на каждого младенца меньше полугода или года, не помню точно). Самая типичная норма – это 700 г зерновых на работающего человека, 350 г – на иждивенца. Сверх этого – 4 раза в год по полкило мяса, 2 яйца в месяц и т.д. Я говорю о хороших временах. Все это очень жестко.
...
Жесткий контроль за передвижением населения. Для поездки за пределы родного уезда, т.е. района, требовалось специальное разрешение (теоретически это все еще существует). Разрешение оформлялось примерно так же, как в советские времена оформлялась поездка в Болгарию. Нужно было получить заверенное приглашение: у тебя дядюшка, и ты хочешь к нему съездить. Там сложная система, я опишу типичную ситуацию: в не совсем соседнем районе (нет общих границ) есть дядюшка, который хочет увидеть вас, любимого племянника. Он посылает приглашение, заверенное в местном Управлении внутренних дел. Вы идете по треугольнику администрация-профком-партком. С этой бумагой вы идете во второй отдел местного муниципального совета. Они примерно неделю обсуждают, можете ли вы поехать к дядюшке, выдают вам бумажечку со штампом. И только с этой бумажечкой вы можете получить билеты и поехать в соседний район. Но это хороший случай. Потому что если вам хочется поехать в столицу революции – в город Пхеньян – или в приграничные районы, то там нужны более серьезные разрешения, которые утверждаются Пхеньяном, и ждать их нужно около месяца. Причем на протяжении большей части истории Кореи частным лицам эти разрешения не выдавались.

Еще очень важный момент – это система народных групп. Т.е. все население страны было объединено в начале 60-х гг. в группы взаимного контроля, я бы сказал – в группы «взаимного стука», численностью 30-75 человек в каждой. Практически говоря, это квартал в деревне или подъезд, если это большой многоэтажный дом. Каждая такая группа имела свою начальницу (типично женская должность, тетушкина), которая за небольшие деньги, а местами – на общественных началах (там тоже были градации) вела учет много чего там происходящего. В частности, вы не могли ночевать за пределами своего дома и не могли оставить кого-либо у себя ночевать, если вы до 10 часов вечера не сообщили своей начальнице, что «у меня ночует такой-то человек по таким-то причинам».

Причем периодически проводились обыски, выборочные проверки каждого такого квартала (и обычно 3-4 раза в год совместно с силами милиции, органов и администрации) на предмет соответствия правилам. Т.е. все ли ночуют, кто прописан, куда делись, кто не прописан, у ночующих – правильно ли выправлены документы, правильно ли заблокированы радиоприемники. Потому что все радиоприемники пломбировались, чтобы их нельзя было переделать так, чтобы слушать иностранное вещание. Все приемники имели кнопочку «о великом вожде», другую кнопочку – тоже «о великом вожде» и третью кнопочку – «еще о великом вожде», примерно такая система.
...
Так это все работало, причем реально работало. Я прошлым летом довольно долго общался с одной из таких «тетушек». Она рассказывала о своих буднях, как она разоблачила страшную ситуацию, как у них обнаружился не запломбированный приемник. Времена были уже либеральные, начало 90-х гг., 5 лет за это уже не давали, просто всех – в высылку в сельскую местность пожизненно за обнаружение. А в другой раз она разоблачила вообще очень серьезное экономическое преступление. У них был столяр, который делал трюмо, судя по описанию, типичные советские трюмо 60-х гг. (было, да и во многом остается, сильное советское влияние на быт). Он делал: маленькая тумбочка, зеркала – хорошее трюмо. Продавал он их аж по 10 тыс. вон, это громадные деньги, 5-7 годовых зарплат. У народа, естественно, при такой системе – скрытая инфляция – огромное количество денег на руках, несмотря на периодические денежные реформы (не у народа, а у его части, о которой мы сейчас будем говорить). Его разоблачили и тоже выслали за незаконную частную предпринимательскую деятельность. Она, начальница «народной группы», бдительно заметила, что он какие-то деревяшки весь день таскает, и сообщила. Они там каждую неделю ходят местному участковому докладывают, что у них в группе происходит. Вот такая система.

