[Andrew]

Как сказано в Евангелии, "добрый человек из доброго сокровища выносит доброе, а злой человек из злого сокровища выносит злое". Из Илиады вполне можно извлечь этические уроки, и для доброго взгляда Илиада станет добрым источником. Такой человек научится доброму, а злому учиться не будет.
Давать читать такие тексты детям можно, но с комментарием. Что это было давно. Что люди были весьма жестокими. Что они постепенно совершенствовали свою этику. Что подходить к этим текстам с нашими современными этическими критериями нельзя, они у сегодняшних людей гораздо более совершенные. Что богов в таком виде, как их представляли древние эллины, скорее всего, не существует. Что в облике божеств проявлялись определенные психические архетипы. Грозного судьи, хитрого посредника и так далее. Что к подлинному божеству ведут переживания любви, сострадания и так далее. Что оно не требует кровавых жертв, не мстит, не ревнует, не завидует.
А если давать не то что без комментария, а с комментарием - что это самая главная книга, что все, что там написано - правда, рассказывать о высшем на примере Илиады - что выйдет? Вот так же и с Ветхим заветом.

Лучше не скажешь.

[Сан Саныч]

Способ аргументации, избранный Лисом и Сан Санычем - и продемонстрированный ими вот например только что -

Митя, ты вообще читаешь то, что я пишу на форуме? Наверное нет.
Пишу в последний раз. ВЗ (пятикнижие) - величайшая книга всех времен. Великой ее делает ее многослойность, ее метаисторичность. Книга Бытия, например, более описывает не энрофные события, а иноматериальные, во всяком случае до описания великого потопа.
Кстати (отвечая на твой вопрос), перечитав ВЗ после Р.М. я отчетливо понял, что Адам - первая душа (шельт) энрофа Шаданакара, а Ева - сознание, дающая жизнь. Древо жизни - это выбор пути. Прав Д.А.,что многое напутано в этом мифе, потому что, попросив о Еве, Адам уже сделал выбор в познании добра и зла. И стал богом.
Хотя можно читать ВЗ и чисто по букве, а не по духу,каждому свое. Читая букву, думающий человек, разрешая противоречия писания, увидит дух писания, а не думающий будет искать дух в противоречиях букве.
Истина сокрыта в букве, истина открывается в духе.

[Andrew]

о перемене к нему отношения со стороны церкви.

А чего там церковь-то не так делает?
Она что детей в жертву приносит на горе Мориа? Или всесожжения из тельцов устраивает?

Церковь, сакрализуя текст ВЗ, тем самым несет напраслину на Бога представляя его в образе каким он мыслился иудейским жрецам.

на самом деле являются жреческой отсебятиной -

Какие, например?

Про Авраама уже обсуждалось. Также:
"И ожесточил Господь сердце Фараона, и он не захотел отпустить их".
"И сделался великий вопль во всей земле Египет-ской, ибо не было дома, где не было бы мертвеца".
"и истребишь все народы, которые Господь, Бог твой, дает тебе: да не пощадит их глаз твой;"
"пятьдесят петлей сделай у одного покрывала и пятьдесят петлей сделай на краю покрывала, которое соединяется с другим; петли должны соответствовать одна другой; и сделай пятьдесят крючков золотых и крючками соедини покрывала одно с другим, и будет скиния одно целое. И сделай покрывала на козьей шерсти, чтобы покрывать скинию; одиннадцать покрывал сделай таких; длина одного покрывала тридцать локтей, а ширина четыре локтя; это одно покрывало: одиннадцати покрывалам одна мера... "
и т.д.

Ты считаешь что взаимопожирание динозавров - не было злом?

Было злом.

В таком случае, первопричина зла не в грехопадении Адама и Евы? Ведь люди появились на Земле миллионы лет спустя после динозавров?

[Лис]

Опыт самого Моисея был замутнен, но в нем были прорывные провиденциальные моменты. Впоследствии же Моисей пережил более чистый опыт, который и обусловил его дальнейшее восхождение.

У Моисея убери послание к левитам и постановление о богослужении перед ковчегом завета, то что там останется от его миссии?

