• * Пользователи
  • * Регистрация
  • * Вход
  • Список форумов
Список форумов ‹ Основной форум ‹ Религии, духовные традиции

Ответить
Сообщений: 23 • Страница 1 из 2 • 1, 2

О трех тайнах мироздания

Сообщение Andrew » 17 янв 2012, 17:25

Существуют три загадки, связанные со странной осмысленностью мироздания.

1. Структурированная природа нашей Вселенной.

Параметры последней настроены тончайшим образом, делая возможным существование звезд, планет и т.п. Это принято обьяснять антропным принципом. Согласно последнему, существует множество безжизненных альтернативных Вселенных, физические параметры которых ведут к безликим мирам, в которых нет ничего кроме излучения. Нам, согласно антропному принципу – крупно повезло.
Но есть загадка другого рода связанная с уникальностью конфигурации нашей Вселенной. А именно – чрезвычайно низкое значение энтропии в момент ее возникновения. Здесь антропный принцип пасует. С точки зрения теории вероятности – гораздо вероятней что все мы возникли в результате случайной флуктуации в вакууме – чем то крайне гладкое состояние Вселенной, какое она имела в момент Большого взрыва. Таким образом, антропный принцип может обьяснить ряд точно подобранных физических констант, делающих возможным существование жизни, но он не может обьяснить как минимум одну из них – низкое значение энтропии Вселенной в момент ее рождения. Что, в принципе, является основанием для предположения что антропный принцип НЕ при делах и для остальных физических констант тоже, навроде соотношения массы протона к массе электрона и т.п.

2. Феномен эволюции.

Простая комбинаторика ставит крест на Дарвинизме, а именно его утверждении о якобы креативной роли случайных мутаций. Случайные мутации если и ведут к чему либо – дак только к деградации, раку и т.п. Создание новой функциональности в организме требует программирования килобайтов генетического кода, что недостижимо методом слепого тыка. Говорят что эволюция слепым перебором натыкается на «удачные» цепочки кода, коих существует огромное количество – и что то рано или поздно да попадется. Фишка в том, что бесполезных цепочек неизмеримо больше. Экспонента комбинаторики забивает в ноль полиномиальное число комбинаций, которыми располагает дарвинисткая эволюция.
В качестве иллюстрации – представим что мы пытаемся построить полезную цепочку кода длиной в 1000 элементов из 4-х базовых нуклеотидов. Предположим что на каждом шаге наращивания генетической цепочки – 3 нуклеотида из 4-х ведут к некоей полезной комбинации, тогда как 1 нуклеотид из 4-х забраковывает программу в принципе. Вероятность что эволюция найдет полезный код равна 1/10^125 (!)
Таким образом, «изменчивость» и «естественный отбор» неспособны обьяснить ни возникновение жизни, ни усложнение форм.

3. Феномен сознания.

Загадочная природа сознания проявляется в нашей способности вести осмысленный разговор, способности математиков находить содержательные теоремы в необозримом море тривиальных математических утверждений, и во многих других видах творчества. Компьютерные программы, несмотря на все более совершенную технику и продвинутые алгоритмы – в принципе неспособны решать задачи требующие инсайта, например они не в состоянии пройти тест Тьюринга (поддержание разговора), или даже найти правильный ход в элементарной (для человека) шахматной позиции.

Расматривая пункты 1-3 – бросается в глаза их сходство. Во всех случаях – уникальном подборе физических констант Вселенной, способности эволюции находить новую функциональность, а также способности человеческого сознания к инсайту – мы видим одно и то же повторяющееся свойство - нахождение уникальных, полезных состояний в бесконечном океане мусора.
Можно предположить, что решение любой из загадок 1,2,3 – даст решение для остальных двух. Лучше всего мы знакомы с третьей, т.е. с собственным сознанием. Экстраполируя нашу способность к осмысленному креативу – можно сделать вывод что появление нашей вселенной во всей ее сложности, а равно феномен эволюции – обьясняются творческой активностью СОЗНАНИЯ.

Но чьего сознания? Исходя из концепции анатмавады, это сознание – одно на всех. То же самое сознание, чей голос мы воспринимаем как СВОЙ – отвечает за возникновение Вселенной, и за появление и усложнение жизни. Эта идея дает лаконичное обьяснение несовершенству мироздания. Почему среди живых существ царит взаимопожирание, а Вселенная – не ахти какое место (в сравнении с райскими кущами которые способно нарисовать наше воображение)?

Для ответа на эти вопросы нам достаточно взглянуть внутрь самих себя.
Последний раз редактировалось Andrew 17 янв 2012, 20:24, всего редактировалось 1 раз.
Пока некоторые ожидают "конца света" - на самом деле наступает конец тьмы...
Аватар пользователя
Andrew
Модератор
Модератор
 
Сообщений: 12766
Зарегистрирован: 06 янв 2012, 05:01
Благодарил (а): 1014 раз.
Поблагодарили: 996 раз.
Вернуться наверх

Re: О трех тайнах мироздания

Сообщение Раос » 17 янв 2012, 17:45

Ну вот!
Рауха утверждает, что все монады на высшем уровне объединены в одно целое.
А Эндрю - что все сознания соединены в одно Супер Сознание? :bra_vo:
Я правильно понял мысль?
А вообще очень интересная тема - мне нравится.
Я только последней мысли не понял
Andrew писал(а): Почему среди живых существ царит взаимопожирание, а Вселенная – не ахти какое место (в сравнении с райскими кущами которые способно нарисовать наше воображение)?
Для ответа на эти вопросы нам достаточно взглянуть внутрь самих себя.

