[alta]

Если интересно

Еще как интересно! А ты всегда, сколько себя помнишь, была уверена, что знаешь, какой Он? И почему ты считала, что в ВЗ написаны "истории о настоящем боге", а не просто "мифы народов мира"?

[Gellemar]

Два каверзных вопроса от сатаниста:

А что человек ищет “в боге”? Ведь Библию мы читаем, чтобы получить знания о боге, не так ли? Других источников нет. А раз так, мы признаем все что угодно, что написано там, как “достоверное” (отвечающее истине в наших поисках бога). И тут уже начинаются “толкования”, одно другого забористее.

И каков смысл борьбы Иакова с богом (Быт. 32)? Что значит, что “бог не смог победить его”?

[P B]

Я тогда думала, что все книги о боге говорят именно о настоящем боге. Но, видимо, иногда ошибаются. А поскольку я была из страны, где доминирует православие, то выбор книги был вполне органичным.

А почему была уверена, что уж я-то знаю, как оно на самом деле, не могу вполне объяснить. Я думала, что все об этом знают, и если себя внутри по-настоящему спросят, то согласятся, что бог убийства попросить не мог. Я была уверена, что все так по умолчанию считают, но из приверженности традиции не изменяют библейского текста. Для исторической верности, типа - как тогда записали, так мы и оставим, но мы же все понимаем... А если Аврам не понимал, так это ж давно было. И обстоятельства у него, наверно, были тяжелые, общество вокруг суровое, среда, в общем, его заела )

[alta]

Ведь Библию мы читаем, чтобы получить знания о боге, не так ли? Других источников нет. А раз так, мы признаем все что угодно, что написано там, как “достоверное” (отвечающее истине в наших поисках бога).

Не обязательно. Я читала, в свое время, скорее для того, чтобы лучше разбираться в истории и культуре последних неск. тысяч лет, которая вокруг этой книги в большой мере вращалась.

Источники знаний о "боге" зависят того, в какой момент на человека нападет богоискательство. Если в детстве, то мнение уважаемых ребенком людей с лихвой перекрывает любые книги. Если в довольно взрослом виде в толерантном месте, то кроме библии у него еще будет вся остальная мировая духовная литература. Но основное "знание", дающее человеку внутренную смелость отделять "зерна от плевел" в священных текстах, приходит от собственного "инсайта," внутреннего опыта.

Что значит, что “бог не смог победить его”?

тебе по Рашэ? Или по блаженному Августину? или личное мнение форумчан?

[Лис]

Так что отныне проталкивать ветхозаветность будет гораздо сложнее.

Проталкивать? Новый Завет в Ветхом коренится и "он" сам себя протолкнёт как-нибудь.)

Т.е. ты не во всем веришь Бытию?

Просто к некоторым местам Библии я применяю буквальный метод интерпретации, а к другим образный.
*
Понятно, что сейчас нет нужды веровать так, как это делал Моисей, потому что Завет обновлён, но и не признавать духовность текстов ВЗ у меня нет никаких оснований.

В таком случае, каковы твои взгляды о происхождении зла?

Традиционные. Бог дал творению свободу выбора, а люцифер воспользовавшись этим, отпал от Творца, возгордившись и возомнив себя богом. Потом денница инфицировал этим достаточно много из жителей вселенных, в том числе и человека, с чем теперь приходится бороться.

Он представляет собой этический срез людей того времени, утяжеленный жреческими добавками.

Вообще -то Библия -- это сакральная книга евреев, а слово о жречестве, левитах, неотемлемая часть писаний.

поскольку они не искажают Христианство до неузнаваемости.

Некоторым и "новозаветность" не помешала исказить христианство до белых попугайчиков. Не книги ВЗ искажают учение Христа, глупость людская.

Ты никогда не сможешь ее понять, не включив совесть.

А я её и не выключал. Постоянно пользуюсь.

Но было бы подменой выставлять за трансцедентное очевидную этическую грязь. Именно это делаешь ты - столкнувшись с гнилью, ты пытаешься убедить себя что восприятие гнили как гнили - ошибочно - и что тут чего то недопонято. Это не так. Правда гораздо проще: тексты ВЗ - человеческие, и его авторы без капли стыда проецировали свою муть на Бога.

Скажем так, что некоторую гниль, я признаю за гниль, а некоторая никогда ею и не являлась, но просто человек въехать не может в образы ВЗ, наполненные странными коанами.

рад что такие люди были уже 2000 лет назад.Надеюсь, с гностиками не поступили как с Христом?

Ну здоровья и трезвости ума им не всегда хватало, но в целом очень интересное духовное течение. Во много их концепция очень близка к тому, что описал ДА.

