[Legatus]

Например, Тараканище у Чуковского - это тоже Сталин. Ну и что?

Но Андреев и Чуковский едины в отношении и изображении "выкормыша Гагтунгра" (с) и Тараканища.
А вот Булгаков, если принять эту версию (а я только пару наиболее распространённых ссылок на неё дал, на самом деле в литературоведении это достаточно известная, даже банальная теория), так вот, Булгаков не изображает Воланда жупелом, он видит в нём и позитивные черты.

Возвращаясь к теме.
ИМХО. Именно этого, а попутно "внедрения неправильных моральных норм" и не могут простить Булгакову некоторые его критики, в частности - стоящие на ортодоксальных родонистских позициях.

книга оказала катастрофическое влияние на мировоззрение и мораль огромного количества людей. Почему так произошло, что М.Булгаков так запутался в вопросах добра и зла - это отдельный вопрос. Но результаты этого были катастрофическими. В книге Бога нет, но есть Дьявол, всемогущий и веселый, единственный антагонист серого ада советской жизни. Только он в этом аду хозяин, он - источник любви и справедливости. А Бог... Он где-то там, высоко... и не снисходит к людям. Публикация книги в момент идеологического вакуума, когда советская идеология уже перестала работать, а других основ в умах советской читающей публики просто не было, привело к тому, что в этом вакууме вместо простой формулы "Господь любит тебя" возникла и утвердилась мысль "Дьявол может пожалеть".
Эта страшная подмена, укоренившаяся во многих умах, действует в России уже два поколения , и пока что конца ей не видно. В 90х годах (через поколение) возникла целая команды молодых писателей-фантастов, которые явно и активно стали внедрять идею амбивалентности добра и зла. Дескать светлые и темные - это только названия, ну еще набор магических приемов разный, а по сути разницы между ними особой нет. Для меня очевидно, что эта команда выросла не в последнюю очередь на этом самом романе. И никакого серьезного идейного противовеса этому в массовом сознании не возникло до сих пор, кроме, может, национального христианства самого реакционного толка, ведущего, как понимаете, к тому же результату, только с другой стороны.

Я чего такой большой отрывок процитировал.
Получается, что и согласные с Ярославом и он сам на практике отрицают идею свободы творчества. Как в том же соц. реализме, получается, литературе отводится роль пропагандиста тех или иных идей. В чём, повторюсь, критики Булгакова и его романа честно признались.

Главное дурное у Булгакова, это Воланд. Знаю по себе, бывало если обидят, то живо воспаляется воображение на некого мистического защитника, который накажет обидчика, а может и даст тебе волшебные силы отомстить ему. Ну а далее воображение может рисовать любые унижения такого обидчика перед всем обществом. У Булгакова Воланд вот такой веселый и добрый защитник от несправедливости.

Ну с психологической точки зрения этот образ именно потому у нас, скажем словами Д.А. в странах русской метакультуры, так популярен и восстребован, что архетипичен. Разновидность образа архетипа доброго царя/барина.

Скажем, иные образы Сатаны в литературе в нашей культурной среде популярны много меньше.

[Яник]

Но Андреев и Чуковский едины в отношении и изображении "выкормыша Гагтунгра" (с) и Тараканища.
А вот Булгаков, если принять эту версию (а я только пару наиболее распространённых ссылок на неё дал, на самом деле в литературоведении это достаточно известная, даже банальная теория), так вот, Булгаков не изображает Воланда жупелом, он видит в нём и позитивные черты.

Один очень известный и, не побоюсь этого слова, выдающийся литературовед нашего времени установил, что на ряду с тараканищем Остап Бендер - это Сталин!!! А уж симпатичнее Остапа Бендера в русской литературе ХХ века героя нет. Однако, несмотря на это, у Сергея Сычева к Ильфу и Петрову претензий нет.

Леон, а как Вы относитесь к Остапу Бендеру, Ильфу, Петрову и их дилогии?
Не вредные ли это книги?

[LeonJ]

Но с выводами я не согласен. Как и ранее с мнением Сергея С. и Ярослава.
Главное я совсем не вижу доказательств основного утверждения. Да и само основное утверждение расплывчато.