Заглянул я насколько смог внутрь себя, но ответа так и не увидел... :ne_vi_del:
Эндрю, может ты заглянешь? :hi_hi_hi:
Спасибо всем живущим!
Аватар пользователя
Раос

 
Сообщений: 5101
Зарегистрирован: 24 окт 2011, 05:03
Благодарил (а): 713 раз.
Поблагодарили: 440 раз.
Вернуться наверх

Re: О трех тайнах мироздания

Сообщение Баядера » 17 янв 2012, 17:48

Andrew писал(а): Случайные мутации если и ведут к чему либо – дак только к деградации

:a_g_a:
Лукавый, смирись -
Мы все равно тебя сильней,
И у огней небесных стран
Сегодня будет тепло
ГДЕ МЫ - ТАМ ПОБЕДА!
Аватар пользователя
Баядера

 
Сообщений: 18085
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 08:12
Откуда: Баку Москва Севастополь Орёл
Национальный флаг:
Azerbaijan
Благодарил (а): 525 раз.
Поблагодарили: 604 раз.
Вернуться наверх

Re: О трех тайнах мироздания

Сообщение Сан Саныч » 17 янв 2012, 18:28

Andrew писал(а):то все мы возникли в результате случайной флуктуации в вакууме – чем то крайне гладкое состояние Вселенной, какое она имела в момент Большого взрыва.

Если это выложено в разделе "Религии, духовные традиции, философия", непонятно в чем вопрос?
Аватар пользователя
Сан Саныч

 
Сообщений: 6053
Зарегистрирован: 13 окт 2011, 20:55
Национальный флаг:
Samoa
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 79 раз.
Вернуться наверх

Re: О трех тайнах мироздания

Сообщение Эйпи » 17 янв 2012, 19:23

Раос писал(а):Ну вот!
Рауха утверждает, что все монады на высшем уровне объединены в одно целое.

Ну да...
Подумалось, вот эта, гениальная по сути идея, мысль, в голове дурака превращается в бардак или превращается в полнейшую бессмыслицу. А в голове дурака инициативного, это тот которому хочется эту мысль ещё и донести до окружающих... страшно подумать каких дров этот дурак может наломать на пути просвещения этих окружающих...

Замечание модератора Яник:Не рекомендуется всуе употреблять имена неназываемых в негативном контексте (в позитивном - можно)
Тот, кто хочет тебя убить, на самом деле, призван тебя спасти.
Аватар пользователя
Эйпи

 
Сообщений: 2669
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 09:42
Откуда: 39
Национальный флаг:
Iceland
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 47 раз.
Вернуться наверх

Re: О трех тайнах мироздания

Сообщение Эйпи » 17 янв 2012, 20:26

Ну да, как в ''Трое из Простоквашино''.
Поздравляю Шарик, Вы балбес!
Тот, кто хочет тебя убить, на самом деле, призван тебя спасти.
Аватар пользователя
Эйпи

 
Сообщений: 2669
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 09:42
Откуда: 39
Национальный флаг:
Iceland
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 47 раз.
Вернуться наверх

Re: О трех тайнах мироздания

Сообщение Andrew » 18 янв 2012, 01:55

Раос писал(а):Ну вот!
Рауха утверждает, что все монады на высшем уровне объединены в одно целое.
А Эндрю - что все сознания соединены в одно Супер Сознание? :bra_vo:
Я правильно понял мысль?

Да, правильно. Это буддизм. Подкрепленный данными науки.
Квантовые системы обладают массовым паралелизмом. В качестве иллюстрации - можно запустить один фотон по лабиринту полупрозрачных зеркал. Этот фотон "распаралелится", путешествуя по лабиринту, и его виртуальные "копии" будут проходить все возможные траектории. При этом они могут складываться друг с другом, или вычитаться, т.е. возможно их взаимодействие. Результатом будет интерференционная картина. Точно так же наши сознания могут быть нитями ОДНОЙ квантовой системы - суперсознания, надстоящего над временем и пространством.

Раос писал(а):Заглянул я насколько смог внутрь себя, но ответа так и не увидел... :ne_vi_del:
Эндрю, может ты заглянешь? :hi_hi_hi:

В эйцехоре ты веришь? Ну так вот, согласно вышеизложенной идее - эйцехоре пронизывает все мироздание. Оно в нашем сознании, в творениях эволюции, и даже в законах физики. Это все разные манифестации одного и того же деффекта.
Последний раз редактировалось Andrew 18 янв 2012, 04:58, всего редактировалось 1 раз.
Пока некоторые ожидают "конца света" - на самом деле наступает конец тьмы...
Аватар пользователя
Andrew
Модератор
Модератор
 
Сообщений: 12766
Зарегистрирован: 06 янв 2012, 05:01
Благодарил (а): 1014 раз.
Поблагодарили: 996 раз.
Вернуться наверх

Re: О трех тайнах мироздания

Сообщение Andrew » 18 янв 2012, 02:05

Сан Саныч писал(а):
Andrew писал(а):то все мы возникли в результате случайной флуктуации в вакууме – чем то крайне гладкое состояние Вселенной, какое она имела в момент Большого взрыва.

