[Legatus]

Когда будут прецеденты, как "леворучных" просили-умоляли получить храмы, жилье, машины и безналоговый статус, а они гордо фыркали и отказывались.

Ну, маленькое НО.
Антон ЛаВей отказался пользоваться налоговыми льготами, положенными религиозной организации в США, его "Церковь Сатаны" единственная религиозная структура, которая добровольно налоги платит.

Церковь Сатаны не пользуется правом религиозных организаций на освобождение от налогов. Следуя «Программе Пентагонального Ревизионизма», Церковь Сатаны ведёт активную работу над тем, чтобы в США было введено налогообложение всех церквей, а также был официально принят социальный принцип «ответственности для ответственных».

Во-вторых, меня напрягает не столько:

храмы, жилье, машины и безналоговый статус

сколько именно те общественные ценности, те идеалы, та мораль, которую данные структуры, в России и Украине - РПЦ в частности - насаждают.

Как гуманист и прогрессист я считаю их, эти идеалы, заскорузлой архаикой, которая как гиря на ногах прогресса как духовного и ментального, так и нравственного, и соответственно, в меру сил я и стараюсь именно это изобличать. Больше всего меня "достаёт" проповедь средневековой патриархальной морали, которую эти структуры навязывают обществу как должную, уместность которой в наше время такая же, как уместность на полном серьёзе проповедовать как ценность рабовладение или крепостничество. ИМХО.

Это следует не из особенностей конкретной конфессии

А вот тут поспорю.
Так сложилось, что авраамические ортодоксии в этом плане особо знатны.
Ничего похожего в язычестве, индуизме, буддизме, современных религиях New Age - нет.

РПЦ - не единственная организация в которой могут состоять люди, называющие себя "православными".

Согласен.
Но патриархальная мораль в виде долженствования насаждается не только РПЦ, а всеми без исключения православными церквями. И католическими. И протестантскими. А также мусульманами и иудеями-ортодоксами.

Просто РПЦ у нас ещё как почти что гос. структура отличается тем, что в отличие от других не просто "давит на мозги", а делает это "в симфонии" с гос. властью. Если бы в странах бСССР РПЦ стала действительно равной в правах и обязанностях с другими религиозными организациями - критиковать её больше, чем других, не было б смысла.

[Ахтырский]

"Авторитетнейший иерарх Русской Церкви синодального периода митрополит Филарет (Дроздов) был убеждённым сторонником миссионерской проповеди среди евреев и поддерживал практические меры и предложения, к тому направленные, вплоть до православного богослужения на еврейском языке".

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1% ... 0%B2%D0%BE

Ну хотя бы вот.

Или вот - речь патриарха Алексия II на встрече с раввинами:

http://www.vehi.net/asion/alex2.html

Ну как? Подойдет?

У святых было много мнений. Нередко взаимоисключающих. Даже постановления вселенских соборов сегодня требуется соблюдать далеко не в полном объеме. Просто соборов более не собирается, а потому невозможно эти положения пересмотреть.


Насчет некоей особой любви авраамистов к сращиванию с властью.

Как насчет древнего Египта или Месопотамии? Там что, религия была отделена от государства? Да ни разу. Это было одно целое практически. Вот Эхнатон попыталсмя реформу устроить - и что получилось?

Индуизм поддерживал кастовую систему и давал правителям-кшатриям поведенческие нормы.

Скажите, а религия ацтеков или инков что, "праворучная" была? и как у этой религии отношения с властью были, напряженные?

А религия Северной Кореи у нас какой руки?

так все-таки какие критерии леворучности-праворучности предлагают мои оппоненты?

[Legatus]

Как насчет древнего Египта или Месопотамии? Там что, религия была отделена от государства? Да ни разу. Это было одно целое практически.

В ЛЮБОМ язычестве, от Ваваилонни и Египта, до Греции, Рима и, скажем, Японии, включая даже ацтекские практики - антигуманные, однако до ХХ1 века не дожившие, и потому в наше время жертвоприношения не проповедующие, так вот, в ЛЮБОМ язычестве был момент, которого резко не стало у авраамических религий - а именно, свобода вероисповеданий, за исключением таких, которые нетерпимы ко всем остальным кроме себя. (Из-за этого римляне преследовали христианских проповедников, а в Средневековой Японии, где был синтез синтоизма и буддизма, было запрещено появляться миссионерам, объявляющим эти религии бесовством). Видимо это из-за жётской приверженности, говоря терминами Уилбера авраамических ортодоксий и близких к ним по духу религий к ценностям "синего" мема.

У святых было много мнений. Нередко взаимоисключающих. Даже постановления вселенских соборов сегодня требуется соблюдать далеко не в полном объеме. Просто соборов более не собирается, а потому невозможно эти положения пересмотреть.