...Не очень внятно.
Ну что значит: " В книге Бога нет"? Булгаков не верит в Бога? Т.е. солидарен с Берлиозом и ранним Иванушкой?
Это исключено.
Или, что СССР периода написания романа - царство сатаны (империя зла)? А что - это не так?
"Книга оказала катастрофическое влияние на мировоззрение и мораль огромного количества людей" - а вот нельзя ли поконкретнее? Три года назад то же самое утверждал Ярослав. Я попросил хоть какой-нибудь пример. Ярослав выплеснул на меня ушат язвительности, но никакого примера привести не смог.
Теперь жду этого от Вас, Леон.
...
Ну а Ваши рассуждения о художественных недостатках романа можно обсуждать, но они никак не доказывают "катастрофическое влияние".
Надеюсь, продолжим.

Яник, ну, конечно, мое мнение о катастрофическом влиянии - это мое субъективное мнение, и как все метафизические взгляды не может быть обосновано логически. Единственное обоснование - убедительность авторского видения, см. главы РМ. Я с удовольствием почитаю ваше эссе на тему "Почему я люблю МиМ" и, возможно, мы с вами более или менее объективно поспорим о художественных достоинствах книги. Но о метафизике произведения... увольте. Примите мое мнение как данность, и выскажите свое.

Говоря же о том, что в книге "Бога нет" я имел ввиду, что во-первых, как правильно заметил Саныч, Иешуа - не Христос. Но, на мой взгляд, образ Иешуа далеко не худший взгляд на Христа в российской литературе, Христос Леонида Андреева гораздо хуже. И Булгаков заключительными частями книги возвращает Иешуа божественность.
Во-вторых, и, на мой взгляд, это главное, Бога нет в современной части романа. Никакого света и никакой любви, ни божественной, ни человеческой. Только не говорите мне о любви Маргариты к Мастеру, сначала попробуйте найти ее там сами. Боюсь, что вы найдете только отчаяние глубоко одинокой женщины.

Весь мир по Булгакову - царство Сатаны (Воланда). Даже Иешую напрямую не вмешивается в жизнь этого мира, а передает свою волю его хозяину, Воланду.

Вся жизнь в РСФСР была для Булгакова жизнью в реальном аду. И единственно, чего он по-настоящему хотел, это вырваться из этого ада, уехать за границу. Он совершенно точно оспределил для себя хозяина этого ада - Сталина, и демоническую основу его власти. Он чувствовал себя в полной власти этого хозяина местного ада, и ждал от него этой милости - выхода. Но не дождался.
Я не склонен считать, что в образе Воланда Булгаков хотел польстить Сталину, хотя, возможно, когда он начинал писать МиМ, эта идея тоже в нем присутствовала. Но по мере шлифовки романа все яснее становится образ Воланда, как абсолютной дьявольской силы, силы стоящей выше в темной иерархии, чем местный адский божок. И именно к ней, к истинному Хозяину, обращался Булгаков со своей мольбой, написав апологетику Дьявола.
А Бога Булгаков не видел. Отблески божественного света появляются только в заключительных частях романа, и, возможно именно то, что непрерывно пререрабатывая роман, Булгаков начинал видеть Свет, и послужило причиной его стремительной смерти. Роман был нужен именно таким - Без Бога. Таким он и остался.

Я очень уважаю Булгакова, как гениального автора Белой Гвардии, Кабалы святош, Театрального Романа. Но Мастер и Маргарита? Это совсем другая история - история человека, который слишком долго вглядывался во тьму, пытаясь разобраться в ее темных механизмах и наивно надеясь использовать их.

[Яник]

Итак продолжим. А для этого припадем к истокам. Напомню, что первым толчком к открытию этой ветки послужила реанимация на Возе орговского обсуждения "М.и М." 3-х годичной давности. Сергей Сычев привел свой тогдашний рассказ, разоблачающий Булгакова, а Ярослав свои реплики из диалога с многими участниками. Но, как сами знаете, другие участники для диалога Ярославу без надобности. Чего от них ждать толкового.
Три года назад Ярослав и Сергей Сычев на ОРГе заявили, что "М.и М." - это дьявольское порождение и роман чрезвычайно навредил русской духовности, а Иешуа Га-Ноцри - клевета на Христа.
Их никто не поддержал тогда, а участников было немало.
Приведу отрывки из того обсуждения, а также из нынешнего на ВОЗе и здесь.

ОРГ 2009
Сергей С
Очень люблю творчество Булгакова, но к его роману "МиМ" испытываю невероятно сильное и стойкое отвращение. До спазмов. Смог прочитать его только с третьей попытки, и ещё для этого понадобилось купить новый экземпляр книги. На протяжении всего процесса чтения не мог отделаться от мысли, что это писал не тот Булгаков (или не только Булгаков). С этой мыслью пребываю и до сих пор. ….
Чудовищный язык и чудовищный в данном случае литературный приём, совершенно, на мой взгляд, неоправданно использованный в подаче такой непростой темы. Всё это в невероятных карикатурных количествах чуждо остроумному писателю Булгакову. Не в этом ли заключилась одна из главных насмешек в произведении? Кто и над кем посмеялся?

