[Andrew]

Чего ты национализации, а потом повторной, но исключительно честной и прозрачной, приватизации крупной собственности опасаешься?

Мечтатель ты, Легатус. Идеалист. Правильно опасается. Раскулачивать, в свое время, тоже исключительно особых мироедов обещали, но история показывает, что критерии "крупности" меняются на ходу. И самыми ярыми перераспределителями оказываются те, кто сам ничего ни построить ни сохранить не способен.

Движение Occupy Wall Street выступает за то же самое - раскулачивание элиты. Мы все в одной лодке.
Можно не отбирать собственность, а хотя бы сделать верхнюю ставку подоходного налога 70% - как было в тех же США до Рейгана.
Это приведет к результату, эквивалентному национализации - т.е. выравниванию доходов в обществе.
Но этого не произойдет естественным ходом - олигархи просто не допустят прогрессивной ставки налога на таком уровне. Поэтому не остается иного выхода, кроме как менять власть и сбрасывать олигархию с пьедестала путем национализации.
Национализация - вполне общепринятая практика. В случае России достаточно восстановить собственность незаконно отчужденную у народа в ходе залоговых аукционов. Нынешним собственникам можно вернуть деньги полученные гос-вом на аукционах. Если собственники с тех пор сменились - тем хуже для нынешних владельцев - нефиг было покупать ворованное.

[PavKa]

Если собственники с тех пор сменились - тем хуже для нынешних владельцев - нефиг было покупать ворованное.

Грабь награбленое .. Экспроприируй у экспроприатора.. Где то я это уже слышал...
Читайте "Собачье сердце".

[Andrew]

Грабь награбленое .. Экспроприируй у экспроприатора.. Где то я это уже слышал...
Читайте "Собачье сердце".

Хочешь быть холопом всю свою жизнь - дело твое.
Мне ближе Шведская модель, в которой общество обкладывает элиту налогами по макушку. Отнюдь не из-за зависти, или стремления низов к халяве, нет.
Основной порок элитарности - в воспроизводстве обезьяней примативной модели на уровне ВСЕГО общества.
Есть Альфы - которым правила не писаны, и есть омеги - участь которых утираться при виде произвола.
Эта атмосфера проникает и отравляет все поры общества. Даже на среднем и нижнем уровне люди начинают воспроизводить отношения обезьянней стаи - кичится своим положением, доходом, демонстрировать высокомерие к "нижестоящим" и т.п.
Элитарность и олигархия должны быть устранены прежде всего ради нравственного здоровья общества.

[Яник]

В случае России достаточно восстановить собственность незаконно отчужденную у народа в ходе залоговых аукционов.

Во всей подобной демагогии это самая гнусная и тем самым упомянутым НАРОДОМ нераспознаваемая подмена. Какому еще НАРОДУ принадлежала эта собственность? Мне? Нет, никогда!
А может Беломорканал принадлежал этому народу?

Или этому?
Или может этому?
Не дури нам голову по заданию ЦРУ!

[Andrew]

Во всей подобной демагогии это самая гнусная и тем самым упомянутым НАРОДОМ нераспознаваемая подмена. Какому еще НАРОДУ принадлежала эта собственность? Мне? Нет, никогда!

Подмена у тебя. Это касается последнего и предыдущих твоих постов. Одним злом - положим тоталитарными советскими порядками - ты оправдываешь другое зло - ту же гайдарономику. Которая отнюдь не была неизбежностью, что НА ПРАКТИКЕ было продемонстрировано другими странами членами СЭВ. В них приватизация была проведена честнее, и как следствие расслоение доходов в этих странах существенно меньше чем в России.

ОК, собственность в СССР не являлась твоей. Как это оправдывает ее присвоение кучкой олигархов в ходе залоговых аукционов? Почему эту собственность нельзя было раздать народу по ваучерной приватизации?

[Яник]

ОК, собственность в СССР не являлась твоей. Как это оправдывает ее присвоение кучкой олигархов в ходе залоговых аукционов? Почему эту собственность нельзя было раздать народу по ваучерной приватизации?

