[P B]

Атас. И мало ли, что там хэппи-анд. Меня он не утешает.

"Это бунт, - тихо и потупившись проговорил Алеша."
(раз уж ты и нас Достоевского любишь))))

[alta]

Всяко разных толкований про аллегории и т.п. я много читал. И всякие Лисовы аргументы мне понятны и я их принимаю.
Но там всё аллегории или есть что-то, что надо понимать буквально?
А если всё аллегории, то кто их вправе толковать?
И откуда мне знать, что толкование верное?
А если я желаю толковать наоборот?

ППКС, Яник. Тогда может "не убий" надо аллегорически понимать?
A "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого [рода], ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои." наоборот буквально?

Исходя из собственного опыта, мне кажется, что реакция "если у вас у власти такой бог, то мне только в оппозицию?" вполне естественна и морально понятна. И человек из этих побуждений вполне может начать считать себя либо атеистом либо сатанистом (в зависимости от личных психических особенностей). И такое самоопределение вовсе не означает, что он желает [мучить кошек], приносить в жертву невинных младенцев - скорее наоборот, что он решительно против поклонения книге, в которой это преподносится как допустимое.

[Яник]

Атас. И мало ли, что там хэппи-анд. Меня он не утешает.

"Это бунт, - тихо и потупившись проговорил Алеша."
(раз уж ты и нас Достоевского любишь))))

Просто строго по тексту. А они про Иова там говорили? Пойду проверять.

[Яник]

Просмотрел. Вроде про Иова Иван с Алешей не говорили (Можент пропустил)
Но вспомнил, что где-то в письмах или воспоминаниях было, что когда у Федор Михалыча маленький сын умер, то он Иова вспоминал. И говорил, что Господь ему других детей дал. А ему не нужны другие, ему тот любимый нужен.
НЕ решил Федор Михалыч этих вопросов

[PavKa]

.. Тот же Иов после всех своих мытарств

Здесь те же этические проблемы, что и с жертвоприношением Авраама. Только в чем-то еще хуже. Авраама хоть ангел за руку тормознул.

Но там всё аллегории или есть что-то, что надо понимать буквально?
А если всё аллегории, то кто их вправе толковать?
И откуда мне знать, что толкование верное?
А если я желаю толковать наоборот?

Зачем аллегории? По моему там все прямо так и надо понимать.. просто надо правильно расставить ценности (духовный рост человека взамен комфортной жизни) и верить ( в жизнь вечную настоящую).

[PavKa]

ППКС, Яник. Тогда может "не убий" надо аллегорически понимать?
A "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого [рода], ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои." наоборот буквально?

Там, насколько я помню было еще и "но и милуеши отцев за молитвы и добродетели чад их, внуков и правнуков".
По моему справедливо.

[Лис]

Но я надеюсь что эту гирю отпилят все таки. Чем раньше, тем лучше для Христианства.

Так она отпилена уже. Никто в нормальном христианстве и не живёт Ветхим Заветом, потому что он обновлён через миссию Христа на лучших основаниях! Он так и называется -- Новый Договор с человечеством.

Какая может быть духовность там, где царствует закон и всевозможные ритуалы?

А кто тебе сказал, что к Моисееву закону современные христиане относятся так же, как, скажем, Аарон? Взгляни, например, апокрифическое послание Варнавы, где показан отличный пример духовного отношения к Торе.

Т.е Библия уже как минимум неверна в местах про Каина, Авеля, Адама, Еву и т.п.

А что там неверного?

Библия точно так же несовершенна и в главном - этике

Ну да, Библия -- это не учебник философии в афинской школе.
У неё своя этика, скажем так.

Вот ты обвиняешь Легатуса в Сатанизме.

Обвиняю? Нет, Лис ему просто тупо хамил, заодно очерчивая свою позицию по данному вопросу.

А если ТВОЙ бог прикажет тебе зарезать кого-нибудь?

Ты говоришь о человеческой жертве, а ритуальное убийство животных во многих религиях тебя не возмущает? Ты понимаешь смысл этого мира, где необходимы подобные действа?

[Ахтырский]

Ты говоришь о человеческой жертве, а ритуальное убийство животных во многих религиях тебя не возмущает? Ты понимаешь смысл этого мира, где необходимы подобные действа?

А на вопрос-то Лис не ответил Человеку скажут сегодня в церкви, если он расскажет о таком "голосе" - что? Правильно, что не надо слушать такого голоса.

Еще одна интерпретация - злой дух нашептал в жертву сына принести, а добрый дух - в последнюю секунду сумел остановить.

Лис, ритуальное убийство животных возмущает. И что? Не понял, ты считаешь эти действия необходимыми?

[alta]

Там, насколько я помню было еще и "но и милуеши отцев за молитвы и добродетели чад их, внуков и правнуков".
По моему справедливо.

