[Лис]

Сначала обнимаю, тебя Митя. Так по дружески. Потом говорю.

Но в известном смысле неизбежно - мы считаем, что к Богу ведут лучшие черты в нас.

Ты имешь ввиду "по образу и подобию"? Лис тут ночью почитал Бёме по этому поводу, так чуть не охренел. Тяжеловато. Ещё один концепт. Причём совершенно новый, он,текст, хоть и был создан во время войн Реформации, но достаточно трезв по мысли.
Сапожник тевтонский обогнал достаточно много Ликей.

Если отказаться от сверки образа Бога с нашими лучшими чертами - то придется встать на путь тотального "послушания" тем, кто "знает лучше".

Так, Мить, почему ты слушаешь дураков?
Смотри 118 псалом Давида. "Храните откровения свои".
Да не нужно читать текст, надо с Ним общать напрямую. Завеса-то в храме разорвана! Мы можем входит по своему дерзновению ко Христу без всякой толики сомнения! Мы можем получать откровения в Духе Святом.
Альта логически подошла к этим текстам. А давай возьмём пост на день и посмотрим на них без булок, намазанных маслом, и сует, которые нашу мысль уводят далеко очень?

Но и тут проблема - мы сами выбираем себе учителей.

Вот именно.
Извиняюсь за резку. Просто текст твой довольно насыщенный и хочется на каждую фразу ответить.

учителем окажется просто более сильный,

Чтобы таких вещей не происходило, нужно самому быть сильным и мужественным.
И всегда стоять на ногах. Посмотри логию Фомы 98.

"Ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь".

Дайте обезьяне гранату.
Митя, да что там непонятного-то? Бог просто обезопасил Себя. Андреев, помнишь, говорил о том,что отпадение больше невозможно!?

и не стал жить вечно".

Глупая вечность. Дальше в Адаме идёт только глупая дурость, что и подтверждено исторически.
Человечество совсем одурело.

утверждение хозяев сада в первом пункте было ложным?

Утверждение хозяв сада было мифическим. И метод Филона, аллегоричеаский, будет здесь уместен.
Зачем полностью испорченному Адаму вечность? Чтобы крышу у него совсем оторвало?
Провидению хватило опыта титанов.

Вопрос о смысле страданий до сих пор актуален.

Который легко решается отсечением аффектов. И будь счастлив!

[Ахтырский]

Так, Мить, почему ты слушаешь дураков?

Каких именно дураков я слушаю? Те, кто говорил, что следует "различать духов", были дураками?

Да не нужно читать текст, надо с Ним общать напрямую.

Ну вот теперь у тебя оказывается, что и текст не нужно читать. Тогда что же ты этот текст так защищаешь?

И еще один момент. Встречал я людей, которые утверждали, что они общались напрямую с кем-то, кого называли "богом". И были у меня в этом большие сомнения. Как же быть с "лжехристами и лжепророками"? Как ты различаешь, с кем общаешься - с Богом или с кем-то другим? Произнесение имени никакой гарантии еще не дает. Человечество уже повидало немало "живых богов".

Лис, а что значит "стал как один из нас"? Что такое "познание добра и зла"? У меня есть версии, но хотелось бы сначала послушать тебя. Пока что твоя интерпретация неполна, касается только отдельных кусочков предложенного текста. Откуда в саду вообще взялось это дерево? Чем пагубно было это "познание добра и зла"?

[Legatus]

"Навязывать" - значит "навязывать силой". Лис и Сан Саныч силой свои взгляды не навязывают.

Мить, мы ж не столько про форум. (Хотя и на форуме модераторы замечания делали за грубость и Сан Санычу и Лису, кстати. Я почему-то умею общаться без этого)

А вот в масштабах побольше ортодоксы свои взгляды именно навязывают в том числе и силой, задействуют сращивание с государственными структурами и требуют, чтоб их представления о добре и зле становились нормой через законы государства, однако.

Пример из Индонезии в ветке звучал, что атеизм или язычество, или сатанизм там незаконны, а список "дозволенных" религий прописан в конституции. Туда же - Иран и т.п.

