[Gellemar]

Закину свою чёткую позицию по вопросу. Язык («мова» укр.) — одна из основ государства. Его стержень. Его столп. Столп национальной идентичности. Там где национальная идентичность слаба, где она размыта — никакого крепкого цельного независимого государства нет и быть не может.

Я отталкиваюсь от аксиомы необходимости существования государства Украины, и её позиционирования как независимого.

Итак. Украинский язык в Украине слаб. Это факт. Ради государства, необходимо прививать этот язык всему населению на государственном уровне. Знать и любить язык, и уважать государство должен (обязан) каждый его гражданин. Вне зависимости от того, кем он себя считает.

Я сам русскоязычный. Но я понимаю нынешнее положение украинского языка в Украине.. Она плачевно. К сожалению, русский язык используется соседними государствами как инструмент, как фактор давления и влияния (они называют это «защита интересов русскоязычных граждан»). Это не слишком честная тактика влияния на чужих граждан. Итак, как только украинский язык станет сильным на всей территории Украины — прекрасно, можем вводить русский вторым государственным. Украине необходим также и английский, для функции моста цивилизаций и полной интеграции с западом и востоком (ментально, нам конечно ближе Россия, чем Англия). До того же — необходима тотальная украинизация. Ради государства Украина, которое мы любим, нам, его русскоязычным гражданам, придётся пойти на некоторые временные уступки.

С этого момента моя позиция по любым вопросам будет отталкиваться от постулата «..а хорошо ли это для государства Украина?» :roll: (ваши преступные призывы к сепаратизму отдельных областей государства Украина - будь то с запада или с востока, - также беру на карандаш ). Попытки (иногда совсем бесцеремонные и наглые) влияния запада в лице США и ЕС также будут учитываться. Однако же и русофобия будет пресекаться ("от русского ничего хорошего не жди, совсем ничего!")

Сильная и независимая (я имею в виду подлинно независимая) Украина также будет полезнее России, чем таковая же, но в статусе колонии.

PS: это вторая тема ЦИКЛА;
первая Что такое «феодальная модель российского общества»?
и третья Синяя схема. "Жри или будь пожран"?

[BG777]

Да. Необходимо сохранить Украинский язык. Хочешь жить на Украине — обязан знать Украинский язык. Требование вполне разумно. Иначе исчезнет язык, а за ним и идентичность и всё остальное. imho. Лучше всего запретить до ~5-6 класса преподавание на русском языке в школах. Пока ситуация с Украинским языком столь плачевна. Это вернёт мове законный статус. Да и преподаватели будут вынуждены знать язык. imho.

Я сам русскоязычный. Но я понимаю нынешнее положение украинского языка в Украине.. Она плачевно. К сожалению, русский язык используется соседними государствами как инструмент, как фактор давления и влияния (они называют это «защита интересов русскоязычных граждан»).

Тут всё просто. Это напоминает проблему ассимиляции кавказцев в России. Те не уважают местных правил, но считают себя вправе насаждать свои пещерные понятия/обычаи и кораны. Не хотят учить (знать) Украинский язык — чемодан—вокзал—Москва (Исламабад).

[Gellemar]

В последнее время форум стал приносить плоды С этой веткой тесно пересекается также Что такое «феодальная модель российского общества»?, она необходима для лучшего понимания вопроса.

[PavKa]

...

[Тэнгу]

Gellemar, ну, с точки зрения зарождающегося украинского госэгрегора, старательно подпитываемого из бутылочки Стэбингом, все очень правильно и логично. Как уицраорофил я тебя вполне понимаю =) Госэгрегор и инвольтируемые им люди должны думать и действовать именно так.

[Vla]

Русскоязычное население на территории Украины - не пришельцы. Они живут там же, где жили их предки, и говорят на том языке, что получили от них. Количество этого население значительно (не доли процента и не проценты), кроме того наблюдается довольно чёткая территориальная локализация в его размещении.
Почему они должны менять свой язык!?
Наличие только одного государственного языка не является признаком крепкого национального государства. Их вполне может быть больше.

Ради государства Украина, которое мы любим, нам, его русскоязычным гражданам, придётся пойти на некоторые временные уступки.

Это не временные уступки - это навсегда. Язык - проявленная грань менталитета народа. Менять язык - менять менталитет, что значит перестать быть собой.
Федерализация - естественный путь сохранения государства единым. Два государствообразующих народа и два государственных языка.

Это напминает проблему ассимиляцию кавказцев в России.

Русские на Украине не аналогичны кавказцам, приехавшим в русские земли России.

Не хотят учить (знать) Украинский язык — чемодан—вокзал—Москва.