Полнейшая информационная изоляция. Официально считается, что страна процветает. На всех денежках написано «Не завидуем никому на свете» (это императив – «Не завидуй никому на свете»), т.е. «мы самые счастливые, живем лучше всех». Южная Корея официально считается адом. 7 млн безработных (т.е. около 30% безработицы) – чушь собачья, конечно, ничего такого нет. В школьных учебниках предлагают решить задачи… я пересказал одну из таких задач (я – честный человек, не давал ссылок на оригинал), что в бедном южнокорейском городе такое-то количество детей просит милостыню, а такое-то количество детей чистит обувь американским солдатам, какая пропорция детей чистит обувь американским солдатам? Задачка четвертого класса. Мне позвонили товарищи из одного американского журнала, которым попалась моя заметка на глаза, и сказали: «А вы уверены, что это так? Дайте нам источник». Я честно пошел смотреть первоисточники и обнаружил, что примерно 1/4 часть всех задач в северокорейских задачниках (я, естественно, обычно северокорейские учебники по математике не читаю, я только ради такого случая и почитал) производит такое впечатление. Там то про страдающих, то про то, сколько литров крови для продажи американским империалистам сдали голодающие студенты, если каждый сдал по столько-то крови, сколько танков сожгли героические дяди из народной армии (каждый помногу жег, далеко до них панфиловцам) и т.д. В такой атмосфере люди жили".

А вот ситуация 90-х:

"В начале 90-х гг. ситуация изменилась. Рухнул Советский Союз, прекратились субсидии, льготные поставки нефти и энергоносителей (что очень важно), прекратилась закупка некачественной северокорейской продукции, за которую по бартеру, по клирингу отправляли достаточно качественные вещи, и т.д. Блокады как таковой не было, просто советские, венгерские и прочие товарищи сказали: «Хотите автобусы, истребители? Отлично! Платите по мировой цене в твердой валюте, а иначе – ваша проблема».
...
Система стала валиться. Для народа это примерно совпало со смертью Ким Ир Сена, хотя реально первые признаки кризиса проявились, когда Ким Ир Сен был еще жив. Что произошло. Во-первых, с точки зрения народа, стали задерживать выдачу продуктов по карточкам. Еще в 70-е гг. произошло первое сокращение норм выдачи продуктов, сказали, что «поскольку империалисты бряцают, ястребы сгущаются, то нам необходимо уменьшить количество выдачи, что мы добровольно, все, как один, добровольно откажемся от одного дня из пятнадцати в пользу нашей армии». Второе сокращение было в конце 80-х гг. А где-то с 1992 г. пошли реальные задержки в выдачи риса. Его выдавали раз в 15 дней, и вдруг люди приходили в назначенный срок, а риса не было: «Приходите потом».

Кстати, я говорю «рис», но это неточно. Реально чистый рис получал только Пхеньян, и то не весь. В провинции никакого риса не видели – ячмень, кукуруза, потому что карточки выдавали на «зерновые». А какие именно зерновые – это особый вопрос. И посольство всегда очень интересовалось соотношением риса, кукурузы и ячменя в пайках, потому что это был очень важный показатель стабильности – раз, и политического значения того или иного района – два. Т.е. если в данной провинции дают аж 30% пайка чистым рисом, значит, это важная провинция, а если там риса нет, значит, эту провинцию списали, сочли политически неважной. А если доля риса в пайках выросла, значит, там началось что-то интересное, надо приглядеться внимательнее.
...
Примерно с 1995 г. хроническое недоедание начало превращаться в массовый голод. 1996-1999 гг. – это годы массового голода в стране. По-видимому, это крупнейшая гуманитарная катастрофа на Дальнем Востоке со времен Большого скачка в Китае. Количество жертв голода не установлено и, видимо, не будет установлено в обозримом будущем с полной достоверностью. Оценки – от 250 тыс. человек (это цифра, которую признали сами северокорейцы) до 2,5 млн человек (это цифра одной из благотворительных организаций, вероятнее всего, сильно преувеличена). Я бы сказал, что, наверное, справедливы оценки американских демографов – 600-900 тыс. excessive deaths, т.е. «излишних смертей» на протяжении 1996-1999 гг. Население – 23 млн, т.е. мы имеем 3-4% населения, которые умирают на протяжении этих трех лет в результате голода и связанных с ним болезней.
...
Соответственно, с начала 90-х гг. политика была такая. После небольших экспериментов с реформами – никаких реформ, продолжать удерживать ситуацию, дробить любые попытки политической самоорганизации, не допускать любой не контролируемой государством деятельности. Но случилось интересное: система стала разваливаться снизу. Эта замечательная система, лишившись финансов, поддержки сверху, стала валиться снизу. Как? Я уже начал говорить. Люди перестали получать карточки. Некоторое время люди ждали, тем более что им все время обещали: «Вы немного подождите, немного потерпите. Все будет в порядке, сейчас великий вождь, руководитель нам все организует, все будет замечательно». Но время шло. Обещанные корабли и грузовики с рисом и ячменем не появлялись, народ начал мереть. А тот, кто не начал мереть, начал задавать вопросы: «А как же крутиться?». И люди начали крутиться.