Я
Господа!
На базе наших обсуждений созревает некоторый вполне однозначный вывод.
Участников в ветке - 14 чел. Вполне репрезентативно.
Меньшая часть защищает Михаила Афанасьевича. Большая обвиняет "М. и М." в ревизии христианства, в извращении миссии и образа Христа, в апологии сатаны.
Однако, как в самом начале было сказано (кажется Агния), что судить надо по плодам.
А плоды только позитивные! Это признали все!
Т.е. обвинения в подмене - повисли в воздухе.
Никто из участников не воспринял сатану позитивно.
Но высказывались опасения, что воспринять позитивно может некий гипотетический читатель. Ах, как страшно! Но никто из нас такого читателя не встречал и даже не слышал о таком.
А ведь в других литературных случаях такое бывало.

Ярослав

Цитата(Яник @ 23.3.2009, 16:52)
Но никто из нас такого читателя не встречал и даже не слышал о таком.

Я таких встречал огромное количество.

Я

Цитата(Ярослав @ 23.3.2009, 20:33)
Я таких встречал огромное количество.

Так расскажите мне. Я не подкалываю. Мне безумно интересно.

Ярослав

Цитата(Яник @ 23.3.2009, 19:47)
Так расскажите мне. Я не подкалываю. Мне безумно интересно.

Что именно? Поимённый список?

СергейС
Не могу согласиться с позитивностью плодов!
Говорю только за себя.
Для меня сознавать, что такая книга есть - большое огорчение.
Давит она на меня самим фактом своего существования. Единственная, наверное, из всех известных мне книг...


Я

Цитата(Ярослав @ 23.3.2009, 22:43)
Цитата(Яник @ 23.3.2009, 19:47) К исходному сообщению
Так расскажите мне. Я не подкалываю. Мне безумно интересно.

Что именно? Поимённый список?

Нет. Конкретную историю, художественно оформленную, про индивида, совращенного с пути истинного по прочтении "М. и М."

Ярослав

Цитата(Яник @ 23.3.2009, 22:43)
Нет. Конкретную историю, художественно оформленную, про индивида, совращенного с пути истинного по прочтении "М. и М."

И тогда ты уверуешь? Не смеши меня. Я таких людей встречал много. Всё. О романе тоже вроде бы написал, что мог на сегодня. Я поделился своим видением, а убеждать никого не считаю нужным, да это и невозможно: убеждают жизнь, время, судьба...- задача писателя в другом.

ВОЗ 2012
Ярослав
этот роман вызвал стойкое отторжение. Сцены с Иешуа - до несварения почти физиологического. И какое-то интегральное впечатление от романа, что тебя дурят, что это всё ложь, обаятельная и правдоподобная, как всегда. Что ты, как читатель, словно играешь с шулером, которого никак не можешь поймать за руку. Анализ пришёл много лет спустя. Но общее ощущение от романа только усилилось.

И вот - как итог пути - я пару лет назад пробовал перечитать этот роман (перечитывал Булгакова полностью тогда) и... и не смог. СКУЧНО. Именно - стало СКУЧНО. А такого у меня не было ни с одним из писателей такого уровня таланта. Даже многостраничные рацеи Толстого вызывают протест, но не скуку. Скуку, кроме "МиМ", у меня не вызвало ни одно произведение ни одного писателя (такого уровня, как Булгаков, разумеется; повторяю - это единичный у меня случай).

Саша
От "Мастера и Маргариты" остается удушливое впечатление


US 2012
Леон
В основном да. Я полностью согласен с тезисом Ярослава о том, что книга оказала катастрофическое влияние на мировоззрение и мораль огромного количества людей. Почему так произошло, что М.Булгаков так запутался в вопросах добра и зла - это отдельный вопрос. Но результаты этого были катастрофическими.


Я
"Книга оказала катастрофическое влияние на мировоззрение и мораль огромного количества людей" - а вот нельзя ли поконкретнее? Три года назад то же самое утверждал Ярослав. Я попросил хоть какой-нибудь пример. Ярослав выплеснул на меня ушат язвительности, но никакого примера привести не смог.
Теперь жду этого от Вас, Леон.

Леон
Яник, ну, конечно, мое мнение о катастрофическом влиянии - это мое субъективное мнение, и как все метафизические взгляды не может быть обосновано логически.


