[gavrik]

Значит, государственным языком для всех украинцев нужно объявить язык Киевской Руси.

А он был? Были языки племенных союзов.И их рудименты остаются до сих пор.Или имеется в виду мертвый староболгарский церковнословянский? Или даже праиндоевропейский?

[Vla]

А он был?

Конечно был! Ведь Киевская Русь была, ты сам вроде бы картинки с картами показывал.

Были языки племенных союзов.И их рудименты остаются до сих пор.Или имеется в виду мертвый староболгарский церковнословянский?

Учёные говорят (Зализняк), что даже географически отдалённые друг от друга славянские языки тогда отличались на уровне говоров. Церковнославянский - не разговорный язык.

[gavrik]

gavrik писал(а):
А он был?

Конечно был! Ведь Киевская Русь была, ты сам вроде бы картинки с картами показывал

К моменту существования Киевской Руси древне русского языка не существовало.Да и Киевская Русь включала в себя до половины граждан неславянского происхождения.Граница между говором и языком понятие весьма относительное. Некоторые проимперские "ученые" до сих пор называют украинский язык южнорусским диалектом.

[Gellemar]

Ты не путай, Украина уже давно живёт, а Израиль только проектировался. Ему всего то в нынешнем виде, шиш-да-маленько.

Так и Украине, в нынешнем своём виде, шиш-да-маленько. С 1991 года государство существует. Некоторые даже называют её "временным государственным недоразумением". Слышал таких? Ей ещё меньше, чем Израилю (тот, как все знают, с 1948). Если же считать всю историю, тогда тому же Израилю 3 тысячи лет. Он ещё фараонов застал Израиль полюбому старше Украины выходит, хоть так мерить, хоть эдак.

Собрались евреи, долго совещались и порешили. Выбрали иврит.

Я-то не против. А ты считаешь, Украина в тепличных условиях по сравнению с Израилем, и такие меры ей не нужны..? Ну может и в тепличных, если участь, что ракеты на голову не падают. Или пока не падают?

Перечёркивать эту самую историю ради каких-то амбиций, какой-то кучки людей, весьма глупо и нерационально.

Согласен. Куда-ж того же Гоголя запихнуть, который всё про «землю русскую» говорил? Тут другой прикол — современные геополитические отношения. И ничего «перечёркивать» лично я не предлагал, и не подразумевал.

Я не враг, я друг Украины. Ничего плохого не вижу, в разделении Украины на провинции, по канадскому типу. Канада одна их самых сильных в экономическом смысле государства в мире и от разделения на провинции никак не страдает. Если то же самое сделать и в Украине, при этом оставить страну как единое целое, то все от этого только выиграют.

Та знаю я. И не враг. И как лучше хочешь. Только вот перед глазами почему-то не Канада стоит - а две Кореи У одной из которых есть всё, - а у другой чучхе ФРГ и ГДР.

[Vla]

К моменту существования Киевской Руси древне русского языка не существовало.

Т.е. Киевская Русь была, а языка не было? Наука и просто логика с тобой не согласны.

[Gellemar]

Vla, ну ежу же понятно, что был древнерусский, - общий предок нынешних украинского, белорусского и русского..

[gavrik]

Т.е. Киевская Русь была, а языка не было? Наука и просто логика с тобой не согласны

А на каком языке говорили "черные клобуки"? например или Чудь?
Другое дело ,что вступая в общение с славянами, им приходилось искать пути к взаимопониманию и говорить на языке князя и дружины.

[Vla]

или Чудь?

Чудь попала под панфиноугорство (т.е. теории, огульно записывающей всех в финоугры) и с ней очень много неясного.
Чёрные клобуки, соответственно, под пантюркизм.
В любом случае, даже если не смотреть на неясности, они не определяли язык государства.
Язык того времени сохранился в берестяных грамотах, которые находили не только в Новгороде. Зализняк по ним - один из главных спецов.

Чего ты в несущественные детали уходишь?

[gavrik]

Чего ты в несущественные детали уходишь?

Хорошо.Согласен на "русский" на котором разговаривали в Великом Княжестве Литовском .Там ,как раз, и русские княжества были ,и белорусские, и Киев с Галицией И вера православная.

[Аглая]

Вернуться к тому моменту, когда ещё не было разделения на запад и восток - юг.

Я думаю на уровне разговорного языка даже существует некий полурусский полуукраинский язык. Я как-то в поезде имела долгую беседу с украинкой, гордящейся своим знанием мовы (оказалось, что редкость), её даже заведующей д/с сразу поставили, когда закон о языке был принят - лучше всех владела. Так вот, видимо, общение с русскоязычными приучило её использовать понятные русским украинские слова и пояснять непонятные, если вдруг употребила и видит, что её не поняли. Я не понимаю украинского, но её я понимала, хотя говорила она не по-русски.
Думаю, что так или иначе язык унифицируется всё равно, учитывая, что он и в мире унифицируется за счет многих неологизмов общих уже для всего мира.
Но правила письменного языка разведены в языках как-будто специально. Где у нас двойная согласная - у украинцев одна и наоборот, где у нас -а- у украинцев -о- и наоборот. Видимо, специально, чтобы языки не смешивались и различались.