Это не заповедь из ВЗ, это из православной молитвы за усопших родителей.

А "наказывать," да еще и детей за грехи отцов - это безблагодатно. Как впрочем и давать лишние бонусы за родительские заслуги. Это пережитки палеолита в сознании "Мой" Бог никогда такого не сделал бы.

[PavKa]

Там, насколько я помню было еще и "но и милуеши отцев за молитвы и добродетели чад их, внуков и правнуков".
По моему справедливо.

Это не заповедь из ВЗ, это из православной молитвы за усопших родителей.

А "наказывать," да еще и детей за грехи отцов - это безблагодатно. Как впрочем и давать лишние бонусы за родительские заслуги. Это пережитки палеолита в сознании "Мой" Бог никогда такого не сделал бы.

Да правильно, из молитвы ..

А на счет "безблагодатно" так по моему это возможность проявить истинное милосердие. Не для себя а для другого...

[Лис]

А на вопрос-то Лис не ответил

Ага! Не ответил. Лис не всегда любит отвечать в лоб, а так скажем, постепенно забуриваясь в тему.

*
Не зарежу. Потому что Бог нигде не учит, что нужно убивать своих детей, даже ради очень высоких целях. И даже в этом эпизоде, с Авраамом на горе Мориа, на всеобщий догмат это даже с большими натяжками не тянет. Зато легко просматривается аллегория будущих страданий Спасителя.

Лис, ритуальное убийство животных возмущает. И что? Не понял, ты считаешь эти действия необходимыми?

Думаю, что в то время это была необходимость, хоть и выглядит это изуверски. Правда механизм необходимости этого мне не понятен.
После жертвы Христа, прикрытие человеческих грехов всесожжениями стало не нужным.

[Лис]

А "наказывать," да еще и детей за грехи отцов - это безблагодатно.

Таков механизм проклятия и понятно, что безблагодатный.

[Сан Саныч]

Мне очень тяжело понять как человек с чувством собственного достоинства, воспитанный в гуманистических традициях, может питать какое-либо уважение к описанному там божеству. Но для меня это именно аргумент в пользу "сбрасывания ВЗ с корабля современности."

Так сбрось всю неэтическую историю человечества. Сотри все и провозгласи новые принципы жития. Легко говорить о неэтичности событий и людях далекого прошлого с позиций современного человека.
А может быть то, что ты сейчас говоришь твоими потомками будет осмеяно, как неэтичность в ихнем понимании.

Сатана подзуживает Господа на сомнительное пари. Господь подписывается. И так куражится над Иовом, что страшно. Просто очень. Вообще-то они вместе с сатаной куражатся... Атас. И мало ли, что там хэппи-анд. Меня он не утешает.

Описанное в ВЗ про Иова старо как мир. Мало того, и сейчас это в каждом. Через одного, человек склонен к устраиванию в себе пари между Богом и Сатаной. Да и в тебе это наверняка было. Спорим в себе, а потом удивляемся. Иов - это сомнение в вере, тот червь, который гложет нас всю жизнь.
Яков, неужели ты веришь, что ВЗ писал Бог, а не люди? Что за глупость? НЗ писал не Христос, а люди описывали Его жизнь. Приведи хоть один пример ЧТО НАПИСАЛ БОГ???

[Сан Саныч]

сходя из собственного опыта, мне кажется, что реакция "если у вас у власти такой бог, то мне только в оппозицию?" вполне естественна и морально понятна. И человек из этих побуждений вполне может начать считать себя либо атеистом либо сатанистом

Ты можешь считать себя противником кого угодно, это твое дело. Другое дело будешь ли ты воспринята противником Тем, против кого ты выступаешь. А так - детский комплекс, сделать назло родителям

А "наказывать," да еще и детей за грехи отцов - это безблагодатно. Как впрочем и давать лишние бонусы за родительские заслуги. Это пережитки палеолита в сознании "Мой" Бог никогда такого не сделал бы.

При чем здесь Бог? Это все гены. Это общество.

[alta]

При чем здесь Бог? Это все гены. Это общество.

Оно в заповедях? Т.е. заповеди "общество" давало?
А почему же вы наших "сатанистов" тогда так агрессивно воспринимаете?

[Gellemar]

неужели ты веришь, что ВЗ писал Бог, а не люди? Что за глупость? НЗ писал не Христос, а люди описывали Его жизнь. Приведи хоть один пример ЧТО НАПИСАЛ БОГ???

То-то и оно. А раз так, ВЗ невозможно называть “достоверным источником” сведений о Боге (пишу с большой). Это культурный памятник. Местами интересный, местами неглупый и подбивающий мыслить. Но уж никак не “книга с неба” где “священно каждое слово”.