Т.о. за три года Ярослав и Сергей Сычев приобрели новых союзников.
А также построили себе отдельный рм-форум, на котором возражать Ярославу запрещено. Иначе выгонят. С интересом слежу за судьбой КАРР, которая позволила себе робко возразить Ярославу. А еще Вадим Булычев вроде постепенно меняет мнение. Не хочу карркать, но этих юзеров ждет трагическая судьба.

Вывод №1 из вышеприведенных цитат.
Ни Ярослав и Сергей Сычев, ни Леон не смогли привести даже гипотетический пример негативного воздействия романа Булгакова на русские души.

Остальные выводы сделаем позже.

[Яник]

Благодаря реанимированной дискуссии на ВоЗе, я прочитал объемную работу дьякона Андрея Кураева «Мастер и Маргарита»: За Христа или против?»
Раньше я о ней слышал но руки не доходили. Не думал, что она такая объемная.
Разочаровал о.Андрей меня чрезвычайно. Он все таки один из самых передовых мыслителей РПЦ. Даже за Пусси Райт вступается, за что православный журналист Максим Шевченко обозвал его "похотливым попом". Оценка Кураевым "Мастера и М-ты" напомнила по своей глубине его же оценку "Розы Мира". "Роза Мира" по Кураеву недостойная и неправославная книга, т.к. ее автор много курил и любил шахматы.
Похожие аргументы и в критике "Мастера и Маргариты".
Кураев морализирует, как последний ханжа, так что стыдно читать. Особо похотливый поп разливается соловьем, обличая нравственность Маргариты. Любопытно было бы услышать от него оценку Анны Карениной (героини и романа). Очень глупо.
Т.е. по Кураеву Раскольников не должен был убивать старуху, Германн играть в карты, Чичиков покупать мертвые души и т.д. и т.п. А все должны были честно трудиться на макаронной фабрике и выполнять производственное задание.
К сожалению по-кураевски мыслят Ярослав, Сергей Сычев, Леон и многие другие.
Разумеется, Воланду у Кураева посвящено больше места, чем распутству Маргариты.
Ах, как же можно писать про сатану? Ах, ах. Надо писать про ангелов.
Или писать можно, но надо обличать. А Булгаков плохо обличает, т.к. Кураеву Воланд в "Мастере и Маргарите" симпатичен. А может в этом о.Андрей сам виноват, а не Михаил Афанасьевич?
Ну, в-общем, сами почитайте.

[alekseymoon]

МиМ могут не любить критиканы, которых так лихо высмеивал Булгаков по причине того, что не очень приятно смотреть правде в глаза.

[Яник]

А ведь как было продуктивно три года назад, когда ВоЗа не было, а на ОРГ можно было заходить всем.
Прекрасное обсуждение было.
И Ярослав участвовал, и Босой, и некрасивый Кирилл, и Сергей Сычев...
Но Босой и Ярослав не могут дискутировать на равных и применяют в дискуссии силовые методы.

"Единственное, что он сказал, это, что в числе человеческих пороков одним из самых главных он считает трусость" (С)

[Яник]

Наконец после глубокого погружения в вышеописанное унылое мракобесие я добрался до материалов по "М и М", опубликованных во 2-м номере популярного журнала ПЕРЕХОД. Это

ВЛАДИМИР ГРУШЕЦКИЙ
О некоторых тайнах великого романа М. Булгакова

и

МАКСИМ АЛЕКСАНДРОВ
Мастер, Маргарита, Луна и Плутарх


Это было для меня, как глоток кислорода после газовой камеры.

Доброжелательный взгляд на великий роман честных исследователей, неравнодушных читателей и настоящих интеллигентов.

Без утомительных поучений и обличений ханжей-моралистов и религиозных фундаменталистов.

Грушецкий выдвигает интересные гипотезы, разъясняющие дотоле непонятные разные смерти Мастера и Маргариты в романе. Очень убедительно.
И еще предлагает рассматривать пространство последней главы "М и М", как страну эльфов. Не узко в толкиенском смысле, а шире в свете европейской мифологии. А Воланд при этом становится не сатаной, а эльфийским королем.

Максим Александров, известный широкой РМ-публике, как Ондатр, с заоблачных высот своей эрудиции строит интересную и сложную трансфизику романа. Здесь уже перекличка со всемирной мифологией. Очень интересно.

Подробнее пересказывать не буду, надеюсь, прочитаете в журнале ПЕРЕХОД №2.