[Vla]

.Согласен на "русский" на котором разговаривали в Великом Княжестве Литовском

Т.е. Киевская Русь не подходит? Жаль! Русский язык Княжества Литовского - тоже интересно, но всё же, имхо, уже несёт печать покорения извне.
Кстати, какого времени язык? В смысле, надо выбирать максимально "до раздельный" период.

[gavrik]

Я думаю на уровне разговорного языка даже существует некий полурусский полуукраинский язык.

Есть прекрасная местность на карте нашей необъятной Родины где простые люди разговаривают на третерусском, третеукраинском,третебелорусском Это находится там,куда ездил Андреев за своими озарениями
PS.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 0%BD%D1%8B
Эти разговаривают смишно тоже.Это как анекдот слушать-никогда не знаешь наверняка окончание вроде бы заведомо известного слова

[Эйпи]

Так и Украине, в нынешнем своём виде, шиш-да-маленько. С 1991 года государство существует. Некоторые даже называют её "временным государственным недоразумением". Слышал таких? Ей ещё меньше, чем Израилю (тот, как все знают, с 1948). Если же считать всю историю, тогда тому же Израилю 3 тысячи лет. Он ещё фараонов застал Израиль полюбому старше Украины выходит, хоть так мерить, хоть эдак.

Мне наплевать на мнение некоторых, я смотрю на общую картину и от неё развиваю мысль.
Украина имеет НЕПРЕРЫВНУЮ историю. В ней уже жили и живут люди, просто сменялась власть. С 1991 года произошла смена власти, многим хочется очень уж самостийности, но быстро только кошки родятся, у людей всё по другому делается.
Израиль, имеет свою историю, но это было очень и очень давно. Далее следует большой провал длиной в два тысячелетия как минимум, да и то, мифов куда больше чем реальной истории. Но исторически, до образования гос-ва Израиль это была Палестина, в которой жили в основном арабы. На трекере можно скачать журнал "Вокруг Света" за 30 какой-то год, там описывается именно Палестина. Я сам был в шоке...(то есть, оказывается когда-то Израиля не было вообще.)
Основной язык был арабский. Вообще я считаю, что Израиль образование искусственное, демоническое и неправильное, по многим статьям, сильно напоминает оккупацию, схожую с заселением Америки и постановкой аборигенов в положение изгоев.
Но если от этого отвлечься и посчитать существующее положение, то у евреев была очень сильная мотивация.
Очень хотелось иметь свою собственную страну, свой собственный язык и многие хотели пустить корни.
То есть, их никто не заставлял репатриироваться, сами так решили и сами приняли условия игры.
В Украине такого не наблюдается, я имею в виду мотивацию. Страна и так есть, на языке говорят, кто на каком хочет на таком и говорит. Переезжать никуда не надо, родина - вот она, Украина. Где мотивация?

А ты считаешь, Украина в тепличных условиях по сравнению с Израилем, и такие меры ей не нужны..? Ну может и в тепличных, если участь, что ракеты на голову не падают. Или пока не падают?

То что хорошо в одном месте и этих условиях, для других и в другом месте будет иметь прямо противоположный результат, я думаю это необходимо учитывать.

И как лучше хочешь. Только вот перед глазами почему-то не Канада стоит - а две Кореи

В Корее, схлестнулись две диаметрально противоположные идеологии, договориться было невозможно, никто не хотел уступать, началась кровопролитная братоубийственная гражданская война, результатом которой и было разделение Кореи на Северную и Южную. То есть, они не просто Северная и Южная, это две враждующие системы.
В Южной Корее до сих пор есть сторонники коммунистической идеологии, но они понимают что в Северной, им делать нечего. ФРГ и ГДР, это последствия от действий внешних обстоятельств, сложившихся в результате этого внешнего давления и от немцев не зависящих.
А в Украине, совсем другие условия, надо всего лишь, в административном порядке, поделить страну на две основные провинции, я не думаю что для этого нужна война. Я так понимаю, Западная Украина, украинофонная, а Восточная русскофонная, просто надо сделать то, что существует и так. Изучить канадский опыт и оформить.
Далее, в течении времени, по обстоятельствам.

[alta]

Я думаю на уровне разговорного языка даже существует некий полурусский полуукраинский язык.