Ты можешь считать себя противником кого угодно, это твое дело. Другое дело будешь ли ты воспринята противником Тем, против кого ты выступаешь.

А с чего ты думаешь, что сатанист обязательно должен быть "против Бога"? Сатанизм не сводиться к оппозиции христианству. Из одной лишь ненависти никогда ничего не рождалось, кроме смерти, конечно. Против церкви "да", - НО ЕСЛИ это церковь сама ведет себя агрессивно и нагло. Разные бывают и сатанисты, и христиане.

Если прав Андреев, то ..несовершенно творение - трагедия несовершенного создателя. И если уж мы способны его понять - разве не способен он понять нас? Не вижу смысла упрекать его (создателя). Как нет в общем-то смысла упрекать и церковь, она свою функцию худо-бедно выполняет - до тех пор, пока она властвовать не вознамерилась.

[Сан Саныч]

А почему же вы наших "сатанистов" тогда так агрессивно воспринимаете?

Почеиу агрессивно? Агрессивны их нападки на церковь.

[Сан Саныч]

А с чего ты думаешь, что сатанист обязательно должен быть "против Бога"? Сатанизм не сводиться к оппозиции христианству. Из одной лишь ненависти никогда ничего не рождалось, кроме смерти, конечно. Против церкви "да", - НО ЕСЛИ это церковь сама ведет себя агрессивно и нагло. Разные бывают и сатанисты, и христиане.

Я уже говорил, что если не было бы сатанизма, христианствои церковь была бы. А вот если бы не было христианства и церкви, то и сатанихма не было бы. Отсюда относительность сатанизма. Сам по себе,без отрицания, он - ничто.

[Gellemar]

С чего бы это? Идеалы сатанизма – это никак не “христианство наоборот”. Без христианства, как преобладающей в "наших широтах" религии, название его было бы другим. Это да. Какой нибудь “прометеизм”, например. Вон Легат про другие культуры рассказать может, где никакого "христианства" в помине нет, а свои аналоги сатанизма - вполне себе живы.

[Legatus]

вот если бы не было христианства и церкви, то и сатанихма не было бы.

Как философия и, в частности, религия, он бы просто иначе назывался, не формируясь в вынужденной оппозиции и противостоянии попыткам внешних сил принудить к вероисповеданию, чуждому складу личности сатаниста.

Кстати, не обязательно одним термином - могли бы появится несколько сходных лишь в истоке, но концентрирующихся на разном и потому различных течений. В рамках язычества (как пример бралось греко-римское), я условно такие течения определил бы как:

1) сатурнизм, прометианство. Основная идея: борьба не против Бога естественно - бороться с Абсолютом - идиотизм, а борьба с богом с маленькой, точнее "царём богов" конкретной космогонии и в рамках её мифа, олицетворяющим существующий социальный порядок - "против Зевса за Кроноса", "против Зевса за Прометея" - то есть за слом существующего порядка и построение на его месте нового, своего (между такой религией и политикой разница только в том, что политика занимается чисто социальными вещами, а тут религия понимается как мета-политика и претендует "разобраться" не только с "плохим порядком" в понимании адептов такой религии, но и с архетипами, стоящими за и поддерживающими такой порядок).
/В нашей секулярной современной культуре подобное явление тоже существует, правда относится скорее не к сфере религии, а к сфере эзотерики и философии - политическое масонство. Illuminati, etc. Иногда мифологически связывает - производит себя - от более древних аналогов, в частности гностических или античных, иногда - нет./

2) дионисийство. Основная идея: культ земных радостей и поиск в и через них мистического пути
/аналог на востоке - некоторые виды тантры/;

3) гекатеизм. Основная идея: культ архетипа-подателя магии, приобретение личных магических способностей (сиддхи) и через них увеличение своего статуса в мире. Примечание: Геката понималась как богиня всякой магии, в том числе порицаемой с точки зрения патриархальной морали. Вариант нейтральный к патриархальной морали - герметизм, Тот-Гермес, в отличие от Гекаты и Диониса, на нарушение норм патриархальной морали и замену её на свои правила жизни покушающимся в соответствующих мифах не позиционировался.
/Такая вера есть, собственно - вуду/

4) танатеизм. Основная идея: познание смерти и стоящих за ней архетипических сущностей с целью бессмертия. Попросту говоря - некромантия.
/Такая вера есть, называется пало-майомбэ, афрокарибский языческий культ/

Это так, я навскидку запостил несколько "тёмных", леворучных религий и философий без позиционирования против, скажем, возникших при условии, что церковь в том виде, в каком она была в истории не существовала бы, а имело бы место что-то другое (из позитива - да то же христианство но как терпимая религия и, соответственно, терпимая религиозная организация, не преследующая инакомыслящих и не ставящая целей их обратить и занять место монополиста в сфере веры).