Примечание. Вообще-то, статья Грушецкого ранее была опубликована на одном нервном рм-ресурсе. Когда-то другой материал того-же автора был перепосчен на на родственном тоталитарном рм-ресурсе, главред первого устроил такую серию воинственных истерик, что боязливый хозяин тоталитарного рм-ресурса со страху удалил материал Грушецкого.
Боюсь журнал ПЕРЕХОД ждут неприятности. Время покажет.

[Лис]

Абажаю МиМ!

Всё точно и здраво описал Михаил Афанасьевич.

[Яник]

Вот, что любопытно.
На ОРГе опубликована статья Дениса Наблюдателя, в которой он традиционно бичует форум WS.
По ходу обсуждения возник вопрос о судьбах авторов и произведений советской литературы. То-то забыто, а то-то актуально.
И под занавес:

Эпоха сменилась, сменился ракурс взгляда, и то, что казалось таким значительным, уже значительным больше не кажется.
Зато на коне Булгаков с «Мастером и Маргаритой»! smile.gif Романтический и искушающий... И вот тут в справедливости коллективной оценки можно усомниться.

Т.е. Ярослав и Сергей Сычев приобрели еще одного авторитетного союзника.
Вот и вырисовывается некий общий психологический портрет ненавистников «Мастера и Маргариты».
Только Леон немного выбивается из этой обоймы. Но может исключение подтверждает правило?

[alekseymoon]

Т.е. Ярослав и Сергей Сычев приобрели еще одного авторитетного союзника.
Вот и вырисовывается некий общий психологический портрет ненавистников «Мастера и Маргариты».

Эти люди не обладают ни талантом ни умом. Зато в избытке зависть и ненависть ко всему выдающемуся.

Mod/Andrew Алексей, последняя фраза про "бесовскую психологию" лишняя. Исправьте пожалуйста
Уже исправил

[Яник]

Эти люди не обладают ни талантом ни умом

Во-первых, Алексей, даже если бы это было так, то не стОит клеймить вслух. Это неприлично.
А, во-вторых, это вовсе не так, особенно касательно Дениса и Сергея. О третьем фигуранте говорить не буду, т.к. меня могут счесть необъективным.

[Яник]

Весьма меня впечатлило, не знал в какой из веток процитировать, решил в обеих:


Елена Эфрос
...В светлой теперь и легкой голове прокуратора сложилась формула. Она была такова: игемон разобрал дело группы бродячих плясуний по кличкам Мария, Надежда и Екатерина и состава преступления в нем не нашел. В частности, не нашел ни малейшей связи между действиями группы и митингами, происшедшими в Москве недавно. Плясуньи оказались душевнобольными.

Вследствие этого смертный приговор Марии, Надежде и Екатерине, вынесенный Малым Синедрионом, прокуратор не утверждает. Но ввиду того, что безумные пляски Марии, Надежды и Екатерины в храме могли оскорбить чувства верующих, прокуратор подвергает группу заключению на 15 суток.

Оставалось это продиктовать секретарю.
- Все о них? - спросил Пилат у секретаря.
- Нет, к сожалению, - неожиданно ответил секретарь и подал Пилату другой кусок пергамента.
- Что еще там? - спросил Пилат и нахмурился.

Опять-таки виновата была, вероятно, кровь, прилившая к вискам и застучавшая в них, только у прокуратора что-то случилось со зрением. Так, померещилось ему, что головы арестанток уплыли куда-то, а вместо них появилась другая. На этой плешивой голове выделялось накачанное ботоксом лицо с отвисшей нижней капризною губой. И со слухом совершилось что-то странное - как будто вдали проиграли негромко и грозно трубы и очень явственно послышался носовой голос, надменно тянущий слова: "Закон об оскорблении величества..."

... - И что же вы пели? - спросил Пилат. В тоне Пилата была уже безнадежность.

- В числе прочего мы пели, - рассказывали арестантки, - что нынешняя российская власть является насилием над людьми:
Патриарх Гундяй верит в Путина.
Лучше бы в Бога, сука, верил.
Пояс девы не заменит митингов -
На протестах с нами Приснодева Мария!
Богородица, Дево, Путина прогони!
Путина прогони, Путина прогони!
- Далее!
- Далее ничего не было, - сказали арестантки, - тут вбежали люди, стали вязать нас и повели в тюрьму.

Секретарь, стараясь не проронить ни слова, быстро чертил на пергаменте слова.
- На свете не было, нет и не будет никогда более великой и прекрасной для людей власти, чем власть президента Путина! - сорванный и больной голос Пилата разросся.
Прокуратор с ненавистью почему-то глядел на секретаря и конвой.