Пример поближе из РФ - преследования так наз "сект" (точнее - конкурентов), в частности кришнаитов вот уже в "экстремизме" обвинить пытаются. Также навязываются постхалкидонитские представления об истории и культуре, вместо нейтрального к любым верованиям религиеведения, в качестве школьного предмета и т.п.

[Legatus]

после того, как человек нахлебался всей тяжести земного труда и воплощенной жизни

Так этот же ж "бог" на тяготы земной жизни человека прямо и проклял.
"В поте лица добывать свой хлеб", "в муках рожать"...

В тексте Библии:

"16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.
17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься. " (Бытие 3:16-19)

О том, как "скорби" появились "внезапно" или "сами по себе", ТОЛЬКО от познания добра и зла.

А вот по поводу смерти прямо:

И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками, потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет. (Бытие 6:3)

Как это понимать?

[Лис]

Ну вот теперь у тебя оказывается, что и текст не нужно читать.

Да, согласен. Тема скользкая. Сумасшедшим тут стать легко.
Однако, христианство живое -- это встреча с Богом.
Ни текст тут не поможет, ни регалии, ни деньги, ни возраст и место проживания, хорошие связи и владение языками, ум и модная причёска.
Ничто не поможет, когда приходишь пред Ним. Он не лицеприятен.
*
Быть здравым и осторожным в этом вопросе, конечно, как раз текст и помогает, верифицируя понимания.
Но без общения, что из себя бы представляло бы христианство? Пустую бочку, кимвал звучащий.
Обходя этот вопрос стороной, может у тебя, философ Афинский, Бог и на молитвы не отвечает?
Может Он и советом помочь не может, осветив голову даже бомжа?
Может и умения не в состоянии дать?
Может рука Его стала коротка, чтоб избавлять в опасности?
Бог общался с Апостолами напрямую и то же самое делает сейчас.
Общается в Духе Святом.
Кстати, это одно из положений Реформации, то что нам не нужны посредники для того, чтоб приходить к Богу. Аббаты со своими буллами пусть постоят всторонке.

Человечество уже повидало немало "живых богов".

Тут только по делам.
Иных рецептов нет. Лжец породит змею, а благочестие -- милость.

Лис, а что значит "стал как один из нас"?

Было сказано после того, как Ева соблазнилась.
Элохиму ещё один отпавший с такими дарами был нужен? Достаточно и люцифера, который обладает огромной властью, но обратил её в богоборчество, так что приходится давать ему отпор по всем вселенным и задействовать огромное количество силы.
Бог да ещё дурак --так совсем тяжело.
Что тут не понятного-то?
Ты лучше скажи, что тебя в этой фразе настораживает?

Что такое "познание добра и зла"?

Свободной воле необходимо утвердится в этом познании.Но не в детском же возрасте!
Ты пойми, что в космическом масштабе Адам и Ева были младенцы.
Им рано было ещё есть от этого дерева. Им сначала слушаться надо было учиться и от Древа Жизни есть, чтоб расти и зреть телом и умом.
Это они были в состоянии сделать. Не подходить.
Пришло б время и им было бы позволено от него есть, когда здравость дерева Жизни в их мозгах укрепилась бы.

Откуда в саду вообще взялось это дерево? Чем пагубно было это "познание добра и зла"?

Дерево это необходимо было по причине возможности отпадения в свободной воле любого творения созданного Богом.
И это познание так же необходимо, как и прививка от оспы.
*
Опасного ничего нет в том, чтоб съесть от плода Дерева познания добра и зла.
Просто после утверждения в Истине и в соответствующем возрасте.

[Лис]

А вот в масштабах побольше ортодоксы свои взгляды именно навязывают в том числе и силой, задействуют сращивание с государственными структурами и требуют, чтоб их представления о добре и зле становились нормой через законы государства, однако.

Это проблематика существования государств вообще, а не ортодоксии в частности.
Не будет государств -- не будет подобных проблем.

Туда же - Иран и т.п.

И ортодоксы в этом виноваты.
В самом тексте Корана есть много слов на мегатерпимость и разнообразие взглядов, что и подтверждено наличием суфизма. Но плоть слышит только плотское.

в качестве школьного предмета и т.п.

Когда у нас построили первую мечеть, Лис как розамаразматик обрадовался, а потом испугался. Хоть бы не взорвали ничего.