Ситуация немного напоминает Советский Союз самых ранних постперестроечных лет. Проблема в том, что в Северной Корее коллапс государственной индустрии был практически полным. Есть разные оценки, но, по-видимому, встало до 3/4 всей северокорейской промышленности. Люди ходили на работу. Но они приходили на работу, садились к недействующим станкам и сидели там положенные часы, не получая за это ничего. Понятно, что они стали искать какие-то другие выходы.

Во-первых, начался гигантский рост частной торговли самого разнообразного вида. Практически в это время рухнул контроль на корейско-китайской границе. Как недавно заметил один американец, хорошо знающий ситуацию, эта граница открыта примерно настолько же, насколько граница между США и Канадой сейчас. Северная Корея и раньше не контролировала границу, с расчетом, что если кто-то бежал в Китай (желающих бежать к Мао Цзэдуну в Китай было не так много в былые времена), то люди рано или поздно вылавливались китайской полицией, выдавались обратно северокорейцам и несли суровое заслуженное наказание. Скрыться им было невозможно, и делать им там было нечего. Но с начала 90-х гг. Китай стал притягательным местом, люди начали уходить туда, потому что они стали работать, стали там находить работу за 1-2 доллара в день, что очень много для Северной Кореи, потому что ныне по «черному» курсу зарплата в Северной Корее – 1-2 доллара в месяц. Они стали там жить и работать. Среди них много женщин, которые начали выходить замуж за китайцев и т.д. Стала развиваться челночная торговля, отходничество и активнейшая контрабандистская деятельность.

Примерно 1996 г. – это взрыв рынков. Рынки до этого существовали, но они были жестко контролируемые и небольшие. И вот, рынки захлестнули корейские города. Есть такая шутка, которую мне недавно довелось слышать от северокорейцев, – что в Северной Корее все очень просто, есть северокорейцы двух видов: либо те, которые заняты торговлей, либо те, кто мертвы. Помимо продажи-перепродажи гуманитарной помощи, которая стала поступать, контрабанды, изделий, которые могли стать и становились объектами контрабанды, помимо элементарного массового растаскивания на цветные металлы государственных предприятий (это привело к тому, что сейчас при всем желании запустить эти заводы нельзя, потому что все, что можно было продать на сырье в Китай, уже продано 10 лет назад) – помимо всего этого стало расти собственное мелкое производство. Т.е. крестьяне, игнорируя запреты, начали возделывать вместо одной сотки большие участки земли. Стали появляться частные мелкие мануфактуры, практически классические мануфактуры рассеянного типа. Т.е. из Китая ввозились образцы одежды, расшнуровывались, расшивались, с них делались выкройки и шились точно такие же образцы. Капитализм пошел снизу.
...
Вы можете спросить: «Вот тут Ланьков рассказывал о каких-то ужасах контроля. Как это? У них и народная группа, и полиция… Почему не реагируют?» Рядовое чиновничество очень быстро обнаружило интересную вещь. Оно изначально очень сильно пострадало от голода. У честного чиновника низкого звена шансы умереть от голода в 1996-1997 гг. были очень большими. Соответственно, те, кто верили инструкции и жили по закону, – умерли либо перевоспитались. А те, кто не жили по закону, поняли, что когда барышня едет с большим количеством сигарет, у нее можно взять 2 пачки, можно 3. А потом эти пачки обменять на две бутылки рисовой водки, а одну на сколько-то мяса (я не знаю сравнительных категорий). Как в России жидкая валюта – самогон, так там это все-таки табак, потому что это страна, где курят все мужчины. А на остальное – риса на семью на неделю, если это Marlboro, фальшивое китайское.