*
Напомню следующие моменты.
Все евангелисты, кроме Иоанна, во время Преображения Господня свидетельствуют именно об Илие и Моисее, явившемися на горе Фавор, со Христом.
Данте по свидетельству Вергилия говорит о том, что Моисей, будучи в Лимбе, после воскресения Христа вознёсся в более высокие слои.

"Божественная Комедия" Ад. Песнь четвёртая.

43 Стеснилась грудь моя от тяжкой боли
При вести, сколь достойные мужи
Вкушают в Лимбе горечь этой доли.
46 "Учитель мой, мой господин, скажи, -
Спросил я, алча веры несомненной,
Которая превыше всякой лжи, -
49 Взошел ли кто отсюда в свет блаженный,
Своей иль чьей-то правдой искуплен?"
Поняв значенье речи сокровенной:
52 "Я был здесь внове, – мне ответил он, -
Когда, при мне, сюда сошел Властитель,
Хоруговью победы осенен.
55 Им изведен был первый прародитель;
И Авель, чистый сын его, и Ной,
И Моисей, уставщик и служитель;
58 И царь Давид, и Авраам седой;

Я подозреваю, что Лис считает пятикнижие творением одного человека, и этот человек - именно Моисей.

Лис абсолютно равнодушен к человеческому авторству Торы, в том числе и количественному их составу, пусть её хоть Будда с Аристотелем написали.

[Лис]

Церковь, сакрализуя текст ВЗ, тем самым несет напраслину на Бога представляя его в образе каким он мыслился иудейским жрецам.

Дело не в сакрализации совсем, имхо, а в том, чтобы научиться смотреть на эти тексты, исключая видение во всём этом аффектированного божка, и попытаться здесь, в этих архаичных словах, освежить свой разум историей последовательных шагов Провидения по подготовке миссии Логоса к искуплению человечества.

и т.д.

Всё это преодолевается в откровении через интерпретационный инструментарий.
Представь, что автору(-ам) нужно было как-то выразить эти события давно минувших дней. И он выразил это так, как выразил в той степени богодухновенности, на которую был тогда способен.

В таком случае, первопричина зла не в грехопадении Адама и Евы?

Конечно нет! Сами ж книги Нового Завета и учат, что отец греха -- дьявол.

[Legatus]

Дело не в сакрализации совсем, имхо, а в том, чтобы научиться смотреть на эти тексты, исключая видение во всём этом аффектированного божка, и попытаться здесь, в этих архаичных словах, освежить свой разум историей последовательных шагов Провидения по подготовке миссии Логоса к искуплению человечества.

Если из ВЗ убрать "аффективранного божка" - что в итоге останется?

А если:

освежить свой разум историей последовательных шагов Провидения по подготовке миссии Логоса к искуплению человечества.

просто "аффектированного божка" игнорируя, то получим на выходе очень неприглядную картину самого Провидения, которая с образом сил Блага совершенно несовместима.

Сами ж книги Нового Завета

А с кодификацией НЗ, основанной на соображении, что голосование собрания попов под председательством Римского (позже Византийского) императора есть проявление воли лично Бога, тоже ничего не делать? Принять как данность и сомнительные места в НЗ и сам подход, разделяющий "каноничекские" источники и "апокрифы"?

[Лис]

Если из ВЗ убрать "аффективранного божка" - что в итоге останется?

Это уж кто как вычитает.

которая с образом сил Блага совершенно несовместима.

Христианство человеку даёт возможность во всех областях жизни развиваться, человеку верующему, конечно, ну и даже неверующим кое-чего перепадает.
Тебя образ сил Блага интересует или рывок человеческой эволюции( при всех, конечно, скидках фантастических жертв и изуверств былых веков) после крестной смерти Христа за очень короткий срок, всего-то две тысячи лет?

Принять как данность и сомнительные места в НЗ и сам подход, разделяющий "каноничекские" источники и "апокрифы"?

Апокрифы указывают на тот же самый источник зла, возгордившегося.

[Legatus]

Апокрифы указывают на тот же самый источник зла, возгордившегося.