"Cуржик — некодифицированный разговорный смешанный субъязык, который возник вследствие массового украинско-русского двуязычия как следствие системной интерференции на лексическом, морфологическом, синтаксическом, фонетическом уровнях" (http://digilib.phil.muni.cz/bitstream/h ... 2-2_27.pdf)

[gavrik]

"Cуржик — некодифицированный разговорный смешанный субъязык, который возник вследствие массового украинско-русского двуязычия как следствие системной интерференции на лексическом, морфологическом, синтаксическом, фонетическом уровнях

Суржик суржиком http://www.svoboda.org/content/transcript/24196114.html

Тем не менее, не в густом лесу, не на острове, а в центре страны продолжали жить люди, которые по-своему пели, разговаривали, хоронили покойников, пока однажды их не заметили этнографы и удивились. Иван Тихонович Черняков - ученый, археолог, он родился и вырос в деревне, жители которой называют себя "горюнами".


Иван Черняков: Когда маленький человек рождается, вряд ли он знает, кто он такой - горюн или украинец или русский. Это позже начинается, в пять-шесть лет, когда в селе ему доверяют гусей пасти, потом телят. Впервые, когда я пас телят, из соседнего села начали пацаны кричать: "Горюн, дудка, на горе у тебя будка!.." Наверное, тогда обидно стало. Дразнили, как мы говорим "йон", "йость" . Украинцев мы хохлами называли, а русские - это кацапы, а вот мы, горюны - мы отдельно, ни к тем, ни к другим не относимся.

http://ria.ru/video/20110221/336822465.html
http://vk.com/lukeriyakosheleva

[Vla]

http://ria.ru/video/20110221/336822465.htmlhttp://vk.com/lukeriyakosheleva

Интересно!

А пляски там могли быть, наверное, такие -
http://www.youtube.com/watch?v=byunQu-TOb8

Я не понимаю украинского, но её я понимала, хотя говорила она не по-русски.

Где - то в архиве был документ из Княжества Литовского. Ищу. Интересна "степень понятности" того языка для нас современных.

[Legatus]

Для государственности важем государственный миф. То есть именно набор ценносетей и ряд героев, всегда выступавших за независимость Украины.

Бандера - лишь знамя. Старый ветхий стяг, который время от времени извлекают из пыльного шкафа истории люди, которым плохо. Никто не просыпается с Бандерой. Не идёт на работу с Бандерой. Никто (кроме политиков) не живёт с именем Бандеры на устах. Да и те притворяются. Это всего-лишь символ национального сопротивления, применяемый «ко случаю». Хмельницкий. Шевченко. Мазепа.

Хорошие, плохие — других нет. Возможно, некоторые люди связывают с ними «веру в лучшее будущее» - но оснований для этого нет (аналогично и для любых других символов). Наше будущее именно в наших собственных руках — профессиональных навыках, взвешенных оценках каждой конкретной ситуации и конкретного события. Если символы-знамёна застилают человеку реальный мир, об этом можно только сожалеть.

Гелл, Хмельницкий и Бандера - как раз имеют проблемы.
Про низх в моём понимании надо говорить, что да, боролись за независимость, но...
1) Хмельницкий попал под влияние религии и стал "Хмелем-злодеем", убийцем дитей поляков и евреев по факту. а католиков и иудеев, и протестантов - по религии.
2_ Бандера, см. п.1 но по отношению к полякам.

Потому мы просим прощения за 1) И 2) у потомков их жертв.

А вот что с СССР и Рейхом боролся - молодец.

А вот, да, Мазепа, Грушевский, Винниченко, Петлюра, и Махно тоже, и Бульба-Боровец, и Мельник - да.

Такой мой вывод на основании исторических фактов.

[Малослов]

Но я, если честно, вообще не понимаю сопротивления идее "выучить украинский". Знать дополнительный язык - это сплошная польза для мозгов и никакого вреда. Знать язык, на котором в твоей стране многие говорят - не только польза, но и прямая разнообразная выгода. Не могу найти ни одного рационального аргумента против. Более того, как любитель русского языка, должна сказать, что освоение украинского языка добавляет глубины пониманию русского - очень интересно наблюдать, как трансформируются значения общих корней...

Единственный совет украиноговорящим - если хотите, чтоб люди охотно и с удовольствием учили ваш язык, не берите пример с французов - не делайте страдальческое выражение лица, если на вашем языке говорят с акцентом или не очень грамотно. Берите пример с американцев и итальянцев - людям, пытающимся говорить на вашем языке, надо радоваться и говорить комплименты, тогда все получится.

ППКС

[Vla]

Интересна "степень понятности" того языка для нас современных.

Тот источник, что искал, не нашёл, к сожалению.
Нашёл это - http://izbornyk.org.ua/ Iзборник, Історія України IX-XVIII ст. Першоджерела та інтерпретації

Там есть такой раздел -

Давня українська література

Тексти XI-XIII ст.
Тексти XIV-XVI ст.
Українська поезія XVI-XVII ст.
Тексти XVII ст.
Тексти XVIII ст.

Кому интересно, могут отследить "степень понимания" с течением времени.
Мне одному кажется, что с приближением к современности "степень понимания" падает (для русскоговорящих, естественно)?

[PavKa]

Мне до боли напоминает то, что сейчас заставляет Павку ненавидеть русских. Я

Ты это пишешь так потому что я цитирую вашу историю ?