Тотальная украинизация местных русских - насильственное действие, которое, естественно, вызовет противодействие.
Если будет так, тогда война и Украина перестанет существовать. Это ведь плохо для Украины? Может быть всё же не доводить до этого?

[Тэнгу]

Плохо ли живется швейцарцам? Бельгийцам? Там, если я не ошибаюсь, по три языка. А сколько официальных языков в Индии? В ЮАР государственных языков 11...
Наличие нескольких официальных языков в стране - это дань уважения всем ее жителям. Говорят - если нас уважаете, учите наш язык! Это справедливо, если ты сознательно едешь в чужую страну и хочешь там жить. Для натурализации ты учишь язык. Но если ты никуда не переезжал, живешь в родном доме, говоришь на родном языке, и все соседи с детства тебя понимали. а потом резко понимать разучились и вот ты уже вынужден натурализовываться в собственной стране - это уже совсем другой компот и воспринимается как дискриминация. Что, русскоговорящие в Прибалтике, не желающие учить местные языки,такие тупые, языки им не даются? Нежелание учить язык из-под палки - это самозащита.

[alekseymoon]

До того же — необходима тотальная украинизация.

Это делается уже 23 года.

Столп национальной идентичности.

Я сомневаюсь. Сало, да.

Русский язык имеет больше нюансов да и слов использующихся в речи.
Украинизация равна дебилизации.
Если и переводить всех на украинский, то обязательное изучение одного из европейских языков и русского как обязательного. И что бы знали их на равных с украинским. Хотя лучше английский и русский.
В стране где половина или почти половина говорит на русском, русский, таки, надо знать.
Это я говорю с точки зрения свободы личности.
А если говорить с точки зрения порабощения, то тогда повальная украинизация без изучения каких либо других языков. Образованный раб - плохой раб.

[Gellemar]

Русскоязычное население на территории Украины - не пришельцы. Они живут там же, где жили их предки, и говорят на том языке, что получили от них.

Бесспорно. Кто это оспорит?

Почему они должны менять свой язык!?

Они и не должны отказываться от него. Никто об этом не говорит, это невозможно. Речь о языке, находящимся в обороте у госучреждений. В частной жизни, в быту и на улицах русский полноправный язык, любые его притеснение на этом уровне, разумеется, недопустимы.

Наличие только одного государственного языка не является признаком крепкого национального государства. Их вполне может быть больше.

Конечно. Поэтому я выразился «одна из основ». Не самая главная. Но значительная.

Это не временные уступки - это навсегда. Язык - проявленная грань менталитета народа. Менять язык - менять менталитет, что значит перестать быть собой. Федерализация - естественный путь сохранения государства единым. Два государствообразующих народа и два государственных языка.

1) Ещё раз. Никто не говорит о том, чтобы «менять язык». Приведу тебе свой пример из школы и вуза. «Рабочий язык» — украинский. На переменах и в свободном общении большая часть учащихся и студентов использовала русский. Ничего страшного. “Ах, учить язык! Ох, как это сложно, как трудно..!»

2) Твоя идея о федерации неплоха, и она сработала бы в любом другом месте, но только не в том географическом положении, в котором находиться Украина. Субъектам федерации их могущественные соседи (перечислить?) ни за что не позволят быть независимыми от себя (логика вещей, доказывать нужно?). В итоге мы получим «две Кореи». Единственный вариант для Украины (при условии не враждебности к России) — национальное самосознание и подлинное государственное строительство.

Русские на Украине не аналогичны кавказцам, приехавшим в русские земли России.

Vla, ты чего? С кем разговариваешь? Я ж не Паша, для которого родной украинский.. Хошь убедить меня что я не аналогичен кавказцу?) Ну естественно, не аналогичен. Украинский для меня не родной.

Тотальная украинизация местных русских - насильственное действие, которое, естественно, вызовет противодействие.

Не насилие. Сила штыка и запрета здесь не сработают. Доведение до понимания граждан простых фактов о том, что такое государство. Ты считаешь нормальным, когда человеку тупо «впадло» выучить государственный (да ещё родственный!) язык просто из принципа?

Станет сильной Украина как государство — обязательно нужен русский вторым государственным Прошу запротоколировать мои слова

Плохо ли живется швейцарцам? Бельгийцам? Там, если я не ошибаюсь, по три языка. А сколько официальных языков в Индии? В ЮАР государственных языков 11...