Если это выложено в разделе "Религии, духовные традиции, философия", непонятно в чем вопрос?

Акцент на философию. Это рациональный аргумент для тех кто не готов вот так запросто поверить в потусторонние силы.
Пока некоторые ожидают "конца света" - на самом деле наступает конец тьмы...
Аватар пользователя
Andrew
Модератор
Модератор
 
Сообщений: 12766
Зарегистрирован: 06 янв 2012, 05:01
Благодарил (а): 1014 раз.
Поблагодарили: 996 раз.
Вернуться наверх

Re: О трех тайнах мироздания

Сообщение BG777 » 18 янв 2012, 13:31

Поделился с человеком, эмигрировавшему во Францию, а сейчас по научной линии работающему в Вашингтоне. Его ответ таков:


I. основная проблема эволюции - не комбинаторика, а недоказанность межвидовых переходов
сознание можно считать (или не считать) ее движущей силой

II. про структурированность вселенной тоже очень субъективно... не больше, чем форма существования хаоса... локальная упорядоченность возможна... а низкая энтропия не проблема, так как её может возникнуть столько, сколько понадобиться

III. знания, описанные в пунктах I и II, получены/подобранны благодаря этой природе сознания, и, что вполне логично, имеют все его свойства

вопрос: можно ли делать далеко идущие выводы ? ведь наше понимание природы описанного весьма ограничено.

хотя я и сам склонен считать мысль материальной (скажем так, способной взаимодействовать с материей, в широком смысле слова), но никакой твердой поддержки этому я не нашел.
/ вроде бы, магия претендует на подобный механизм, но боюсь что даже там это изначальные установки, естественные для сознания, а отнюдь не экспериментальный факт /

вопрос: является ли сознание (в широком смысле) механизмом эволюции и тд и тп
а вот с ответом как то не складывается.... разве что как у автора текста, назвать механизм явления "сознанием"
BG777

 
Вернуться наверх

Re: О трех тайнах мироздания

Сообщение Andrew » 19 янв 2012, 03:55

I.основная проблема эволюции - не комбинаторика, а недоказанность межвидовых переходов

Комбинаторика - теоретическая проблема, весьма серьезная. Неспособность в условиях лаборатории, а равно в компьютерных моделях, получить новую функциональность - следствие комбинаторики.
Что касается межвидовых переходов - они скачкообразны потому что новые решения добавляются эволюцией аналогично тому как Майкрософт выпускает новую версию ОС. Мегабайты нового кода, инталлированные одновременно по всей популяции.

II. про структурированность вселенной тоже очень субъективно... не больше, чем форма существования хаоса... локальная упорядоченность возможна... а низкая энтропия не проблема, так как её может возникнуть столько, сколько понадобиться

Пойнт в другом. Для удовлетворения антропного принципа достаточно одного из двух:

1. Порядок существовал на заре рождения Вселенной.
2. Порядок возник случайно, среди моря хаоса.

Второй вариант гораздо более вероятен. Поэтому начальный порядок вселенной уже не спишешь на антропный принцип. Но тогда и остальные ее четко настроенные параметры могут иметь другое обьяснение.

хотя я и сам склонен считать мысль материальной (скажем так, способной взаимодействовать с материей, в широком смысле слова), но никакой твердой поддержки этому я не нашел.

Для доказательства достаточно захотеть пошевелить рукой, а потом осуществить это намерение :men:

вопрос: является ли сознание (в широком смысле) механизмом эволюции и тд и тп
а вот с ответом как то не складывается.... разве что как у автора текста, назвать механизм явления "сознанием"

Плоды сознания можно усмотреть в способности находить креатив в необозримом море вариантов, там, где нахождение оного необьяснимо случайным перебором.
Точно так же как мы пишем текст - а не абракадабру, эволюция СОЗНАТЕЛЬНО находит нужные генетические цепочки длинной десятки тысяч нуклеотидов, а Вселенная - уникальные законы физики делающие возможным существование звезд, планет, жизни.