[LeonJ]

Ни Ярослав и Сергей Сычев, ни Леон не смогли привести даже гипотетический пример негативного воздействия романа Булгакова на русские души.

Остальные выводы сделаем позже.

Яник, я вижу, что вы , как истинный гусар, рветесь в бой!

Только в своем порыве, вы почему-то предпочли не заметить моего предложения изложить ваше собственное видение, а вместо этого решили и дальше требовать от меня примеров негативного воздействия.
И я могу предположить, почему (если я не прав в своих рассуждениях, то поправьте меня).
Логика всех почитателей МиМ, и ваша в том числе, как мне представляется, чрезвычайна проста.
1.Я АбАжаю Мастера и Маргариту!
2.Значит это гениальное произведение.
3.И следовательно, оно, разумеется, не может нести никакого негатива.

Ведь так, Яник?
Если не так, то напишите, пожалуйста, в чем же "гениальность" этого произведения.
Свое мнение о его художественных достоинствах я уже излагал, повторю коротко еще раз: картонный Мастер, картонная Маргарита, картонная любовь, картонные декорации для театра одного актера - Воланда.
Что же касается негативного воздействия, то это мое субъективное мнение, мое видение, если хотите. Основано оно на моем личном мировоззрении, в котором любая, тем более талантливая, попытка отказа от абсолютных понятий Добра и Зла, является безусловно негативной. Вообще-то, мне казалось, что, поскольку подобной же точки зрения придерживается Даниил Андреев, то для любого "друга Розы Мира" вполне естественно разделять этот взгляд. Видимо, я ошибался..
Примеры же негативного воздействия концепции отностительности добра и зла мы все в большом количестве можем наблюдать как во всей современной российской жизни, так и на любом РМ форуме - сатанистов, державников, коммунистов тут у нас, пожалуй, поболе, чем в повседневной жизни. И все они дружно стремятся объявить черное относительно белым.. А кто из них не читал в молодости Булгакова?
В целом же роман Булгакова прекрасно дополнил политику советской власти, старательно уничтожавшую базовые этические основы человека - абсолютные понятия Добра и Зла. Когда прямолинейный атеизм совка "нет другой морали, кроме пользы партии" уже перестал работать, эстафету подхватывает МиМ - "есть, конечно мораль, но она очень относительная, и Дьявол не так уж плох".
Результатом такого отсутсвия абсолютных этических понятий фактически явились 90е годы, когда на смену морали совка не пришло ничего, и для достижения личной цели стало этично все. Этично стало быть сильным, сильному можно все - обмануть, ограбить, вышвырнуть из квартиры, убить. А слабый.. слабый - это лох, если, конечно, он не примкнет к сильному. Вам это ничего не напоминает?

[Яник]

Яник писал(а):
Ни Ярослав и Сергей Сычев, ни Леон не смогли привести даже гипотетический пример негативного воздействия романа Булгакова на русские души.

Остальные выводы сделаем позже.

Яник, я вижу, что вы , как истинный гусар, рветесь в бой!

Ни в какой бой я не рвусь и расцениваю эту фразу, как снижающую тему.
Суть процитированных моих слов осталась в силе.
Точнее, эта сила усугубилась.
Вы и Ваши единомышленники не можете "привести даже гипотетический (т.е. не реальный из жизни, а даже придуманный!!!) пример негативного воздействия романа Булгакова на русские души".

И я могу предположить, почему (если я не прав в своих рассуждениях, то поправьте меня).
Логика всех почитателей МиМ, и ваша в том числе, как мне представляется, чрезвычайна проста.
1.Я АбАжаю Мастера и Маргариту!
2.Значит это гениальное произведение.
3.И следовательно, оно, разумеется, не может нести никакого негатива.

Ведь так, Яник?

Поправляю. Всё не так.
Вообще порочный метод: приписать оппоненту что-то опять же гипотетическое, а потом из этой гипотезы выводить весьма сомнительные утверждения. Этот метод не катит даже если бы все проделано было добросовестно, чего в данном случае нет.
К примеру, Вы, Леон, возможно, АбАжаете пиво с раками.
Из этого следует, что вареные раки гениальные?

Если не так, то напишите, пожалуйста, в чем же "гениальность" этого произведения.

А если так, то не надо писать "в чем же "гениальность" этого произведения"?
Имхо понятие ""гениальность" не требует определения, но только не в данном случае. Если вы расскажете, что сами понимаете под ""гениальностью", то может быть я смогу описать - соответствует ли "М.и М." Вашему пониманию.