Соответственно, началась гигантская коррупция. Фактически все установления, о которых я рассказывал, перестали соблюдаться примерно с 1997-1998 гг. именно потому, что низовое чиновничество в принципе не может жить на зарплату. Но, с другой стороны, берет, берет и берет. Более того, в последние годы появилась новая тенденция. Если раньше просто «стригли» торговцев за право торговать на рынке, за право возить товары (повторяю, это все противозаконно, абсолютно «серая» зона), сейчас ты можешь откупиться от достаточно серьезных неприятностей. Например, поймали тебя с радиоприемником, причем слушающим «Голос Америки». Раньше это было очень серьезно: 5 лет за приемник, а за «Голос Америки» – и 10, и 15 лет могли дать. Причем любопытная особенность северокорейской карательной системы – человек не знал своего срока. Потому что он, конечно, на суде не присутствовал, его увозили, но потом иногда в качестве приятного сюрприза освобождали. А сейчас ситуация такая, что ты даешь определенную сумму – и все забыто. И сейчас рассказывают, что можно даже получить обратно радиоприемник, если сумма соответствующая".

Дальше еще много там. И очень интересно.

[Яник]

Да, так и нету mademoiselle QQ - а я так ждал ее ответов...

А чем ее ответы так тебя заинтересовали? Если желаешь, я за нее сформулирую. Это не трудно.
Все демагоги одинаковые.

Не исключаю, что народ Северной Кореи счел бы свою участь предпочтительней участи народов морально деградирующего Запада и залитого кровью Востока.

Этот ответ, с которого началась ветка, вполне годится и как ответ на твой последний пост. Я надеюсь, ты согласен, что при отдельных недостатках в КНДР все равно лучше, чем на "морально деградировавшем Западе".

[Ахтырский]

Очень советую прочесть статью по моей ссылке, приведенной в посте выше. Там интереснейшее обсуждение-конференция потом идет. Масса любопытнейшего и нетривиального.

[Alexander]

чень советую прочесть статью по моей ссылке, приведенной в посте выше. Там интереснейшее обсуждение-конференция потом идет. Масса любопытнейшего и нетривиального.

Это интервью действительно очень интересно. я давал, кстати, на него ссылку в диалоге по другой теме ( http://rozamira.us/viewtopic.php?f=45&t ... =45#p23897 ). Есть, опять же кстати, и более крутое интервью СЕВЕРОКОРЕЙСКОГО БИЗНЕСМЕНА ???!!! ( http://slon.ru/world/otkrovennyy_razgov ... 6903.xhtml ). Причём оно сравнительно свеженькое (прошлогоднее). То есть два свидетеля говорят если не одно и то же, то очень похожие вещи. Как то начинаешь этим свидетелям доверять, особенно северокорейцу (который еще в добавок и работник "правоохранительных органов"). Hекоторые признаки подпольного корейского чучxейского капитализма слишком похожи (хотя и не повторяют) родную страну.

Ещё круче - образцы северокорейской "агитации и пропаганды". Прочитайте, не пожалеете: http://www.naenara.com.kp/ru/periodic/k ... 1-12+125+5. На этом КНДРовском вебсайте, если поискать, можно найти перлы и почище.

А специально для гурманов: образцы корейской народно-демократической (чучхейской) музыки - лучшие образцы социалистического реализма в этой области искусства (без шуток, совершенно искренне) на вебсайте "Советская Музыка" Сам вебсайт прелестен до умопомрачения http://www.sovmusic.ru/ Там действительно собраны шедевры из шедевров (опять таки без шуток). А северокорейских песен целых 46!!! : http://www.sovmusic.ru/result.php?type= ... submit.y=8 . Не поленитесь, послушайте их. Даже не зная языка, можно понять о чём они. Они очень отличаются от аналогичного содержания китайских песен http://www.sovmusic.ru/result.php?type= ... submit.y=1 (только выберите для сравнения именно оригинальные китайские песни, а не переводы). Главное отличие в том, что китайские песни национально специфичны по мелодике, а корейские - это именно советский соцреализм, корейской национальной специфики не чувствуется...