Да. ты прав, есть и другие мнения.
Хотя приведенный пример с Филаретом тоже... кгм... то есть он стремился обращать евреев в христианство. А к иудеям и евреям-атеистам он как относился?

Но на счёт мнений.
И не только по антисемитизму - это частный случай, а вообще по антигуманным ценностям.

Может ли конфессия, у которой в "примеры для подражания" записаны антигуманистические личности, их учения и их дела (даже если есть и противоположные тоже примеры), избегать обличения как антигуманистическая? Справедливо ли это? НЕ будет ли подобное "умолчание" лицемерием?

Индуизм поддерживал кастовую систему и давал правителям-кшатриям поведенческие нормы.

Благодарю, Митя.
И самое интересное, что делали это "праворучные" внутри индуизма ветви: брахманисты и вайшнавы. Шиваиты и шактисты, почитатели Шивы и Кали, подобно буддистам, мягко говоря, к кастовой системе относились "прохладно", а чаще всего - как гуру тантры или уже упоминавшиеся агхори - прямо и демонстративно эпатируя её нормы.

А буддизм - не могу отнести его, в отличие от Андреева - к "ручностям", сам Будда "срединный путь" ведь декларировал - так вот, буддизм на практике относился к "синей" по мему этике по-разному, будем говорить так, в зависимости от "ручности" (я бы так сказал) гуру конкретной школы.

А религия Северной Кореи у нас какой руки?

Ну, тут, кажется, Андреев дал этому определение, там даже слой был для квазирелигиозных воинствующих партий. Так что чучхе - это туда, а не к религиям.

религия ацтеков или инков что, "праворучная" была? и как у этой религии отношения с властью были, напряженные

Про ацтеков я выше писал - это архаичная языческая практика. До эры гуманизма не дошла и потому смогла бы она измениться или приспособиться к вызовам Новой Эпохи - можем лишь предполагать. Я думаю - смогла, анализируя нагуализм - как религию к архаичным верованиям индейцев мезоамирики имеющий непосредственное отношение. Другие могут думать иначе.

На счёт инков...
Моя любимая тема.

По Андрееву это была УЖАСНО "леворучная" религия. Поверю Вестнику.
А вот что при этом она на уровне своего Средневековья была погуманнее веры не только тех же ацтеков (инки запретили кровавые жертвоприношения, хаарктерные для традиции индейцев, и наказывали за их проведение отсталые племена смертной казнью участников), но как показывает практика и современного ей католицизма и даже православия и протестантизма.

[Лис]

Эх, Лис.
Одно дело "физиология", а другое - человеконенавистсническиая черносотенная идеология, которую подобные песни и выражают.

Впрочем, в одном с Вами соглашусь - в уподоблении подобной идеологии физиологическим процессами типа

писают, а иногда какают.

Зачем в православии видеть только худшее?
БГ ведь и лучшее отказывается видеть?!

На форуме много людей православных, каким был и Даниил Андреев. К коим я не отношусь, Лис -- протестанского исповедания. Зачем постоянно их оскорблять крайними течениями в этой конгрегации?
Почему не вспомнить, что делал, например, Иоанн Кронштадский или, сейчас, Антоний Сурожский?

Всё -то вам, раздолдонам, надо извратить (извиняюсь за переход на личности)!
Опыт Алексанра Меня, который так рассширил сознание, вас не впечатляет?

(Никто Песец за гуманизм тебя и не критикует, за сатанизм тебе и достаётся! Который на форумах, посвящённых РМ -- неприемлем вообще и никак!)

Православными были:Соловьёв и Флоренский! Также и Булгаков с Бердяевым?
В православии разные люди есть. Ум различающий только надо иметь, чтобы смотреть на это беспристрастно. Без экивоков.

[Legatus]

Зачем в православии видеть только худшее?

Потому, что оно "рулит".
Если бы А. Мень или его духовный аналог стал патриархом всея Руси и начал проводить соответствующие реформы православия - думаете я бы писал тут свои "телеги" (с) Рауха? Или, может. наоборот сам бы - не афишируя конфессиональную принадлежность, ибо последнее бы сильно повредило, - сам не начал писать бы в их защиту?

Зачем постоянно их оскорблять крайними течениями в этой конгрегации?

Потому что они "рулят".
Будут рулить другие - моё отношение поменяется, а будут рулить прямо противоположные - так я их поддержу как сумею.

Почему не вспомнить, что делал, например, Иоанн Кронштадский или, сейчас, Антоний Сурожский?

Если бы Вы привели как пример, скажем, Нила Сорского или Серафима Саровского - я бы с Вами согласился.

А указанные лица.
По Иоанну Кронштадскому у меня уже мозоли на пальцах, объяснять, что антисемит и прямой. декларативный желатель (и даже молитвенник за) смерти Льва Толстого несовместим с гуманизмом. Тут или/или, да или нет.