Что же касается негативного воздействия, то это мое субъективное мнение, мое видение, если хотите. Основано оно на моем личном мировоззрении, в котором любая, тем более талантливая, попытка отказа от абсолютных понятий Добра и Зла, является безусловно негативной. Вообще-то, мне казалось, что, поскольку подобной же точки зрения придерживается Даниил Андреев, то для любого "друга Розы Мира" вполне естественно разделять этот взгляд. Видимо, я ошибался..

Т.е. жил-был хороший человек Леон, но в лихую годину прочитал "Мастера и Маргариту" и стал ездить в трамвае зайцем, переходить улицу на красный свет и привязывать к хвостам кошек консервные банки.
Ведь так, Леон?

Результатом такого отсутсвия абсолютных этических понятий фактически явились 90е годы, когда на смену морали совка не пришло ничего, и для достижения личной цели стало этично все. Этично стало быть сильным, сильному можно все - обмануть, ограбить, вышвырнуть из квартиры, убить. А слабый.. слабый - это лох, если, конечно, он не примкнет к сильному. Вам это ничего не напоминает?

Я ваш с президентом Путиным обывательский взгляд на 90е годы не разделяю.
И тем более не вижу - при чем здесь "М и М".

[LeonJ]

Я ваш с президентом Путиным обывательский взгляд на 90е годы не разделяю.
И тем более не вижу - при чем здесь "М и М".

Ох, повеселили, Яник! Рядом с г-ном Путиным меня еще не ставили. Браво! Сильный ход!

Я могу констатировать только, что ни вы, и ни один из апологетов МиМ так ничего конкретного и не написали ни о том, что же вам нравится в МиМ, ни о его художественных достоинствах, ни об этической концепции романа.

[Аглая]

Не знаю на каком этапе каждого из участвующих в дискуссии застала эта книга, меня - в пору дремучего атеизма. Т.е. существование высших сил предполагалось, но мир выглядел хаосом, где твоя жизнь мало что значит, а уж тем более не было ощущения, что там наверху ты кому-то лично интересен.
Конечно, не только "Мастер и Маргарита" меняли мое мировоззрение. В это же время прочла, например, "Плаху". Совершенно точно, без этих произведений я бы позднее прочла Евангелие.
Для меня (излагаю позицию атеиста, прочитавшего роман) убедительным было свидетельство Сатаны о существовании Бога. Существование Бога и его главенство над Сатаной я постоянно ощущала при чтении. Не то чтобы методы Воланда казались мне правильными (так же как Остапа Бендера), но ведь он Зло. Лучше бы, если бы на тех недостойных снизошла Божья благодать, но ведь они не почувствовали бы... На данном этапе нашего развития (коснись любого из нас) самым лучшим средством духовного совершенствования является все-же хороший пинок.
Книга, мне кажется, может рассматриваться как вредная только с позиций современной христианской церкви. Сатана как слуга Бога, как временно необходимое орудие - это вИдение Булгакова. Имеет право.
А вред от такой позиции? Мы все так живем - привинился, должен быть наказан. Позиция не самая просветленная, но лучше, чем безнаказанное зло.
Еще такой нюанс - Воланд не испытывает особенной радости от необходимости наказывать, его слуги - пожалуй. Воланд у Бугакова делает свою работу.

Было бы написано хуже, может быть и не прочли бы его столько человек - ведь почти вся атеистическая страна. Моя мама не так легко отказывается от атеизма, но, уверена, что и на нее эта книга в свое время повлияла, хотя бы чуть-чуть поколебав устоявшиеся представления. Разобраться с отношением к Добру и Злу в космическом масштабе - это уже другой этап. Для атеистической страны нужно было хотя бы идею этого космического масштаба как-то донести.

И вот еще конкретно об этом хотела спросить.

Только не говорите мне о любви Маргариты к Мастеру, сначала попробуйте найти ее там сами. Боюсь, что вы найдете только отчаяние глубоко одинокой женщины.

Да, Маргарита несчастна и одинока, но почему это исключает любовь? Привязанность была, желание быть рядом, интерес к жизни и творчеству любимого человека. Мне кажется, была любовь.

[LeonJ]

Сатана как слуга Бога, как временно необходимое орудие - это вИдение Булгакова. Имеет право.