А вопрос касательно Иальдобаофа - побоку?
"Возгордившимся" - точнее, по невежеству отказавшимся воспринимать всё, что вне и выше в плане холистичности, чем он сам и его творение - ведь в ряде гностических источников оказывается тот, кого христианская ортодоксия называет "богом-отцом"...

Христианство человеку даёт возможность

Ну, это смотря какое ХРИСТИАНСТВО.

Кроме того, вопрос ведь поставлен так: можно ли в образе Бога ВЗ, а местами НЗ видеть Бога, или только один из архетипов (богов с маленькой, как в языческих религиях), или вообще только плод человеческих размышлений?

Ценность текста и результаты его восприятия от этого сильно меняются.

Ортодоксии настаивают на "богодухновенности" - и к ним сразу возникает ряд претензий как фактологического, так и этического характера. Если мы будем считать язычески, что за текстами ВЗ и частично НЗ стоит некий архетип (чей образ в языческих религий воспринимается как бог - с маленькой), то тогда напрашивается характеристика этого архетипа и как следствие, его неприятие и поиск себе проводников в архетипическую, нуменозную реальность в другом месте. Ну. при третьем варианте вообще нет никаких претензий: памятник культуры интересный с точки зрения психологии и религиеведения, но себя уже исчерпавший в роли нравственного мерила и стимула развития как нравственного, так и разумного и духовного.

[Лис]

А вопрос касательно Иальдобаофа - побоку?

А он что в гностицизме источник добра что ли?
Назвав греховным ортодоксального отца, а их гностического Отца источником всего святого, тем не менее, причины зла изменились лишь в том, что тут ещё появляется фигура матери, "изъяна женственности" и ослушания.

К тому же, с цельностью текстов у гностиков не всё так просто, так что одно произведение бывает под влиянием одного учения, другое под прямо противоположным.
Например в "Книге величия Отца" из кодекса Брюса иудейские тенденции прослеживаются весьма отчётливо, а в "Пистис Софии" так псалмы Давида -- неотъемлимая часть.

Ну, это смотря какое ХРИСТИАНСТВО.

А какое христианство отвергает книги Нового Завета?
*

но себя уже исчерпавший в роли нравственного мерила и стимула развития как нравственного, так и разумного и духовного.

Ты там про демократию и европейский торговый кодекс не прочитал, о холизме, холархиях и теорие струн, ТИМ-ах, о рецепте борща и проблеме буквы "Ё" в русском языке?
Не для этого и писано.

Считай, что человечество почти там и черпать ещё не начинало. Глотнуло слегка.

[Legatus]

Считай, что человечество почти там и черпать ещё не начинало. Глотнуло слегка.

А вот тут и ест наше фундаментальное различие.
Я считаю, что человечество уже начерпалось по полной, и ещё продолжает черпать, например, в том, что есть такие фундаменталисты, они не маргиналы, а вполне представительное, а в некоторых странах исламского Востока, так и основополагающее течение. И вот чтоб не продолжать черпать это, следует разобраться с истоками этого, десакрализировать их.

[Лис]

десакрализировать их.

Легатус собирается десакралиловать фразу Торы (Лев 19:18) и Христа: "Возлюби ближнего, как самого себя".

[Legatus]

Возлюби ближнего, как самого себя

Неа.
Я собираюсь десакрализировать недолжные предсатвления о Боге (Абсолюте), как о конкретной личности, обладающей чертами характера присущими "альфам" в стадах обезьян и обществах примитивных человеческих культур, в часности, черты судьи, который указывает и приказывает свободным личностям, что делать, угрожая наказаниями и даже применяя их.

Андреев тоже об этом говорил. Разве что у него было противоречие с неотрицанием текстов, где такой образ Абсолюту приписывается.

Также я против сущностного смешивания Абсолюта, Богу Всего, и творца этой конкретной Вселенной, так как уже на сегодня известные науке неустранимые дефекты последней не могут полагать её творением совершенного Существа.