[Mademoiselle QQ]

Приветствую участников форума US.
Имею сказать следующее.
Прошедшие полтора месяца показали, что я и форум легко обходимся друг без друга.
Поэтому, по чеканному выражению alekseymoon’а, «тролинг удаляется вместе с тролем» м-lle QQ.
Как минимум, до конца света.

Но, прежде чем надолго (если не получится навсегда) очистить форумное пространство от своей демагогии и троллинга, считаю необходимым - для очистки совести и разгрузки кармы - раздать кое-какие долги и оставить несколько комментариев. Если они кого-то заденут, прошу не обижаться. На самом деле, всех люблю и обожаю.

Начну с тем, в которых не договорила.

А что такое "свобода внутри"? Это как? Свобода думать "про себя" и выпажать мысли только на кухне? А если установлена прослушка? А еслт стукнут на маму дети как верные патриоты? А если и за мыслями следить научатся? В чем тогда будет эта "свобода внутри"?

Одно из возможных определений: свобода - это отсутствие потребности в любых формах самоутверждения, требующих присутствия других людей. Включая кухонное. Ведь самоутверждение на кухне в принципе ничем не отличается от самоутверждения на трибуне.
Когда человек свободен от тщеславия и словоблудия, наличие или отсутствие прослушки перестает иметь для него значение. У детей не возникнет ни желания, ни повода стучать на таких родителей. А мысли, даже подслушанные, не вызовут репрессий, поскольку будут далеки от насильственного свержения существующего режима и захвата власти.

Я не люблю Золушку потому, что она такая вся из себя "угождательница" - ню, не стала бы я батрачить на своих сводных сестер, хоть застрели меня!!!

Если честно, меня тоже эта фишка всегда смущала в сказке, а почему не рассматривался вариант - послать матушку на все 6 измерений пр-ва и времени. Очевидно, железные законы жанра не предполагают подобной вольности.

Видимо, Золушка тем и отличалась от прочих персонажей, что не воспринимала домашнюю работу, как нудную обязанность или вынужденное угодничество. Ей просто нравилось превращать бардак в порядок, грязь в чистоту, уродство в красоту, негатив в позитив, пустоту в содержание, хаос в структурированное пространство...
В этом была её потребность.
В такую в неё и влюбился Принц, предпочтя её самолюбивым, гордым, амбициозным и независимым дамам.

[Яник]

Привет, дорогая!
А почему ты не пошла со мною на бенефис Светланы Крючковой?
Из-за тебя я один тоже не пошел.
А хотел.
Ты хоть заметила, как я тебя настойчиво приглашал?

[Яник]

В рассуждениях про Золушку полностью на твоей стороне, а не на стороне Баядеры и Эйпи.

А вот про Pussy Riot ты ничего не пишешь.
Ты не поменяла своего мнения?

[Mademoiselle QQ]

Ахтырский (part 1)

Я хотел бы уточнить у Mademoiselle QQ, какой смысл она вкладывает …

Да, так и нету mademoiselle QQ - а я так ждал ее ответов...

Ахтырский, чтобы отвечать на ваши вопросы, я должна быть уверена, что вы их задаете НЕ демагогу.
А если вы убеждены, что задаете их демагогу, то это означает сознательную провокацию флейма с вашей стороны, поскольку никакой мой ответ (за исключением сокрушенно-покаянного) вы всё равно как ответ не воспримете.

Скорбная пауза.

И всё же я отвечу, рискуя нарваться вот на такие комменты:

... КуКу. Она все врет сразу. Изобретает какую-то квазилогическую ахаинею.
Сама своей ахинее верит процентов на 30-40. Не более.

Я не верю в искренность КуКу.

Яник,

Не исключаю, что народ Северной Кореи счел бы свою участь предпочтительней участи народов морально деградирующего Запада и залитого кровью Востока.

Из этого высказывания можно предположить следующие выводы. Mademoiselle QQ полагает, что:
1. Запад находится в состоянии продолжающейся "моральной деградации".
2. Северная Корея в моральном отношении стоит выше стран Запада.

1. Пока да.
2. Скорее да, чем нет.

Я хотел бы уточнить у Mademoiselle QQ, какой смысл она вкладывает в словосочетание "моральная деградация" - а также в чем именно проявляется моральная деградация стран Запада.