Тут можно остановиться на отличии от демиургической концепции Андреева. У Андреева Вселенная - это своего рода песочная площадка, обитателями которой управляют демиурги. Андреевская концепция НЕ обьясняет несовершенства живых организмов, например элементарные деффекты в строении того же глаза. Тогда как версия несовершенного сознания вселенной дает возможный ответ. В то время как совершенное сознание находит идеальные формы, ущербное сознание - обрывисто, качество итогового продукта варьируется в зависимости от степени "вдохновения". Вновь мы можем судить по самим себе - ошибки эволюции имеют ТЕ ЖЕ корни что и ограниченность нашего собственного творчества. Один и тот же почерк, да и автор по сути один и тот же.
Пока некоторые ожидают "конца света" - на самом деле наступает конец тьмы...
Аватар пользователя
Andrew
Модератор
Модератор
 
Сообщений: 12766
Зарегистрирован: 06 янв 2012, 05:01
Благодарил (а): 1014 раз.
Поблагодарили: 996 раз.
Вернуться наверх

Re: О трех тайнах мироздания

Сообщение Legatus » 19 янв 2012, 06:23

Точно так же как мы пишем текст - а не абракадабру, эволюция СОЗНАТЕЛЬНО находит нужные генетические цепочки длинной десятки тысяч нуклеотидов

Есть только одно НО.
За осознанную информацию в геноме несёт ответственность всего несколько процентов "текста" генома. Остальное - шум.

Это, кстати, показатель возикновения "из Хаоса".
При прямом сознательном создании (как сейчас, например, в экспериментах по проекту "жизнь 2.0.", когда форму жизни хотят создать с нуля искусственно), смысл несло бы 100% текста, а бсзсвязный материал в геноме, если и появлялся бы, напрмиер, в следствие вирусного вмешательства, то в совершенно иной пропорции, максимум пара процентов "текста" (в то время как сейчас соотношение смысловой нагрузки и бессмыслицы" - обратное).

Тут можно остановиться на отличии от демиургической концепции Андреева. У Андреева Вселенная

Если бы геном творило существо-демиург или их коллектив, соотношение смысла и бессмысленности в геноме было бы такое же, как в геноме искусственного происхождения, а не такое, как наблюдается в реале.

В то время как совершенное сознание находит идеальные формы, ущербное сознание - обрывисто

А почему сразу "УЩЕРБНОЕ"?
Если оно само РАЗВИВАЕТСЯ, при этом творя?

Например, ребёнок в детском саду и, скажем, доктор физ-мат. наук - разные степени сознания, но ребёнок в сравнении с доктором не ущербен, просто ещё не выучился (или говоря в нашем случае, не вырос, не проэволюционировал как личность) до нужного состояния. ;-)
Legatus

 
Вернуться наверх

Re: О трех тайнах мироздания

Сообщение Andrew » 19 янв 2012, 17:52

Legatus писал(а):Есть только одно НО. За осознанную информацию в геноме несёт ответственность всего несколько процентов "текста" генома. Остальное - шум. Это, кстати, показатель возикновения "из Хаоса". При прямом сознательном создании (как сейчас, например, в экспериментах по проекту "жизнь 2.0.", когда форму жизни хотят создать с нуля искусственно), смысл несло бы 100% текста, а бсзсвязный материал в геноме, если и появлялся бы, напрмиер, в следствие вирусного вмешательства, то в совершенно иной пропорции, максимум пара процентов "текста" (в то время как сейчас соотношение смысловой нагрузки и бессмыслицы" - обратное).

Расклад таков - 2% генов кодируют протеины, еще 28% - регулирующие функции, и 70% - можно считать мусором.
Возьми автомобиле- или авиастроение. Насколько примитивны были первые модели, и как долго затем они улучшались? Разве это не похоже на эволюцию?
Что касается 100% осмысленности текста. Возьми любую модель автомобиля, посчитай в нем число деталей. Теперь представь идеальную, минималисткую конструкцию (в рамках возможностей современной промышленности) той же машины. Думаю очевидно что идеальный дизайн будет содержать на порядок меньше деталей - за счет большей осмысленности всей конструкции (например одна деталь может выполнять сразу несколько функций).
Или компьютерный код. В нем часто встречается дублирование, неряшливость, функциональность которая когда-то планировалась к запуску, но от нее отказались, и она осталась лежать в коде на "всякий случай".
Или когда в исходник импортируется целая бибиотека, тогда как на самом деле нужна лишь малая ее часть. Остальной код - лишний, но он оказался в программе будучи частью нужной библиотеки.
Т.е. плоды человеческого креатива - чертежи, программы, письменные тексты - наполнены мусором ничуть не в меньшей степени чем наш генетический код. Несовершенному сознанию для нахождения идеального дизайна не хватает "мощности" инсайта - как в человеческих творениях, так и в творениях эволюции.

Legatus писал(а):Если бы геном творило существо-демиург или их коллектив, соотношение смысла и бессмысленности в геноме было бы такое же, как в геноме искусственного происхождения, а не такое, как наблюдается в реале.

Да, это исключает версию совершенного творения демиурга.

Legatus писал(а):
В то время как совершенное сознание находит идеальные формы, ущербное сознание - обрывисто

А почему сразу "УЩЕРБНОЕ"?
Если оно само РАЗВИВАЕТСЯ, при этом творя?