Она и была раздана народу по ваучерной приватизации. Просто народ по разному распорядился своими ваучерами.
"НА ПРАКТИКЕ было продемонстрировано другими странами членами СЭВ", что в других странах членах СЭВ ДРУГОЙ народ. Народ в других странах членах СЭВ не имел за спиной 70 жесткого негативного отбора, а всего 30 лет мягкого негативного отбора. И масштабы иные
Так что при наших начальных условиях результат у нас наилучший из возможных. Благодаря Гайдару и Ельцину. И вопреки тебе, Эндрю.

[Сан Саныч]

ОК, собственность в СССР не являлась твоей.

Правильно Эндрю, я тоже считаю, что должна была быть честная приватизация,должны были быть честные цены на заводы и фабрики. Надо было их все продать западным и восточным бизнесменам за доллары, фунты стерлингов, франки и йекы. Вырученные деньги разделить поровну среди народонаселения СССР. Хоть пожили бы по человечески какое-то время.

[Аглая]

Ну, Альта - далеко ты из бСССР уехала. От реалий нашей жизни оторвалась.

У моего знакомого теща такой библиотекарь.
Только в прошлом году прекратила работу (ей что-то около восьмидесяти лет, больные ноги, без палочки не ходила). И посиделки для пенсионеров, и мероприятия для школьников, совместно с учителями сельской школы и сама. Конечно, все бесплатно (мероприятия), только ставка школьного библиотекаря, жила за счет хозяйства - куры, огород, дом развалился настолько, что в конце-концов ей районная администрация денег выдала на покупку жилья (в размере на однокомнатную квартиру). Последнее выглядит самым неправдоподобным, но, конечно, не без сложностей, хлопоты года полтора заняли, для 80-летней женщины, разумеется, тяжело. Но вот есть такие женщины в русских селеньях.
Немного, может, не в тему "Русской зиме", но зато к "Рождению нового общества" вполне. Нам есть на кого ровняться.

[Яник]

Немного, может, не в тему "Русской зиме", но зато к "Рождению нового общества" вполне. Нам есть на кого ровняться

Нормально. Спасибо. Хоть как-то теплее.
А то я всё бранюсь тут с каждым вторым. А тут такие тетеньки есть. Слава Богу.

[Andrew]

Она и была раздана народу по ваучерной приватизации. Просто народ по разному распорядился своими ваучерами.

Вранье. Самые лакомые куски - Юкос, Норникель среди прочего - были отданы олигархам за безценок. Было невозможно получить акции этих предприятий в обмен на ваучеры.
Либеральное руководство 90-х - мошенники, последствия деятельности которых мы разгребаем до сих пор. Ты прав только в том что в странах членах СЭВ народ действительно был сознательней - и там жулье подобное нашему - Гайдары, Чубайсы, Немцовы, Березовские и т.п. - попросту не развернулось бы.

[Andrew]

Правильно Эндрю, я тоже считаю, что должна была быть честная приватизация,должны были быть честные цены на заводы и фабрики. Надо было их все продать западным и восточным бизнесменам за доллары, фунты стерлингов, франки и йекы. Вырученные деньги разделить поровну среди народонаселения СССР. Хоть пожили бы по человечески какое-то время.

Справедливое решение уже давно известно - ваучерная приватизация.

[Капитан Сель]

Тут народ про одну из моих любимейших тем гутарит про приватизацию. Скажу несколько замечаний.
Эндрю пишет, что надо теперь обратно всё национализировать. Интересно занет ли Эндрю, что принят Госдумой и действует даже закон о национализации.
Эндрю предлагает участникам залоговых аукционов при национализации вернуть те суммы, что они заплатили государству во время приватизации.
Но закон о национализации предусматривает совсем другую процедуру определения размера такой компенсации. Ориентироваться на ту сумму по моему глупо, тем более что даже те смешные деньги протоолигархи брали всё равно взаймы всё у того же государства.
И перераспределилась с тех пор собственность, собственники чаще всего уже сменились. Раскулачивать их под тем лозунгом, что выдвигает Эндрю (не надо было покупать ворованное) совершенное беззаконие. По этой логике после 1917 года в этой стране практически всё ворованное и раскулачивание иможет стать дурной бесконечностью. А если ещё Прудона приплести что собственность сама по себе уже кража...
Приватизацию если она вам сильно не нравится можете считать сколь угодно несправедливой. но называть её незаконной, а приватизированную собственность ворованной ни у кого нет никакого юридического права. Уж тут то Чубайс и его соратники пострарались, юридические нормы при приватизации были соблюдены.
Может быть это как раз тот случай, когда по закону всё правильно а по сути безобразие, но так бывает не редко и не только с приватизацией.
в тоже время поспорил бы и с Яником. Утверждать, что ваучеры действительно обеспечивали всем гражданам совершенно равный доступ к процессу приватизации я бы не стал. тут было много механизмов, обеспечивающих обесценивание ваучеров и помимо стремления миллионов побыстрее обменять свой ваучер на бутылку. Один из самых классических дополнительная эмиссия акций.
Да статья что приплёл Эндрю действительно дурацкая. её автор пишет, что олигархи были осчастливлены. Автор напрасно смешивает два совершенно несовместимых понятия - счастье и богатство.
Некоторые исследования показывают, что в тех странах, где у народа много собственности, счастья как раз меньше. Ведь от собственностьи как правило лишь больше забот, а счастья это вовсе не прибавляет
Может я так рассуждаю, потому что большой лентяй и бездельник. Для людей более энергичных может быть и приятно иметь больше забот, не знаю.