"Сатана как слуга Бога"???
– Он прочитал сочинение мастера, – заговорил Левий Матвей, – и просит тебя, чтобы ты взял с собою мастера и наградил его покоем. Неужели это трудно тебе сделать, дух зла?
– Мне ничего не трудно сделать, – ответил Воланд, – и тебе это хорошо известно.
Это разговор равных, и Воланд здесь и сейчас полновластный хозяин. Это его вотчина. Он здесь абсолютная власть и сила.
И в целом это единственный крошечный эпизод, возвращающий Иешуа божественность и декларирующий где-то там, не на этой земле существование светлых сил. Весь этот эпизод не вписывается в роман, он лишний. Уберите его и в романе ничего не изменится. Я полагаю, что Булгаков написал его, уже начиная осознавать, как далеко завел его интерес к тьме, и пытаясь найти выход обратно к свету. Очень скоро после этого он умер.

Для атеистической страны нужно было хотя бы идею этого космического масштаба как-то донести.

О, прекрасный тезис в стиле Гагтунгра! у нас есть люди, которые ни во что не верят, так пусть они лучше поверят в Дьявола - это уже будет добром для них. Отличный ход, особенно учитывая, что им самим это неверие и создано!

И вот еще конкретно об этом хотела спросить.

Только не говорите мне о любви Маргариты к Мастеру, сначала попробуйте найти ее там сами. Боюсь, что вы найдете только отчаяние глубоко одинокой женщины.

Да, Маргарита несчастна и одинока, но почему это исключает любовь? Привязанность была, желание быть рядом, интерес к жизни и творчеству любимого человека. Мне кажется, была любовь.

Я же говорю не о реальной Маргарите. В реальности ничто ничего не исключает. Но я говорил о том, как написан роман. И в нем вы врядли почуствуете дыхание любви. Вам удалось? Ваше "мне кажется", мне кажется , говорит о том, что и вам это не удалось.

[homoludens73]

Они просто играют в шахматы. После каждой партии меняются фигурами и полем. Фигуры давно уже запутались, но ферзь точно знает Его, потому что Он чаще всего берет его в руки. Король в каждой игре - наблюдатель, мыслитель...и по стилю игры он всегда знает Его. Преданная Игра это судьба каждой фигуры.

[Яник]

За неделю до нашей исторической встречи в Конобеево Сергей Сычев перепечатал на ВоЗе свой рассказ более чем трехлетней давности о том, как ничтожен Михаил Афанасьевич Булгаков.
...Как принято на ВоЗе, откликнулся один Ярослав (а там больше читателей нет).
Он справедливо напомнил Сергею, что всё это уже было опубликовано на ОРГе три года назад. Сопроводил это напоминание он словами:"С огромным трудом нашёл эту ветку."- пишет Ярославушка.
...А надо сказать, что найти эту ветку в ОРГе ничего не стоит. Кликнуть "Культура", потом "Литература" - и всё. Но Ярославушка традиционно врал, чтобы обмануть своих доверчивых юзеров. Бедняжки.
А в чем причина Ярославушкиного вранья? Это до смешного лежит на поверхности.
Во-первых, ту ветку на ОРГе открыл я.

Самый гениальный роман русской литературы XX века "Мастер и Маргарита" обретает какое-то особое значение в среде Розы Мира в эти дни.
Главный показатель - это то, что на него ощерились все мракобесы-розомиричи с разнообразных форумов Розы Мира.
К чему бы это?
Метаисторический анализ просто необходим. Хватит ли у меня сил?

Пока просто репортаж из горячих точек.
На братском форуме ОРГ главный на сегодняшний день идеолог сайта краснокоричневый Павлик ( краснокоричневый он, т.к., судя по всему, он болен проказой) открыл ветку ""Мастер и Маргарита" М. Булгакова". О чем там? Да не интересно. Всё о том же. Булгаков - гад. Иешуа Га-Ноцри не Христос. Булгаков, разумеется, не вестник. И т.д. и т.п. Известная ВОЗная тягомотина.
Ветка открыта по инициативе смертельно раненного WS-ом Наблюдателя.
Самое смешное, что всего через полтора месяца повторилась пародия ВОЗа. Но еще гротескнее.
Итак, ветка ""Мастер и Маргарита" М. Булгакова" открыта на том же сайте, на том же форуме, в том же разделе (Культура), в том же подразделе (Литература), что и другая ветка О М.Булгакове и "Мастере и Маргарите".
Не замечаете какого-либо сходства?
Интересно, а почему бы не продолжить то обсуждение?

Эпидемия какая-то у родонистов с ВОЗа и ОРГа? М.б. вирус?
ЗЫ. Замечу в скобках, что Наблюдатель не любит начинать новые ветки, а совсем наоборот, ветку, в которой разоблачает WS (Свободное падение), он ведет уже несколько лет, не смущаясь тем, что WS-а уже скоро год, как нет.