Христа приняли именно что язычники.

А сначала народ Ветхого Завета.

Памятуя о "не здоровым нужен врач, а больным" - можно предположить медицинскую аналогию:

Версия интересная.
Андреев пишет о небходимости устойчивого монотеизма для миссии Логоса, чего в то время ни в одном уголке земли нигде не было. А в Израиле -- был.

[Сан Саныч]

Уточни, ты относишься к ВЗ как:а) историческому документу, написанному Иудеями исходя из их этического уровня, либо же

Не совсем историческому, потому как написанному намного позже описываемых событий. Но написанному на основании устных традиций, которые были у иудеев достаточно развитыми. Эти традиции заключались в максимальной точности сохранения. Конечно не могли не вкрасться осмысоения передающих, но все же, судя по беспристрастности к своей истории, это колоссальная драгоценность, дошедшая,почти в первозданном виде до наших времен. В.З. это и есть изложение мифа народа, даже трансмифа, посколько В.З. многослоен. Многослоен, так как имеет некий универсальный вид написания, читая текст которого несколько раз, осмысляя прочитанное при этом каждый раз, открывается что-то новое, более глубинное.

В частности, что ты думаешь по поводу "испытания" Авраама, которое мы с Лисом обсуждали выше?

Упомянутое событие описывает, хочешь иносказательно, а точнее трансформацию в устных пересказах предание об отказе иудейского общества тех времен от человеческих жертвоприношений. Скорее всего осталось в пересказах некая пламенная речь о равенстве перед Богом жертвенного юноши и твоего сына. Где-то так. Так что, это не слова Бога, а размышления Авраама.

[Andrew]

(а) нагнать десять километров телеги, на тему того, что "познание добра и зла" это метафора дуальности, в которую и выкинуло Адама и Еву из их недуального единения в боге, что жертвоприношение Исаака символизирует выбор между богом и родом, и т.д.

Увы, история с Авраамом - это Голливудский Happy End. Другим детям везло меньше:

"Тогда и Я дал им повеления пагубные, законы, несущие гибель. Я заставил их оскверняться собственными приношениями – приносить в жертву первый плод всякого материнского чрева. Я это сделал, чтобы обречь их на гибель, – чтобы уразумели они, что Я – Господь! (Иез. 20:25-26) "

"Не медли [приносить Мне] начатки от гумна твоего и от точила твоего; отдавай Мне первенца из сынов твоих; то же делай с волом твоим и с овцою твоею. Семь дней пусть они будут при матери своей, а в восьмой день отдавай их Мне (Исход 22:29-30)"

[alta]

"Не медли [приносить Мне] начатки от гумна твоего и от точила твоего; отдавай Мне первенца из сынов твоих; то же делай с волом твоим и с овцою твоею. Семь дней пусть они будут при матери своей, а в восьмой день отдавай их Мне (Исход 22:29-30)"

Ну, в смысле детей, это к счастью, принято трактовать как необходимость на восьмой день произвести обряд обрезания, и дать имя. Потому что до обрезания у человека еще не полностью есть душа.

Отдать первенца богу все же не означало "принести в жертву", если помнишь, мама Самсона обещала отдать сына богу, и считается выполнивший обещание.

Хотя я не возьмусь утверждать, ясное дело, что жертвоприношение ни в какой момент три тысячи лет назад не имелось в виду.

[Gellemar]

тебе по Рашэ? Или по блаженному Августину? или личное мнение форумчан?

Личное, конечно

[Сан Саныч]

Ну, в смысле детей, это к счастью, принято трактовать как необходимость на восьмой день произвести обряд обрезания, и дать имя. Потому что до обрезания у человека еще не полностью есть душа

Глубже смотреть, можно связать с семью днями сотворения мира.

[P B]

Если интересно

Еще как интересно! А ты всегда, сколько себя помнишь, была уверена, что знаешь, какой Он?

Наверное, это была какая-то разновидность immature psychological defense mechanisms. Как и некритическое восприятие текста. Отказ поверить в реальность, если она мне не нравится.

[Сан Саныч]

Отказ поверить в реальность, если она мне не нравится.

Самое интересное в В.З. то, что он отображает и физический слой. Он описывает реальные исторические события не с позиции исторического, а метаисторического плана. Т.е. выхватывает достаточно непонятные иногда его энрофные проявления. Ну действительно, описывать события планетарного масштаба на примере какой-то конкретной семьи.
Вот тут и загвоздка, как можно описать событие?
Согласись, что литература, во многом, это и пытается воспроизвести, на каком-то примере, истории одного человека попытаться дать импульс к пониманию целого исторического действа.