Потребление выше морали. Морально всё, что направлено на потребление. Аморально всё, что потребление ограничивает. Прагматизм и бесстыдство возведены в норму. Непрактичность, самоотверженность (если она не от Гринписа) и стыдливость воспринимаются как глупость, отсталость, дефективность, порок. Пропагандируется нивелировка, а то и отрицание гендерных различий, доминирует унисекс, воинствует феминизм. Где-то так.
Разумеется, я обобщаю. И понимаю, что из каждого правила есть исключения.

Второй вопрос - какие именно качества северокорейского общества представляются Mademoiselle QQ более моральными в сравнении с качествами западного общества.

Мораль – осознанно или вынужденно - стоит выше потребления.
Стыдливость и самоотверженность воспринимаются положительно.
Феминизм и гомо-педо-зоо-филии находятся в зачаточном состоянии.
Возможно, и вовсе ни в каком не находятся.
И ещё у корейцев нет Мадонны и Пусси Райот.
Разумеется, я обобщаю. И понимаю, что из каждого правила есть исключения.

С моей точки зрения, ограничения на доступ к информации (такие, как доступ к интернету, мобильной связи, философской и научной литературе и т.д.) являются этически проблемными и ведущими к нравственной деградации. Такими же свойствами обладает полный или масштабный частичный запрет на выезд из страны, масштабные ограничения на свободу слова и собраний.

Вы шутите или издеваетесь?!
Я что, должна сравнивать Серафима Саровского или Родионова Женю с Петром Верзиловым?
А Февронию Муромскую или Ефросинью Керсновскую с Надей Толокно?
Должна ли я ещё раз сообщить, под какой плинтус, по моему мнению, закатились этика и нравственность Нади и Пети, один из которых до сих пор имеет возможность пользоваться всеми информационными, интеллектуальными, правовыми и техническими достижениями цивилизации, а другую они довели до тюрьмы?!

Северокорейский народ в своей массе не может получить адекватной информации о жизни как своей страны, так и о жизни других стран, людей и народов в силу блокирования информационных потоков.
Внешний наблюдатель в силу тех же причин не способен свободно получать информацию о подлинной жизни Северной Кореи непосредственно от людей, постоянно проживающих в Северной Корее, особенно находящихся под прессингом силовых структур КНДР.

Подлинная жизнь людей происходит не в сфере потребления, в т.ч. информационного.
А в сфере общения и коммуникации (с друзьями, врагами и богами).

Вся история цивилизации свидетельствует, что нравственность и этика взрослого человека не зависят от объема или политического вектора полученной им информации. Альтруизм и эгоизм, любовь и ненависть, мудрость и глупость, совесть и бессовестность, порядочность и подлость и т.д. равно распределяются по всем странам и континентам, независимо от географии, политического строя и экономического положения, а также образования, социального статуса и достатка.

Странно, что приходится вам об этом рассказывать.

На основании каких данных Mademoiselle QQ может вынести суждение о предположительно более высоком моральном облике народа Северной Кореи в сравнении с народами Запада?

На основании опыта жизни в политически изолированном обществе, руководители которого, как могли, блюли нравственность «своего» народа.

Не предполагает ли она, что многие представители народа Северной Кореи могут сделать неадекватный выбор, поскольку они не могут ознакомиться с жизнью и культурой народов Запада теми способами, какие сами могли бы свободно выбрать - а также не имеют возможности составить представление о жизни собственной страны посредством свободного получения информации?

Вопрос из разряда «кто на ком стоял». Не рискну ответить да или нет. Боюсь быть неправильно понятой.
Поэтому отвечу за себя.
Моя личная информированность (вполне достаточная при имеющихся средствах коммуникации) о жизни и культуре России и «народов Запада», как и открытые границы, не заставят меня уехать из России. Мой выбор конечно не свободен – он обусловлен моей привязанностью к этой стране и культуре.
А насколько этот выбор адекватен – кто вправе судить? Ведь у нас с вами разные представления об адекватности. Но каждый сверяет свою позицию со своим опытом и своей совестью.
Или вы свою сверяете с публикациями в оппозиционных блогах?)))