[Яник]

в тоже время поспорил бы и с Яником. Утверждать, что ваучеры действительно обеспечивали всем гражданам совершенно равный доступ к процессу приватизации я бы не стал. тут было много механизмов, обеспечивающих обесценивание ваучеров и помимо стремления миллионов побыстрее обменять свой ваучер на бутылку. Один из самых классических дополнительная эмиссия акций.

Яник ничего подобного НИКОГДА не утверждал. А
утверждал всегда обратное! Справедливости на этом свете нет и быть не может.
Настойчивее всех ее (справедливости) требуют, как правило, безнравственные люди, преследующие свою личную шкурную выгоду. А нравственные со смирением принимают Божью волю.
Но это совсем не означает, что к справедливости не надо стремиться. Непременно надо! Но, в первую очередь, не для себя и без истерик.

Сель, как дела? Как там предвыборный чёс? Организуешь ли митинги "за" или п"ротив"?
Слышал про город Лермонтов?
Вот если бы город Ефремов последовал примеру классика! Это я размечтался.

[PavKa]

Автор напрасно смешивает два совершенно несовместимых понятия - счастье и богатство.

Чуть ли не впервые слышу на этом духовном форуме слова о не материальных ценностях..

Настойчивее всех ее (справедливости) требуют, как правило, безнравственные люди, преследующие свою личную шкурную выгоду. А нравственные со смирением принимают Божью волю.

ППКС

[PavKa]

Основной порок элитарности - в воспроизводстве обезьяней примативной модели на уровне ВСЕГО общества.
Есть Альфы - которым правила не писаны, и есть омеги - участь которых утираться при виде произвола.
Эта атмосфера проникает и отравляет все поры общества. Даже на среднем и нижнем уровне люди начинают воспроизводить отношения обезьянней стаи - кичится своим положением, доходом, демонстрировать высокомерие к "нижестоящим" и т.п.
Элитарность и олигархия должны быть устранены прежде всего ради нравственного здоровья общества.

Эндрю а что значит "обезьяней примативной модели" ..? Если Альфы лучше то они должны служить Бетам - итд до Омег... А как же быть тогда с последствиями такого социализма.. (мы этот негативный отбор имели на протяжении пусть 70 лет). Другие страны ж нас обгонят.. хлеб опять импортировать будем... Что делать ? Хотя ответ прост - распространять социализм на другие страны.. )) любым путем, не исключая военного.

[Слава]

Яник ничего подобного НИКОГДА не утверждал. А
утверждал всегда обратное! Справедливости на этом свете нет и быть не может.
Настойчивее всех ее (справедливости) требуют, как правило, безнравственные люди, преследующие свою личную шкурную выгоду. А нравственные со смирением принимают Божью волю.

Не утверждаете ли Вы сгоряча, что Божья воля может быть несправедлива?
А "алчущие и жаждущие правды" - безнравственны? Одумайтесь, не богохульствуйте..

[Andrew]

Эндрю пишет, что надо теперь обратно всё национализировать.

В принципе меня устроила бы верхняя планка подоходного налога в 70%. Как альтернатива национализации предприятий украденных олигархами.