[alta]

Эта книга основа главной земной цивилизации более 2000 лет. Основа всей культуры. Основа почти всей философии. Нашей - я имею в виду. Ну и мусульманской за компанию. Всё перечисленное можно оценивать и негативно, но это не повлияет на факты.
Имхо (в смысле для меня) этого достаточно, чтобы "именно на этой книге свет клином сошелся".

Дык, с этим у меня расхождений нет, но это ответ на вопрос "зачем ее читать" (и я именно, слово в слово почти, сказала Гэллемару чуть выше).
Это не ответ на вопрос "почему ты считаешь ее наиболее достоверным источником в духовных вопросах?"

Я считаю Ветхий Завет интереснейшим и ценнейшим культурным и историческим документом. Но строить на нем этику....для этого надо его очень метафорически интерпретировать, ИМХО. А он будет отбиваться от интерпретаций, и просовывать в щели свои дискомфортные колючки и острые углы.

Основные звучащие в ВЗ ноты - это "власть", "сила", "страх", "наказание," послушание". Вопросы рассматриваются на коллективном уровне, индивидуум пренебрежим.

Если из этого контекста прыгнуть в НЗ, то возникает некоторая растерянность: ты ж на протяжении многих-многих книг ВЗ тольки и видел наставления о том, как, если не выполнять заповеди, например нагло ткать одежду из льна пополам с шерстью (специальный запрет, кажется во Второзаконии), то всем до десятого колена будет секир-башка. А тут тебе вдруг с одной стороны говорят, что это все не важно, а с другой выдают совсем труднодостижимые вещи, типа "любите ненавидящих вас" и проч.

После тысячи страниц угроз и мрачных рассказов о том, что бывает с теми, кто неверно выполненяет божьи инструкции, ты привычно добавляешь (возможно без основания) "а то всем до десятого колена будет секир-башка," и немедленно понимаешь, что это ловушка-ужасная, потому что инструкции нагорной проповеди в буквальной интерпретации невыполнимы. Тебе в этот момент кажется, что в ВЗ было может много и нудно, но по крайней мере ясно и выполнимо - туда ходи, сюда не ходи, и чувствуй себя достойным богоугодным членом общества. По НЗ получается, что ты выполнить указаний не можешь, а значит ты заранее кругом провинился, и можешь рассчитывать только на свои униженные мольбы о помиловании. И сразу вкрадывается мысль "конечно, виноватым человеком проще управлять" и близко идущее за ней "опиум для народа".

По моему теперешнему мнению, соседство Ветхого Завета новому только вредит. Если читать Новый отдельно, то видно, что этические максимы даны для ...ну скажем, просветления, хоть это и не из той конфессии...то есть и должны быть несколько парадоксальны и предлагать человеку прыгнуть выше головы. Подход не общинный, а индивидуальный, дело вообще не в том, что "не сделаешь - накажем", и вопрос так не ставится.

Но он ТАК ставится в ВЗ, а дальше переползает в умах читателей.

В теперешнем иудаизме многие направления утверждают, что основная цель - просто любовь к богу, и подчеркивают что "Tора не говорит о загробных наградах и наказаниях. потому что человек должен служить Богу просто так, по вдохновению сердца". Что весьма похвально, но является прямо-таки чудом интерпретативной эквилибристики . Тора не говорила о загробных наградах и наказаниях, потому что не воспринимала посмертие отдельного человека достойным внимания. А приведенная выше интерпретация - проекция современного индивидуализма - и, в частности, эффект христианства.

[Andrew]

Проталкивать? Новый Завет в Ветхом коренится и "он" сам себя протолкнёт как-нибудь.)

У НЗ все будет в порядке. У ВЗ единственная надежда остается - гирей на ноге НЗ доползти в будущее. Но я надеюсь что эту гирю отпилят все таки. Чем раньше, тем лучше для Христианства.

Понятно, что сейчас нет нужды веровать так, как это делал Моисей, потому что Завет обновлён, но и не признавать духовность текстов ВЗ у меня нет никаких оснований.

Какая может быть духовность там, где царствует закон и всевозможные ритуалы?
Дух не апелирует к власти, страху, он не искушает и пр.

В таком случае, каковы твои взгляды о происхождении зла?

Традиционные. Бог дал творению свободу выбора, а люцифер воспользовавшись этим, отпал от Творца, возгордившись и возомнив себя богом.
Потом денница инфицировал этим достаточно много из жителей вселенных, в том числе и человека, с чем теперь приходится бороться.