Ущербное в смысле своей неспособности находить совершенные решения и реализовать их.
Можно предположить что ущербность креатива является следствием ущербности этической, т.е. идет от недостатка любви. Без любви возникает конфликт воль, последний приводит к квантовому коллапсу.
В то время как нахождение совершенного решения требует его поиска в мире идей. Квантовый коллапс выводит из этого мира, оставляя на руках промежуточное решение - то что попалось первым, образно говоря.
Пока некоторые ожидают "конца света" - на самом деле наступает конец тьмы...
Аватар пользователя
Andrew
Модератор
Модератор
 
Сообщений: 12766
Зарегистрирован: 06 янв 2012, 05:01
Благодарил (а): 1014 раз.
Поблагодарили: 996 раз.
Вернуться наверх

Re: О трех тайнах мироздания

Сообщение Legatus » 19 янв 2012, 18:54

Можно предположить что ущербность креатива является следствием ущербности этической, т.е. идет от недостатка любви. Без любви возникает конфликт воль, последний приводит к квантовому коллапсу.

Любовь даже в порядке идеи, а не гормонально обуслоленного явления, понятие "стрёмное" в следствие иррациональности отбора объекта привязанности.

А к гармонии можно и иначе придти, например, через понятие РАЗУМНОСТИ Синергия для отдельного Эго с коллективом, при условии не нарушения базовых свобод Эго, выгоднее в системном плане как каждому Эго таки коллективу, чем противостояние.
Legatus

 
Вернуться наверх

Re: О трех тайнах мироздания

Сообщение Andrew » 20 янв 2012, 04:01

Legatus писал(а):Любовь даже в порядке идеи, а не гормонально обуслоленного явления, понятие "стрёмное" в следствие иррациональности отбора объекта привязанности.

Да, любовь не построена на принципе "ты мне, я тебе". В этом смысле она иррациональна.

Legatus писал(а):А к гармонии можно и иначе придти, например, через понятие РАЗУМНОСТИ Синергия для отдельного Эго с коллективом, при условии не нарушения базовых свобод Эго, выгоднее в системном плане как каждому Эго таки коллективу, чем противостояние.

Я написал как-то компьютерную программу, в которой моделировалась эволюция популяции состоящей из хищников, альтруистов, ветхозаветных законников (око за око), и искушенных прагматиков. Прагматики являются венцом эволюции. Они способны на выгодную кооперацию, в то же время наказывая за покушение на свои права. При этом, попади в их руки альтруист-лох, они охотно эксплуатируют халяву. И в этом заключается проблема. Мы все - ПАРАЗИТЫ на низкой энтропии. Как в компьютерной программе, так и для человечества - благополучие популяции зависит от халявного ресурса, который рано или поздно будет проеден. Поэтому "синергия Эго" - не может быть окончательным решением.

Это еще не до конца выясненный вопрос, но есть мнение что каждый квантовый коллапс увеличивает энтропию. Если система эволюционирует без квантовых коллапсов - т.е. без навязывания своей воли одной частью системы другим - энтропия не меняется. Но такая гармония требует способности к "квантовой запутанности" (quantum entanglement) - когда составные элементы квантовой системы становятся ОДНИМ ЦЕЛЫМ, что является физическим эквивалентом любви.

Твоя концепция "союза эго" смахивает на рост раковой опухоли. Находясь внутри опухоли, т.е. будучи ее частью - все выглядит разумно и хорошо. Но на самом деле опухоль не самодостаточна, ее рост означает истощение ресурсов ее носителя - и в конце концов смерть их обоих.
Пока некоторые ожидают "конца света" - на самом деле наступает конец тьмы...
Аватар пользователя
Andrew
Модератор
Модератор
 
Сообщений: 12766
Зарегистрирован: 06 янв 2012, 05:01
Благодарил (а): 1014 раз.
Поблагодарили: 996 раз.
Вернуться наверх

Re: О трех тайнах мироздания

Сообщение BG777 » 23 янв 2012, 10:15

Комментарии математика на исходный пост:
"Простая комбинаторика ставит крест на дарвинизме, а именно его утверждении о якобы креативной роли случайных мутаций."
Дарвинизм дал толчок развитию современных теорий эволюции, которые довольно далеко уже ушли от первоначальных постулатов дарвина. См.
Код: выделить все
http://ru.wikipedia.org/wiki/Синтетическая_теория_эволюции


"Случайные мутации если и ведут к чему либо – дак только к деградации, раку и т.п. Создание новой функциональности в организме требует программирования килобайтов генетического кода, что недостижимо методом слепого тыкания."
В современной теории эволюции все гораздо сложнее чем просто "слепое тыкание". Я не биолог и не большой знаток эволюции, но даже моих знаний тут достаточно. См. ссылку выше.

"Говорят, что эволюция слепым перебором натыкается на «удачные» цепочки кода, коих существует огромное количество – и что то рано или поздно да попадется."

Кто говорит, где? Еще раз повторюсь, эта модель не соответствует современным взглядам на эволюцию биологических видов.

"Фишка в том, что бесполезных цепочек неизмеримо больше."

Естественно, если тыкать рандомно, то бесполезных цепочек неизмеримо больше.

"Экспоненциальные законы комбинаторики забивают в ноль полиномиальное число комбинаций, которым располагала дарвинисткая эволюция."