А про Антония Сурожского....
А я промолчу. Мне интересно - ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО - мнение Мити и Альты.
Вот пусть они его и его учение Вам и охарактеризуют. Ок?

Православными были:Соловьёв и Флоренский!

А Вы по православным ресурсам мнение о них мониторили?
Слова "еретики", "гностики", "софиологическая ересь" в адрес упомянутых лиц - как их понимать? (Кстати, что о Д. Андрееве как их продолжателе Кураев писал - тоже известно)

Опыт Алексанра Меня, который так рассширил сознание, вас не впечатляет?

Впечатляет.
Но ещё впечатляет его кончина и то, как ей радуется, как концу врага церкви и России, "воцерковленная общественность", мейнстрим эгрегора РПЦ.

Никто Песец за гуманизм тебя и не критикует, за сатанизм тебе и достаётся!

Ох, Лис.
А Вы в курсе что для меня сатанизм = гуманизм?
И именно такой сатанизм я и отстаиваю?

Как протестанта, а значит, знатока Библии, я прошу Вас обратиться к книге Бытия. И там Вы вспомните, кто сказал людям: "Будете как Боги" (с), а кто позавидовал им, что "они станут как одни из нас" и "наградил" за это СМЕРТЬЮ.

Вот потому я и защищаю сатанизм, в моём понимании тождественный гуманизму. а точнее - метагуманизму. включая желание избавить от страданий всех живых существ.

[Sarmat]

Соглащусь с BG здесь в том что нельзя огульно обвинять, если ты не принадлежишь к какой то церкви.
У нас например каких только не было вероучений на Дону. В церкви РПЦ МП в Москву никто не ездил. Ездили единственно в Киево-Печерскую Лавру и в Соловецкий монастырь.

Я же придерживаюсь Казачьего Спаса, энта не религия, он обычно сравнивается с тем что называется Путь.

[Sarmat]

А религия Северной Кореи у нас какой руки?

Кристина Потупчик например дала совет нынешнему национальному лидеру Северной Кореи приехать на бронепоезде на Селигер поучиться суверенной демонократии. А то что у Кристины Потупчик в дневнике - то у Путина на уме...

[Лис]

Как протестанта, а значит, знатока Библии, я прошу Вас обратиться к книге Бытия. И там Вы вспомните, кто сказал людям: "Будете как Боги" (с), а кто позавидовал им, что "они станут как одни из нас" и "наградил" за это СМЕРТЬЮ.

Руль что-то ты взял кривой. Библию нельзя рассматривать впрямую. Лбом. Думать над ней надо.

В Дхаммападе, например, есть такой стих, что если брахман убил отца и мать и двух царей с их подданными, он идёт невозмутимо, то нужно воспринимать эти слова буквально? Ашвагхоша трактовал это уже далеко не буквально.

Аллегорический метод был известен давно. Далее Павла, Варнавы, Александрии и Филона вместе взятых в глубине веков.

Точно также и о библилейских стиха с уважением рассуждать надо, а не как ты.

Если бы Вы привели как пример, скажем, Нила Сорского или Серафима Саровского - я бы с Вами согласился.

Ура! Легатус признал праведность некоторых православных!

Ок?

Ок!

А Вы в курсе что для меня сатанизм = гуманизм?

Да?
А может гуманизм как - нибудь и без сатанизма проживёт?

[Legatus]

может гуманизм как - нибудь и без сатанизма проживёт

Ну, а кто виноват. что гуманизм исторически вырос и сформировался на противостоянии авраамическим ортодоксиям, в частности католицизму времён контр-реформации и протестантизму времён реформации? Гуманизм в еврейской среде восставал против ортодоксального иудаизма? Ну, а странам исламской культуры гуманизация ещё предстоит...

[Лис]

может гуманизм как - нибудь и без сатанизма проживёт

Ну, а кто виноват. что гуманизм исторически вырос и сформировался на противостоянии авраамическим ортодоксиям, в частности католицизму времён контр-реформации и протестантизму времён реформации? Гуманизм в еврейской среде восставал против ортодоксального иудаизма? Ну, а странам исламской культуры гуманизация ещё предстоит...

Гуманизм вырос из протеста совести и ума человека просвещённого, а не из сатанизма.
*
Гуманизму сатанизм не нужен и не был нужен никогда.
Историю почитывай.

[Legatus]

Гуманизм вырос из протеста совести и ума человека просвещённого

+

Вот только... А против чего совесть и ум просвещённый, как не против власти и моральных ценностей ортодоксий восставал?

Гуманизму сатанизм не нужен и не был нужен никогда.

Гуманизму не нужны и в принципе враждебны ему ортодоксии.

Кстати, именно ортодоксы-то и фундаменталисты критикуют и гуманизм, и права человека.

Историю почитывай.

Я-то с опорой на неё в том числе и в данной ветке пишу.
А на что Вы опираетесь - мне сказать сложно.