Считает ли Mademoiselle QQ, что положение дел (в области доступа к информации, права выезда из страны, свободы философских и иных мировоззренческих дискуссий) в Северной Корее более этично, чем в странах Запада?

Я считаю, что перечисленные вами ценности (доступ, права и свободы) являются не этическими, а политическими.
А вот ваше систематическое обращение ко мне, как к собеседнику, в третьем лице нахожу весьма не этичным.
Само по себе мне это было бы пофег, но вы не стесняетесь совмещать свою личную неэтичность с требованием этичности к другим людям и власти. Выглядит некрасиво. Как спекуляция. Стремление пожать то, что не сеял.

А главное, что когда "свободный доступ к информации, на свободу слова, собраний, печати" доводит общество до "Бешенства маток", демонстрации кур во влагалище, публичного секса в музеях и осквернения храмов - невольно начинаешь жалеть об открытых границах и отвоеванных свободах.

Констатирую некорректный логический прием. Причиной "осквернения храмов" etc назван "свободный доступ к информации". Из того, что серийный убийца коллекционировал с детства марки, никак не следует, что увлечение филателией само по себе аморально. Ограничениям на свободу слова могут подвергаться как раз те, кто протестует против указанных моим оппонетов явлений. Примеры - разрушение культовых построек в СССР, разрушение талибами статуй Будды и т.д.

Возражаю. Я не назвала «свободный доступ к информации» причиной морального разложения и деградации части общества. Я считаю такую «свободу» - в условиях отсутствия нравственных ориентиров - путем к деградации.

Для того, чтобы обсудить тревожащие моего оппонта явления на должном уровне, мы как раз должны иметь по возможности полную информацию как об этих событиях, так и о жизни общества в целом - и обо всем массиве концепций, которые могут быть использованы при оценке рассматриваемых событий.

Информированность не дает консенсуса в оценке происходящего. История (человечества, интернета и РМ-форумов) показывает, что одну и ту же информацию разные люди воспринимают по-разному, в зависимости от своих морально-нравственных установок и предпочтений. И каждая сторона считает правой именно себя.
Поэтому выход из этого мрачного исхода лежит явно не в информационном поле.
А в этическом, имхо. То есть оценка событий должна производиться не с позиций либерализма, консерватизма, православия, буддизма, богоборчества, атеизма или любых видов потребительства, а с позиций нравственно-этической эволюции общества.

Наложенные извне ограничения воспрепятствуют нашему обсуждению. Если же мой оппонент не будет иметь свободного доступа к информации, то его суждение будет по необходимости ограниченным. А если мой оппонент добровольно соглашается на подобное ограничение, то он теряет право принимать участие в дискуссии, поскольку отказывается от самой идеи свободного поиска истины.

Может быть, в этом случае достаточно не обСУЖДАТЬ события, а просто каждой стороне высказывать свою позицию, находясь в общем информационном пространстве. Но не перетягивать общее одеяло на себя, вламываясь силой или обманом в чужое (и чуждое себе) информационное поле.

Разумеется, любое событие – и собственные успехи, и неудачи врагов - приятнее обсуждать в кругу единомышленников и единоверцев, чем с противными оппонентами. Этих проще и всегда найдется за что дисквалифицировать.

Поэтому, если ты не латентный диктатор, и не хочешь пару лет ходить строем под конвоем, имеет смысл соблюдать несложные правила:
- отличать своё пространство от общего и чужого;
- не хулиганить в местах общего пользования
- не ходить в чужой дом без приглашения
- самовыражаться у себя дома, или в специально отведенных для этого местах (СМИ, инет, гайд-парки и т.п.)

[Яник]

Вот, что мне Ку-Ку за всю мою доброту показала:

Яник,

[Mademoiselle QQ]

Ахтырский (part 2)

..немножко информации о жизни Северной Кореи, вот отсюда: …
Дальше еще много там. И очень интересно.

В истории любой страны, любого государства есть черные страницы. И Корея здесь не исключение.