Много умных слов ))) а по существу сказано мало, можно было бы несколькими русскими словами обойтись и яснее выразить мысль. "Экспоненциальные законы комбинаторики" - это что за зверь такой? Вообще по-моему некорректное словосочетание. Не слышал о таких законах, хотя и математик по образованию. "полиномиальное число комбинаций" это тоже перл )) полином - это то же что многочлен. Прилагательное полиномиальный, как я понимаю, означает то, что выражено с помощью полинома. То есть число комбинаций по словам автора выражено с помощью полинома. Ну бог с ним, может он каким-то полиномом это считает ) Но почему законы комбинаторики забивают число комбинаций в ноль совершенно непонятно ) Вобщем на мой взгляд, видно что автор пытается "запугать" читателя псевдонаучной терминологией, в свою пользу.

"В качестве иллюстрации – представим что мы пытаемся построить полезную цепочку кода длинной 1 Kb из 4-х базовых нуклеотидов. Предположим, что на каждом шаге наращивания генетической цепочки – 3 нуклеотида из 4-х ведут к некоей полезной комбинации, тогда как 1 нуклеотид из 4-х забраковывает программу в принципе. Вероятность что эволюция найдет 1 Кb полезного кода равна 1/10^125 (!)"

Совершенно не наглядный пример, непонятно каким образом он относится к эволюции, ничего не пояснено, и вообще если попытаться разобраться что же тут написано, то больше похоже на галиматью. Как посчитана вероятность тоже не пояснено. Полезный код это код в отстуствии 1 го нуклеотида чтоли? Или же на каждом шаге этот нуклеотид свой - тогда стоило бы расписать этот шаг, что происходит на каждом шаге. Если нуклеотидов 4, значит каждый выражаестя 2 битами, 1 кб кода это 256 нуклеотидов. Дальше совершенно непонятно, что представляет из себя этот т.н. шаг "наращивания генетической цепочки". Вобщем-то я пришёл к выводу, что автор не позаботился о том, чтобы его поняли.

"Таким образом, «изменчивость» и «естественный отбор» неспособны обьяснить ни возникновение жизни, ни усложнение форм."

Вывод совершенно никаким образом не вытекающий из вышеописанных тезисов. Хотя в принципе утверждение верное, чтобы объяснить возникновение жизни и усложнение форм, «изменчивости» и «естественного отбора» явно недостаточно )

ps

Про антропный принцип интересно, почитал википедию. Откуда взято про низкую энтропию в момент возникновения вселенной, совершенно непонятно, и как привязано к антропному принципу. Все это нетривиальнгые вещи чтобы о них так просто рассуждать на уровне домохозяйки. По кр. мере, если пишешь для других людей, то надо пояснять откуда что взялось. А если для себя, то тогда никто и не пойм`т. Вобщем-то вывод о том при делах ли антропный принцип или не при делах, совершенно ничего не меняет.

Про сознание несомненно это конечно загадка, которая постепенно подходит к своему разрешению. Автор бы лучше почитал про нейронные сети, проект BlueBrain, роевой интеллект и подобные вещи, для общего развития так сказать.. {censored} Признавать феномен сознания как загадку и в то же время все объяснять с помощью сознания, как-то нелогично. Это в любом случае ничего не объясняет, как можно объяснить неизвестное с помощью неизвестного? К тому же вещи несопоставимы, т.н. феномен эволюции, никакой не феномен, а вполне рабочая модель, все формально моделируется и генетические алгоритмы, основанные на такой модели, вполне успешно работают, выполняют свои задачи. Теория постепенно уточняется и дополняется но никаких феноменов тут нет. Возникновение вселенной сюда вообще притянуто за уши, ну а сознание совсем другого уровня проблема, которую с помощью СОЗНАНИЯ объясняить же, все равно что масло маслом намазать.

Резюмирую. В целом с т.зр. творчества вполне интересная мысль, автор попытался найти схожие моменты в явлениях разного порядка, о которых впрочем им показаны ограниченные познания. Но вообще я и сам подобного рода творчеством люблю заниматься. Ведь если чего-то не знаешь, кто мешает придумать? :) Это развивает мыслительные способности. Если хорошо завуалировать и правильно показать, эта идея вполне могла бы быть основой какой-нибудь фантастичекой повести. Но считать ее достойной альтернативой современному естественнонаучному описанию мира, на мой взгляд неразумно.
BG777

 
Вернуться наверх

Re: О трех тайнах мироздания

Сообщение Legatus » 23 янв 2012, 11:51

Твоя концепция "союза эго" смахивает на рост раковой опухоли. Находясь внутри опухоли, т.е. будучи ее частью - все выглядит разумно и хорошо. Но на самом деле опухоль не самодостаточна, ее рост означает истощение ресурсов ее носителя - и в конце концов смерть их обоих.

Живое и сознательное - выше неживого и не обладающего сознанием.
А мой союз Эго в идеале и должен и может объединять всех живых существ, используя РАЗУМНО и СИСТЕМНО (то есть во благо всех и каждого) неживые ресурсы. В пределе в рамках всей вселенной (сказал бы и даже нескольких, но там всё зависит от того, какие законы там действуют, так что в рамках нескольких вселенных с подобными законами) такой союз вполне может существовать.