А геополитическая остановка как там? Аналогичная Украине? Как там с соседями, как с амбициями соседей, как дела с их мощью и ролью этих государств на политической арене? Ещё раз подчеркну, государственный язык лишь одно из средств нужных Украине. Само по себе (оденем голую жопу в государственный флаг ) оно не сработает. Необходим ряд мер (каких - сами скажете - или открывать новую тему? )

с точки зрения зарождающегося украинского госэгрегора, старательно подпитываемого из бутылочки Стэбингом

В жопу Стэббинга! Скажи, так может высказываться стэббингофил? Он точно так же хочет сделать из Украины колонию и плацдарм для действий против Жругра. Не так?

Я сомневаюсь. Сало, да.

Не волнуйтесь, Алексей, стратегический запас сала - одна из основ целостности страны. Это бесспорно круче золотовалютных резервов. Торговля на межбанке должна вестись исключительно в килограммах сала. Необходим специальный национальный фонд сала (кстати, то упоминание, что слишком частое его употребление вредно для печени, необходимо изъять из средств массовой информации )

Если и переводить всех на украинский, то обязательное изучение одного из европейских языков и русского как обязательного. И что бы знали их на равных с украинским. Хотя лучше английский и русский.

Алексей, я это как раз в предыдущем посте и написал. Но Вы не читаете У меня процентов 80 друзей-украинцев свободно владеют как русским так и английским. Я, к своему горькому стыду, английским свободно не владею

[Слава]

Становится очевидно, что идея насильственной украинизации русского населения на территории, по явному историко-геополитическому недоразумению вошедшей в состав государства Украина, полностью овладела сознанием представителей украинской диаспоры на данном форуме. Видимо, лавры прибалтики, как флагмана антирусского движения вокруг России, не дают им покоя.
Печально, но в такой ситуации я не вижу способов дальнейшего продолжения нормального взаимнополезного диалога с этими людьми. Также не вижу пользы и смысла в таковом диалоге, ибо, кроме бесконечных разборок с использованием заведомо ангажированной аргументации и поливания грязью друг друга, в течение уже долгого времени ничего между нами не происходит. В таком ключе договориться невозможно.
Похоже, тенденция к дроблению рм-сообщества по всем возможным признакам продолжается. Уже делились по идеологическим и этическим различиям, теперь вот намечается раскол по национальному признаку. Ибо, осознав бесплодность бесконечных споров, переходящих в скандалы, многие люди начнут просто отключать отображение неугодных персонажей, и таким образом под одной "шапкой" будут существовать две почти не контактирующих между собой фракции. И далее, отпочкование отдельного форума станет вопросом времени.

Всё это грустно, но закономерно. Однако, пора уже задуматься о причинах такой закономерности. Это звучит как ересь, но.. почему же РМ-идея, призванная вроде-бы объединять людей разных культур в одно сообщество, на практике, наоборот, разделяет сообщество на фракции, что в перспективе ведёт к полной атомизации.
Думаю, этот вопрос надо обсуждать уже в отдельной теме..

ЗЫ: Ещё один момент( предположение, особо не вникал) заключается в том, что регулярные "нагнетающие и разжигающие" национальные темы, регулярно педалируемые на форуме, могут вскоре по новым законам привести к блокированию сайта на территории России. Тогда "российской фракции" всё-равно придётся создавать новую площадку для общения.

[Тэнгу]

Gellemar я тебя стэбингофилом не называл =) А вот госэгрегорчик, подзуживаемый Стэбингом, может внушать своим подконтрольным очень красивые и вроде бы правильные мысли и слова и подталкивать на дела, стратегически выгодные только Стэбингу. Не в домино ж игра идет, а в шахматы, и как бы не трехмерные.

[Гостья]

[Gellemar]

Видимо, лавры прибалтики, как флагмана антирусского движения вокруг России, не дают им покоя.

Слава, где и когда я высказывался супротив России как государства, и русских граждан? Найди, пожалуйста. Разве я не радуюсь достижениям России

Пока вы не избавитесь от своей местечковости - никогда сильного и нормального государства у вас не будет, вы до него просто не доросли, ребятки-дошколятки. Ни широты души, ни благородства, ни щедрости, ни критичного отношения к себе, ни ответственности

Гостья, спасибо. Полный набор. Всё в точку, прям про меня.

Только что ты тогда бандеровцам скажешь, которые призывают «москалей на ножи»? Ошибка многих русских форума — стричь украинских граждан под одну гребёнку. Я бы просил высказываться адресно. Личностно. "Ты, Гэллемар, жадный безответственный засранец! Ни грамма благородства!" (модеры админы, - я допускаю подобное в свой адрес). Ну, как-то так..

[alekseymoon]

У меня процентов 80 друзей-украинцев свободно владеют как русским так и английским.