А до человека зло на Земле было, или нет?
Если ты согласен с эволюцией, то наверное признаешь что зло было и до человека. Т.е Библия уже как минимум неверна в местах про Каина, Авеля, Адама, Еву и т.п. Несомненно она врет и в занудных главах об обрядах, приписывая установление последних Богу - тогда как на деле это жреческая отсебятина. Остается экстраполировать и признать что Библия точно так же несовершенна и в главном - этике (это для тех кому совесть не говорит напрямую о подменах в Библии).

Некоторым и "новозаветность" не помешала исказить христианство до белых попугайчиков. Не книги ВЗ искажают учение Христа, глупость людская.

Правильно. Без глупости людской ВЗ был бы совершенно безвреден. Но вместе

Ты никогда не сможешь ее понять, не включив совесть.

А я её и не выключал. Постоянно пользуюсь.

Вот ты обвиняешь Легатуса в Сатанизме. А если ТВОЙ бог прикажет тебе зарезать кого-нибудь? То что случилось однажды может, теоретически, повторится еще раз. Например с тобой, в награду за твою непоколебимую веру. Скажи, ты пойдешь в таком случае повторять подвиг Авраама? Наверное сочтешь за честь что Бог испытывает тебя? Свяжешь человека, достанешь нож, занесешь руку для удара?

[Andrew]

Упомянутое событие описывает, хочешь иносказательно, а точнее трансформацию в устных пересказах предание об отказе иудейского общества тех времен от человеческих жертвоприношений. Скорее всего осталось в пересказах некая пламенная речь о равенстве перед Богом жертвенного юноши и твоего сына. Где-то так. Так что, это не слова Бога, а размышления Авраама.

Тогда нам и спорить не о чем. Поскольку нет предмета для спора - напраслины на Бога. Скажу лишь, что мне кажется что ты преувеличиваешь достоинства ВЗ. Без Христа, т.е. без НЗ - Ветхий Завет не имел бы нынешней известности. НЗ - это локомотив, ВЗ - дребезжащий вагон, который давно бы следовало отцепить от Христианства.

[Сан Саныч]

ВЗ - дребезжащий вагон, который давно бы следовало отцепить от Христианства.

ВЗ - это связщующая основа христианства, ислама и иудаизма, то что определяет эти религии как монотеистические.
Кстати, если "убрать" ВЗ, то сразу же уберется и сатанизм

[alta]

ВЗ - это связщующая основа христианства, ислама и иудаизма, то что определяет эти религии как монотеистические. Кстати, если "убрать" ВЗ, то сразу же уберется и сатанизм

О, можно с этого места поподробнее:
Я например тоже считаю, что при наличие ВЗ в статусе "священной книги", движения "от противного" неизбежны. Мне очень тяжело понять как человек с чувством собственного достоинства, воспитанный в гуманистических традициях, может питать какое-либо уважение к описанному там божеству. Но для меня это именно аргумент в пользу "сбрасывания ВЗ с корабля современности."

Монотеизм тоже под вопросом. С культом святых, богородицы, всей тусовкой ангелов-херувимов-серафимов, в христианстве монотеизм получается довольно условный. У индуистов, вон, тоже Атман есть, но никто же их религию монотеизмом не называет.

[P B]

Самое интересное в В.З. то, что он отображает и физический слой. Он описывает реальные исторические события не с позиции исторического, а метаисторического плана.

Саныч, для меня Ветхий завет дорог, как творческое описание становления человеческого сознания. Не могу ничего сказать о метаисторических процессах. Наверное, он их отражает, так же, как и вся наша жизнь.
"Это такая же фикция, как и вся наша жизнь." (шучу)

[PavKa]

Мне очень тяжело понять как человек с чувством собственного достоинства, воспитанный в гуманистических традициях, может питать какое-либо уважение к описанному там божеству.

Почему.. ? Я, например, не вижу проблем с " уважением" .. Тот же Иов после всех своих мытарств говорил с Богом практически на равных. По моему неплохой духовный рост за такое короткое время ..)

[Яник]

.. Тот же Иов после всех своих мытарств

Здесь те же этические проблемы, что и с жертвоприношением Авраама. Только в чем-то еще хуже. Авраама хоть ангел за руку тормознул.
Сатана подзуживает Господа на сомнительное пари. Господь подписывается. И так куражится над Иовом, что страшно. Просто очень. Вообще-то они вместе с сатаной куражатся... Атас. И мало ли, что там хэппи-анд. Меня он не утешает.

Всяко разных толкований про аллегории и т.п. я много читал. И всякие Лисовы аргументы мне понятны и я их принимаю.
Но там всё аллегории или есть что-то, что надо понимать буквально?
А если всё аллегории, то кто их вправе толковать?
И откуда мне знать, что толкование верное?
А если я желаю толковать наоборот?