Кстати, именно потому (ещё на .ОРГе) мне с этической точки зрения нравится принцип материальности, который Андреев приписал демоническим мирам - а именно "агга".

В нашем случае по Андрееву материальность живая, и если допустить, что каждая или пусть некоторые элементарные частицы - микробрамфатуры, то, например. сколько микробрамфатур уничтожается со всеми своими обитателями в ходе обсолютно необходимых людям физических и химических реакций? Даже дарующее жизнь солнце с его термоядерным синтезом - это ж, получается, палач и кладбище мирриад беззащитных миров. Вся жизнь - страдание, как говорит первая из буддийских благородных истин в таком случае.

А вот система, построенная на абсолютной нежиненности грубой материи, её инструментальности, подобной тому, как представляют себе материю материалисты и позитивисты (и свойство материи демонических миров, которое последней приписал Андреев), в таком случае не имеет этих проблем, так как любая операция с материей, не имеющей души, самосознания и способности страдать - этически нейтрально или даже полезно, если результат направлен на благо конкретных Эго и всей их системы.

А к чему я это?
А к тому, что и использование НЕЖИВОЙ материи - никакой не паразитизм и к раковой опухоли аналогия тут не применима.

любовь не построена на принципе "ты мне, я тебе". В этом смысле она иррациональна.

И именно потому является просто находкой для вампира и паразита.
Отношения пар "влюблённых лох" - "юзающий влюблённость паразит" для последнего просто находка, так как рабство или обман прямо осознаётся и вызывает желание этому противодействовать или порвать патологические отношения, а любовь центры критического анализа блокирует. Как говаривал один индуистский источник: "и цепь из цветов сложнее порвать, чем цепь из железа".

Так что любовь должна быть управляема волей и происходить как раз по принципу ты мне - я тебе.
Legatus

 
Вернуться наверх

Обсуждение в условиях шума

Сообщение Уляшов » 24 янв 2012, 08:54

Вот интересно, кто-то посмеет ли продолжить обсуждение предложенной темы в этой ветке, после такого разноса:
BG777 писал(а): эта модель не соответствует современным взглядам

BG777 писал(а): Много умных слов, а по существу сказано мало

BG777 писал(а): Вобщем на мой взгляд, видно что автор пытается "запугать" читателя псевдонаучной терминологией, в свою пользу.

BG777 писал(а): вообще если попытаться разобраться что же тут написано, то больше похоже на галиматью

BG777 писал(а): Вобщем-то я пришёл к выводу, что автор не позаботился о том, чтобы его поняли.

BG777 писал(а): Вывод совершенно никаким образом не вытекающий из вышеописанных тезисов

BG777 писал(а): Резюмирую…

Прямо как разбор сочинения нерадивого школьника директором школы на педсовете.

А подхватить и развить есть что.
Andrew писал(а): Расматривая пункты 1-3 – бросается в глаза их сходство. Во всех случаях – уникальном подборе физических констант Вселенной, способности эволюции находить новую функциональность, а также способности человеческого сознания к инсайту – мы видим одно и то же повторяющееся свойство - нахождение уникальных, полезных состояний в бесконечном океане мусора.
Можно предположить, что решение любой из загадок 1,2,3 – даст решение для остальных двух. Лучше всего мы знакомы с третьей, т.е. с собственным сознанием. Экстраполируя нашу способность к осмысленному креативу – можно сделать вывод что появление нашей вселенной во всей ее сложности, а равно феномен эволюции – обьясняются творческой активностью СОЗНАНИЯ.

Да. Именно так.
«Нахождение уникальных, полезных состояний в бесконечном океане мусора» = отбор информации из шума – это ключевое свойство негэнтропийныйх систем (НЭС), будь то человеческое сознание или Вселенная в целом (как НЭС).
Andrew писал(а): Это буддизм. Подкрепленный данными науки.
Квантовые системы обладают массовым паралелизмом. В качестве иллюстрации - можно запустить один фотон по лабиринту полупрозрачных зеркал. Этот фотон "распаралелится", путешествуя по лабиринту, и его виртуальные "копии" будут проходить все возможные траектории. При этом они могут складываться друг с другом, или вычитаться, т.е. возможно их взаимодействие. Результатом будет интерференционная картина. Точно так же наши сознания могут быть нитями ОДНОЙ квантовой системы, надстоящей над временем и пространством.

Тоже верно.
Наше ознание – это часть (или манифестация) Вселенской НЭС.
Атман (наше Высшее Я) – это часть Брахмана, именно оттуда спускается весь творческий креатив личности.
Или же не спускается.
Andrew писал(а): согласно вышеизложенной идее - эйцехоре пронизывает все мироздание. Оно в нашем сознании, в творениях эволюции, и даже в законах физики. Это все разные манифестации одного и того же деффекта.