Как это понимать?

Понимается это легко и с песнями.

[P B]

Вот еще несколько рефлексий, пока между лекциями сижу. Чем больше я работаю с людьми, а я это постоянно и плотно делаю 2 последних года, тем больше убеждаюсь, что людям не нужно пассивно получить чужое решение проблем. Им нужно найти свое решение. И лучшее, что можно сделать, чтобы продуктивно взаимодействовать с другими - это задать им правильные вопросы, такие, которые раскроют их потенциал. Я могу представить, что Бог хочет раскрыть потенциал Своего творения и сотворить Себе друзей. И для этого задает твари вопросы и предоставляет ей материальное поле для испытаний. Можно сказать, что это поле символизировано деревом познания, а выбор человека, его заинтересованность и готовность броситься в пучину сложной воплощенной жизни - съеденным яблоком. Змей может символизировать характеристику мотивации несовершенного человека, подвигшую его на активное участие в становлении вселенной. Эта мотивация могла быть такой - отделиться, предельно окуклиться и создать себя. Теперь мы думаем, что отделялись мы для того, чтобы потом воссоединиться в новом качестве. Автор библейского текста как бы спрашивает - а стоила ли игра свеч? Стоил ли наш выбор всех этих страданий? И как бы говорит - нет, не стоил. Но это как бы его личное мнение ))

[Лис]

Стоил ли наш выбор всех этих страданий?

Если честно, то Лис думает, что не стоил.
Мир похож на большой дурдом. И "слезинка ребенка" не равноценна отпадению люцифера. Слезинка намного больше по ценности, чем свободный выбор денницы гадить в Энрофе.
Хотя этого мне не понять.
*
(Вот люди учатся! Пары в восемь вечера.)

[P B]

У меня вообще-то утро )

[P B]

А все мои варианты, выше описанные, естественно, абсолютно дилетантские, сформулированные с точки зрения современного потребителя. Гораздо интереснее думать про культурологический контекст этих текстов. Митя, если знаешь, может, просветишь народ на тему интерпретации всего этого, циркулирующих среди библеистов?? Или посоветуешь, что читать? У меня совсем нет времени искать литературу.

[Лис]

У меня вообще-то утро )

(А что в Атарктиде тоже учатся?))

[P B]

да там каждый пингвин с дипломом.

[Лис]

А ваши пингвины читали "Розу Мира"?
Или они только рыбу есть умеют?

[PavKa]

... 19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься. " (Бытие 3:16-19)[/i]

О том, как "скорби" появились "внезапно" или "сами по себе", ТОЛЬКО от познания добра и зла.

А вот по поводу смерти прямо:

И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками, потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет. (Бытие 6:3)

Как это понимать?

Вот здесь http://www.kabbalahmedia.info/~academy/russian/panim/panim.htm есть объяснение необходимости вкушения плодов... причины и последствия.

В сказанном мы удостоились понять продолжение высказывания: "В его грехе древа познания добра и зла", - глубина которого возвышает. И мудрецы, постигшие его, вдесятеро скрыли постигнутое ими. А предварительно было сказано: "И были Адам и его жена вдвоем нагими и не стыдились". Знай, что одеяние является наружным кли. И потому разъяснение причины греха древа познания, предваряет сказанное мудрецами: "Великий Манипулятор, манипулирующий людьми без их ведома".

Другими словами, прегрешение было задумано изначально. И это означает, что Адам и его жена были созданы без внешнего кли, и имели только внутренние келим, исходящие из системы чистых миров. А поэтому не стыдились, то есть не ощущали своего недостатка, поскольку стыд – это ощущение недостатка.

Как известно, ощущение нехватки является первопричиной наполнения желания. Это подобно больному, который если чувствует, что он болен, готов лечиться, но если нет, конечно же, будет избегать любого лечения. На самом деле функция эта возложена на внешнее кли, которое находится в структуре тела пустым, без света, поскольку исходит из пустого пространства и порождает в человеке ощущение опустошенности и ущербности. И поэтому стыдится человек.