Ориентироваться на ту сумму по моему глупо

Что действительно глупо - дак это позволять мошенникам лезть в свой карман. И еще глупее оставлять это без последствий.

И перераспределилась с тех пор собственность, собственники чаще всего уже сменились. Раскулачивать их под тем лозунгом, что выдвигает Эндрю (не надо было покупать ворованное) совершенное беззаконие.

Это не беззаконие, а основы международного права:

http://en.wikipedia.org/wiki/Nemo_dat_quod_non_habet

Покупка сворованной собственности НЕ дает права на нее, даже честному приобретателю

Приватизацию если она вам сильно не нравится можете считать сколь угодно несправедливой. но называть её незаконной, а приватизированную собственность ворованной ни у кого нет никакого юридического права.

Неужели?
Фиктивность залоговых аукционов была недавно признана Березовским и Абрамовичем на суде в Лондоне.
Имея политическую волю, все делается очень просто. Гос-во подает в суд по фактам мошенничества, аукционы признаются незаконными, собственность отчуждается от нынешних собственников - как первоначальных мошенников, так и последующих благонамеренных приобретателей. Все это - в полном согласии с международным правом.

Уж тут то Чубайс и его соратники пострарались, юридические нормы при приватизации были соблюдены.

Они в принципе не могли быть соблюдены, коль скоро установлен факт сговора при проведении аукциона.
Ты судя по всему плохо разбираешься в праве. Договор подлежит исполнению лишь при добросовестности обоих сторон. Если одна из сторон смошенничала - то потерпевший вправе обратится в суд, и расторгнуть договор.

Может быть это как раз тот случай, когда по закону всё правильно а по сути безобразие, но так бывает не редко и не только с приватизацией.

Еще раз. Закон, тот же гражданский кодекс, предполагает ничтожность договора при недобросовестности одной из сторон. В случае залоговых аукционов - доказанной недобросовестностью является факт сговора биддеров, приведший к тому что собственность ушла банкам по стартовой цене. Результат залоговых аукционов отменяется, при желании, очень легко.
Не случайно во всем мире сотни тысяч юристов зарабатывают на хлеб доказывая юридическую ЧИСТОТУ продаваемых обьектов. А покупатели, в свою очередь, страхуют свои риски в страховых компаниях.

Да статья что приплёл Эндрю действительно дурацкая. её автор пишет, что олигархи были осчастливлены. Автор напрасно смешивает два совершенно несовместимых понятия - счастье и богатство.

Странный комментарий... Ежу понятно что автора, как и читателей, не интересует душевный комфорт олигархов, что делает их счастливыми или несчастными. Статья совсем о другом.

[Andrew]

Последний опрос Левады-центра - За Владимира Путина готовы проголосовать 66 процентов россиян (из тех кто собирается идти на выборы). В целом одобряет его деятельность в качестве президента/премьера такой же процент населения.

http://www.grani.ru/Politics/Russia/Ele ... 95908.html

Vla,
я собирался написать тебе ответ, и быть может сделаю это в выходные.
Но, по моему, тебе уже ответил Российский избиратель.

[Яник]

Яник ничего подобного НИКОГДА не утверждал. А
утверждал всегда обратное! Справедливости на этом свете нет и быть не может.
Настойчивее всех ее (справедливости) требуют, как правило, безнравственные люди, преследующие свою личную шкурную выгоду. А нравственные со смирением принимают Божью волю.

Не утверждаете ли Вы сгоряча, что Божья воля может быть несправедлива?
А "алчущие и жаждущие правды" - безнравственны? Одумайтесь, не богохульствуйте..

Нет, Слава, я не утверждаю сгоряча, что Божья воля может быть несправедлива. И из моих слов это никак не вытекает.

А меня к Вам, тоже пара вопросов.
Способны ли Вы, Слава, доказать без посторонней помиощи теорему Пифагора?
И почему в таком случае Вы призываете к насильственному свержению существующего строя? Ведь это уголовно наказуемо! Одумайтесь, Слава!

[Слава]

Способны ли Вы, Слава, доказать без посторонней помиощи теорему Пифагора?

лехко если Вы обоснуете свою компетенцию задавать мне такие задачи..

И почему в таком случае Вы призываете к насильственному свержению существующего строя?

потрудитесь указать, из каких моих слов это следует

Ведь это уголовно наказуемо!

а Вы шо - опер?