[P B]

Я собираюсь десакрализировать недолжные предсатвления о Боге (Абсолюте)

Никто не мешает каждому желающему благородному дону десакрализировать все, что ему угодно. А аудитории - соглашаться или не соглашаться. Тут свободный форум, зарегистрированный на территории государства, живущего по светским законам. Заметь, что требовать аналогичной десакрализации от других физических или юридических лиц довольно наивно. Ну а если ты этого не требуешь, детскую порнографию на сайт не вешаешь, национальную рознь не разжигаешь, то я не вижу проблемы.

[Legatus]

Заметь, что требовать аналогичной десакрализации от других физических или юридических лиц довольно наивно

Я требую от других не навязывать свои взгляды как единственно верные или нормативы, на которые следует равняться.

[P B]

Заметь, что требовать аналогичной десакрализации от других физических или юридических лиц довольно наивно

Я требую от других не навязывать свои взгляды как единственно верные или нормативы, на которые следует равняться.

Ну и как, они удовлетворяют твои требования?

[Лис]

Я требую

Как страшно.

Я собираюсь десакрализировать недолжные предсатвления о Боге (Абсолюте),

Легатус собирается подогнать образ Бога под себя!
Такой валенок. Не гневается, не ревнует. Всех любит и даже не шевелится.
А у наркомана бог: а ну, батя, притырь мне каждое утро косячок и будешь самым лучшим богом.

[Ахтырский]

"Навязывать" - значит "навязывать силой". Лис и Сан Саныч силой свои взгляды не навязывают. Авторы веток могут обратиться к модераторам, если деятельность какого-либо участника кажется им флудом, флеймом, спамерством или оффтопом. Могут объявить свои ветки "ветками строгого стиля", без права доступа для нежелательных участников.

[Лис]

Лис и Сан Саныч силой свои взгляды не навязывают.

Спасиб, Мить.

[Ахтырский]

Лис, не стоит "подгонять образ Бога под себя", это понятно. Но в известном смысле неизбежно - мы считаем, что к Богу ведут лучшие черты в нас. Если у нас нет этих "лучших черт", то и пути к Богу не будет, этот путь был бы для нас невозможен. Если отказаться от сверки образа Бога с нашими лучшими чертами - то придется встать на путь тотального "послушания" тем, кто "знает лучше". Но и тут проблема - мы сами выбираем себе учителей. Если же и тут нельзя доверять себе, тогда учителем окажется просто более сильный, способный навязать себя в качестве учителя.

Лис, Яник, Сан Саныч и другие, повторяю вопрос: как можно этически адекватно интерпретировать эпизод из книги "Бытие":

Уважаемые оппоненты, прокомментируйте, пожалуйста, следующий сюжетный ход из Ветхого завета и предложите этически адекватную его интерпретацию:

1. Хозяин (точнее, хозяева, там слово "элохим" употреблено, множественное число) сада запрещает людям есть плоды с древа познания добра и зла. Говорит, что употребление их приводит к летальному исходу. "Ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь".

2. После того, как люди нарушили запрет, выясняется следующее. Хозяева сада выражают опасение, что людьми будет испробован плод и с древа жизни, и тогда человек станет бессмертен, как сами хоязева сада, и допустить этого никак нельзя. "Вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно".

Дополнительный вопрос: утверждение хозяев сада в первом пункте было ложным? Их целью было не допустить бессмертия? А на словах высказывалась, напротив, забота о том, как бы люди не умерли?

[P B]

Не знаю, оппонент ли я. Но тем не менее. Можно, к примеру, интерпретировать так: перспектива умереть смертью может иносказательно означать что-то другое. Например, умрешь - значит познаешь опытно несовершенство творения, воплотишься, и умрешь телесно от этого несовершенства. Но получишь возможность быть со-творцом - преображать себя через преображение материи, и преображать материю, преображая себя (эта интерпретация косвенно подтверждается информацией от Змея, сообщившего, что Адам и Ева будут как боги). А после того, как человек нахлебался всей тяжести земного труда и воплощенной жизни, он в собственной интерпретации дал этому выбору отрицательную оценку. Бог, типа, предостерегал... Может, это было от того, что автор этого пассажа был этически чутким человеком, сопереживал страданиям своих соплеменников и думал - кого же обвинить, как извлечь смысл из жизненной тяжести? И извлек то, что извлек. Вопрос о смысле страданий до сих пор актуален.