Поэтому он обязан вернуться к наполненному состоянию и притянуть окружающий свет, которого ему недостает, и который готов наполнить это кли. И в этом смысл написанного: "И были Адам и его жена нагими, - т.е., без внешнего кли, - и поэтому не стыдились", - то есть не чувствовали ущербности своей. Таким образом, были лишены они цели, ради которой были созданы.

Там много чего написано до цитаты и после.. вообще надо все прочесть для понимания.

[Legatus]

Ну. опять.
Мы - подопытные кролики, через нас так наз. "бог" становится круче.

[Лис]

Переиначу один из известных постов Божены Рынски.

Однажды, когда Бог занимался генезисом, в Рай пришёл сатана и вставил в задницу человека черенок от швабры, эйцехоре называется с вертикальным взлётом.
Человек бесу и говорит, чтоб он выташил эту штуковину у него из заднего прохода, потому что мне как-то неудобно ходить, а сатана ему и отвечает, что он снизит цены на вазелин и тебе полегче будет.
Нет, говорит человек, вытащи эту палку из моей задницы. Всё равно хреново, и с вазелином и без.
Зачем же, отвечает лукавый, те кто будет ходить с черенком в ж..., тем раз в год буду выделять бесплатные путёвки на Мальдивы, там отдохнёшь от этакой несуразицы в афедроне.
Нет, гововорит человек, целый месяц на Мальдивах мучится с палкой в анусе, убери, гадина, то что засунул мне в анальное отверстие!
Зачем же, ехидно ответил змей подколодный, это же модно, такой возвышенный стиль, ты как бы с хвостом ходишь!
Только человек хотел ответить дьяволу, что ему без хвоста намного лучше бы жилось, как пришёл Сын Бога, Иисус Христос, дал по чайнику чёрту и вытащил у людей из седалища черенок от швабры.
И сразу весело Адаму с Евой стало.

[alta]

Лис, уверен, что действующих лиц не перепутал Может шваброй-то именно ветхозаветный боженька и махал, а никакого люцифера и не было вообще.

А то есть, знаешь, такие люди, убеждения которых поверять нельзя, зато уверенности в том, что они точно знают, где черное а где белое - хоть отбавляй. Они заранее знают, что надо вычитать в текстах, которые они считают священными, и находят там только то, что искали. А если кто подходит к вопросу по другому, то в их курощении все средства хороши.

Вопрос - где у этих людей при этом ручка от швабры, и кто ее туда засунул?

свободный выбор денницы гадить в Энрофе

Откуда инфа и насколько она достоверна? А то знаешь, всякое может померещиться.
Приглючилось тебе.

[Legatus]

Понимается это легко и с песнями.

Ага.
А песня про то, что власть придержащим все обязаны подчиняться.

Однажды, когда Бог занимался генезисом, в Рай пришёл сатана и вставил в задницу человека черенок от швабры, эйцехоре называется с вертикальным взлётом.

Глупое переиначивание (более научного не получилось потому что).
В реальности принимаемый за "бога" требует абсолютного подчинения и не согласных пытается уничтожить.

А подчинение и есть зло.

[Лис]

Может шваброй-то именно ветхозаветный боженька и махал, а никакого люцифера и не было вообще.

Ну подобный сюжет ведь не только в ветхом завете имеется.
Если брать сказки и мифы, то это почти поголовно обыгрывание идеи противостояния добра и зла.
А в какой религии нет фабулы Доброго Бога и злого;
просто по смыслу они различно выписаны?!

Скажем так, что непримиримые противоречия образа Бога Христа и того Бога, котрый является нам на страницах Торы, заставил гностиков почти полностью отказаться от ветхозаветной лексики и построить новый концепт, в котором так и осталась от тех времён риторика с иудеохристианской ортодоксией.

Они заранее знают, что надо вычитать в текстах, которые они считают священными

"Когда пойдешь, принеси фелонь, который я оставил в Троаде у Карпа, и книги, особенно кожаные." 2Тим4:13.
На боговдохновлённости данного стиха не настаиваю.

и насколько она достоверна?

Сюжет с отпадением ангела от Бога -- один из самых распространённых версий объяснения происхождения зла на земле.
Предложи другой вариант? Слабо?

[Лис]

А подчинение и есть зло.

Аффекта с именем подчинение -- не существует.