Ахтырский, вы так любите объемные цитаты. Ну что ж, мой вам реверанс из того же источника:

«Мы тут имеем очень интересный исторический эксперимент. Во-первых, мы имеем очень неприятную диктатуру, краха которой по-настоящему не хочет никто. Не хочет Южная Корея, не хочет Китай. Америка, в общем, хочет, но не настолько, чтобы очень сильно с этим заморачиваться. Не хочет или хочет – сама не понимает – Япония. Не хочет Россия, но ее дело маленькое, ее реальное влияние на ситуацию очень невелико. Отсутствует сознательная пропаганда, серьезная поддержка оппозиции и иммигрантских групп. Более того, страны, формально находящиеся в состоянии войны с Северной Кореей, активно держат этот режим и активно ему помогают. Т.е. мы имеем ситуацию не типа Советского Союза и Восточной Европы, где велась достаточно активная поддержка продемократических, любых оппозиционных движений.
Беседуя с перебежчиками из Северной Кореи в последние годы в Сеуле, я вижу, что никто из них не был диссидентом, противником режима, пока он был в Северной Корее. Решение покинуть страну было вызвано, как правило, разнообразным любым стечением обстоятельств, но не сознательным протестом против режима. Такие были и есть, но их очень-очень мало. Основная масса – это совершенно другая история. В стране нет диссидентуры, даже глубоко нет оппозиционных настроений… В общем, все эти факторы вместе взятые делают эту систему в настоящий момент достаточно стабильной.»

«Есть одна интересная особенность корейской истории, которая обеспечила очень высокую степень стабильности и монолитности обоих режимов. Как разворачивалась Корейская война в 1950 г.
Июнь 1050 г. – северокорейские войска взметают южнокорейскую армию, и к середине-концу августа контролируют 95% территории страны. Сентябрь – американский десант в Инчхоне рядом с Сеулом – контрнаступление. К ноябрю – южане, реально американцы – 95%. Потом китайцы.
Это означало, что люди могли голосовать ногами. Это очень серьезное отличие от большинства других коммунистических стран Восточной Европы. Люди, которым не нравился режим, в своей массе ушли. 1,5 млн человек (это оценка), ушедших с Севера на Юг, 0,5 млн человек, пришедших с Юга на Север (400 тыс.). Если тебе не нравился режим в твоей деревне, ты просто уходил за отступающей армией той страны, которая тебе нравилась, и все. Возможность была: армия пробегала то туда, то сюда по несколько раз.»

«Почему режим первоначально пользовался большой поддержкой? По ряду причин. В отличие от Восточной Европы, режим воспринимался не как навязанный оккупационными силами, а как свой собственный режим, который сменил колониальную власть. Причем при всех ужасах и преувеличениях в рассказах о японском управлении власть все-таки была мерзкая. А в смысле уровня набития живота поначалу даже, может быть, и выиграли. Серьезных изменений ни в ту, ни в другую сторону не было.»

«очень бедная страна, но последние годы – это не катастрофа»

«При всех своих недостатках северокорейский режим оказался в состоянии поддерживать очень низкий уровень смертности за счет диспансеризаций, массового медицинского обслуживания и т.д. Это надо отдать должное сталинистским режимам, у них это хорошо получается, что молодцы, то молодцы.»

«То, что мы наблюдаем сейчас в Северной Корее, действительно очень похоже на Советский Союз, только в чем-то карикатурный, усиленный. Обычный вопрос – «На какой Советский Союз похоже?» Я скажу, что идеологически, политически – 1948 г. В умах, может быть, 70-е гг. Реальная экономика – чуть ли не 1991 г. Но для нас то, о чем мы говорим, – это уже все-таки прошлое. Они идут очень своеобразно, специфически по пути, пройденному Советским Союзом, но с очень сильными своими поворотами. Скорее, мы им показываем их будущее. И, наверное, уже прозвучавший вопрос о разочаровании, об интеллигенции и т.д.: все, что мы наблюдали и наблюдаем в России, – это то, что их ждет.»

Тенденциозная подача инфы – дело нехитрое. И если задаться такой целью, можно нарисовать убедительную страшилку про дикий загнивающий Запад, у которого блятство и потреблятство находятся на одинаково высоком уровне.

[Яник]

Тенденциозная подача инфы – дело нехитрое. И если задаться такой целью, можно нарисовать убедительную страшилку про дикий загнивающий Запад, у которого блятство и потреблятство находятся на одинаково высоком уровне.

Так задайся такой целью и нарисуй. И мы обсудим.

[PavKa]

Приветствую участников форума US.

Она вернулась