Я думаю, что таких в Украине не больше 1 %. 99% - это те, которые не знают ни одного.
Я много об этом думаю и прихожу к выводу, что сейчас идеальная ситуация для порабощения страны любой группой олигархов или другой страной(странами). Это после 23 лет украинизации. Еще лет 10 и страны не будет вообще.
Умных людей даже на уровне Гела или Легатуса единицы. Они не делают никакой погоды. Чаще всего они уезжают из страны.
А с дураками проще всего договорится.

[gavrik]

Язык - проявленная грань менталитета народа. Менять язык - менять менталитет, что значит перестать быть собой.

Да, это верно.Изменим сознание "совкового осколка".Нарушим преемственность традиции.Русский язык и культуру отходящее старшее поколение передаст младшему а вот проимперское сознание нет.Оградить население Украины от Жругровых щупалец имеющих "силовую" суть.
Полностью поддерживаю мысли Галлемара.

Пока вы не избавитесь от своей местечковости - никогда сильного и нормального государства у вас не будет, вы до него просто не доросли, ребятки-дошколятки. Ни широты души, ни благородства, ни щедрости, ни критичного отношения к себе, ни ответственности - одно, да по одному. Незрело.

Пока мы не направим свою волю, свой творческий импульс в середину государства, образно к Днепру ,в Киев, пока не захотим сами навести порядок в своем доме, пока не перестанем оглядываться на Россию и Европу- ничего у нас не получится.Сильная , справедливая,независимая Украина-залог здоровья всей метакультуры. Но для этого надо "дать по щупальцам" тянущимся к сердцу страны.И дадим, больше чем уверен.
Вижу два варианта метакультурного развития и межкультурного взаимодействия.В одном ,более светлом, Украина строит справедливое государство с этическим контролем над властью.Идея такого контроля переносится на российскую почву и российское государство меняется в своей природе.Вариант второй-Украина как часть 4 империи.Украинский народ "взрывает" империю изнутри через свое национально освободительное самосознание. Господа жругрофилы, выбирайте вариант который вам больше нравится

[Тэнгу]

gavrik можете давать - только они все равно у вас внутри. Вам же и больно будет.
Это как человек с диссоциацией личности. Одна рука режет ножом другую, а страдает весь организм.

[gavrik]

gavrik можете давать - только они все равно у вас внутри. Вам же и больно будет.

Больно-не смертельно.А имперские "метастазы" надо удалить.

[Gellemar]

Самое забавное, что я за федеративный союз именно с Россией (скажите, что удивились!), только на основе европейского «образца» и после перемен в обеих государствах. Наши народы близки ментально. Но вот союз прямо сейчас — на основе того что есть, будет губителен для обеих государств (сильный тупо подомнёт слабого и сам также не захочет развиваться). Путин (которого я безгранично уважаю) в этом сейчас идёт на поводу у своей «элитки». А союз с Европой будет означать постепенное, но целеустремлённое сознательное накапливание враждебности к России как к целому, осознание её чуждой и «чужой». Поэтому я против ЕС, и тем более (!) НАТО

Больно-не смертельно.А имперские "метастазы" надо удалить.

Там даже не имперские. Есть чёткая психологическая установка "Жри или будь пожран". Мир видится через эту схему; утверждается, что никаких иных отношений в мире нет и быть не может. Митю бы в эту тему.. Альта, ау! Признавайся, ты тоже считаешь что она единственная и никаких других нет?! "Государства" - это гигантские амёбы, которые жрут друг друга?

[gavrik]

Самое забавное, что я за федеративный союз именно с Россией (скажите, что удивились!), только на основе европейского «образца» и после перемен в обеих государствах.

Только конфедерация! Можно попытаться отыскать проект "нового союзного договора СССР".И не сейчас.А только тогда,когда наведем порядок у себя дома.

[Тэнгу]

gavrik один раз "опухоль" уже удалили. Оказался - позвоночник. Тут как-то Пол Пота поминали - так у полпотовцев была такая любимая развлекуха - взять человека, привязать и учиться делать на нем операции - типа зачем нам врачи, сами научимся. Естественно, без наркоза и читая анатомический атлас вверх ногами. Вот и вы так же метастазы ищете. А это единая нервная и кровеносная система метакультуры.
Гэл, ты мне напомнил барашка, который говорил щенку: "Мне сейчас с тобой дружить не интересно. Вот я в лесок к волкам сбегаю, поучусь у них петь - так красиво поют, заслушаться можно! - а ты тем временем подрастешь. Вернусь - вместе бегать будем и петь дуэтом!" =)