Этот дефект можно назвать отчуждением подсистем, в том числе (как частное проявление) – отпадение человеческого сознания (хилотропического модуса сознания) от Высшего Я (холотропического модуса сознания).
Andrew писал(а): Акцент на философию. Это рациональный аргумент для тех кто не готов вот так запросто поверить в потусторонние силы

Все эти явления вполне можно описать в терминах теории систем.
Andrew писал(а): Это еще не до конца выясненный вопрос, но есть мнение что каждый квантовый коллапс увеличивает энтропию. Если система эволюционирует без квантовых коллапсов - т.е. без навязывания своей воли одной частью системы другим - энтропия не меняется. Но такая гармония требует способности к "квантовой запутанности" (quantum entanglement) - когда составные элементы квантовой системы становятся ОДНИМ ЦЕЛЫМ, что является физическим эквивалентом любви

Квантовый коллапс – проявление (или следствие) отчуждения подсистем.
Преодолеть отчуждение можно с помощью переориентации подсистем на «надсистемный импульс» - Зов Бога, творческую метамотивацию к холотропической интеграции, что является общесистемным эквивалентом любви Божьей к своим творениям…
Словом, выход имеется (из отчуждения).

Andrew, предлагаю обсуждать тему дальше, не обращая внимания на ШУМЫ.
Уляшов

 
Вернуться наверх

Re: О трех тайнах мироздания

Сообщение Andrew » 27 янв 2012, 01:30

Legatus писал(а):Живое и сознательное - выше неживого и не обладающего сознанием.
А мой союз Эго в идеале и должен и может объединять всех живых существ, используя РАЗУМНО и СИСТЕМНО (то есть во благо всех и каждого) неживые ресурсы. В пределе в рамках всей вселенной (сказал бы и даже нескольких, но там всё зависит от того, какие законы там действуют, так что в рамках нескольких вселенных с подобными законами) такой союз вполне может существовать

- ограниченное время. А потом энтропия прикроет всю лавочку.

Legatus писал(а):А к чему я это?
А к тому, что и использование НЕЖИВОЙ материи - никакой не паразитизм и к раковой опухоли аналогия тут не применима.

Паразитируешь не только ты - а все мироздание. На халявном ресурсе порядка и организации. Все движется к тепловой смерти, естественным ходом. Поддержание статус-кво - означает смерть. Проблема твоей концепции "разумного эгоизма" в том, что она не предлагает выхода из статус-кво.

Legatus писал(а):И именно потому является просто находкой для вампира и паразита.

Только если любящий - несовершенен. Одной частью своей личности - он любит, другой - подпитывает негатив. Либо любовь высветлит несовершенство, либо оно, рано или поздно, убьет ее. Существовать совместно долгое время они не смогут.

Legatus писал(а):Так что любовь должна быть управляема волей и происходить как раз по принципу ты мне - я тебе.

Это уже не любовь. Для любви нет Ты или Я. Границы личности исчезают, и двое сливаются в одно.
В физике дело обстоит похожим образом. Два электрона могут быть отдельными частицами. У каждого из них своя волновая функция. Они вольны вращаться вправо или влево, независимо друг от друга.
Но когда они находятся в "запутанном" состоянии - расклад меняется. Волновая функция становится ОБЩЕЙ.
В таком случае когда один электрон вращается влево - другой обязан вращаться вправо, и наоборот. Вместо двух независимых частиц, возникает новое ЕДИНСТВО. И в этом направлении скорее всего лежит способ преодоления энтропии. Поднявшись с уровня физики на уровень сознания - это очень похоже на любовь. Именно она может оказаться трансцедентным решением, которое упразднит проблему энтропии.
Пока некоторые ожидают "конца света" - на самом деле наступает конец тьмы...
Аватар пользователя
Andrew
Модератор
Модератор
 
Сообщений: 12766
Зарегистрирован: 06 янв 2012, 05:01
Благодарил (а): 1014 раз.
Поблагодарили: 996 раз.
Вернуться наверх

Re: Обсуждение в условиях шума

Сообщение Andrew » 27 янв 2012, 02:00

Уляшов писал(а):Вот интересно, кто-то посмеет ли продолжить обсуждение предложенной темы в этой ветке, после такого разноса

Ничего страшного. Мне нужно немного времени подготовить ответ :mi_ga_et:

Уляшов писал(а):«Нахождение уникальных, полезных состояний в бесконечном океане мусора» = отбор информации из шума – это ключевое свойство негэнтропийныйх систем (НЭС), будь то человеческое сознание или Вселенная в целом (как НЭС).

Где можно прочитать про негэнтропийные системы?

Уляшов писал(а):Этот дефект можно назвать отчуждением подсистем, в том числе (как частное проявление) – отпадение человеческого сознания (хилотропического модуса сознания) от Высшего Я (холотропического модуса сознания).
...
Квантовый коллапс – проявление (или следствие) отчуждения подсистем.
Преодолеть отчуждение можно с помощью переориентации подсистем на «надсистемный импульс» - Зов Бога, творческую метамотивацию к холотропической интеграции, что является общесистемным эквивалентом любви Божьей к своим творениям…
Словом, выход имеется (из отчуждения).

Выделенное - ключевая мысль. Квантовый коллапс - это следствие разрушения гармонии. Что ведет к разным проявлениям одного и того же порока:

1. В физике - увеличение энтропии.
2. В нашей жизни - несовершенство сознания.
3. В эволюции - несовершенство творения.
Пока некоторые ожидают "конца света" - на самом деле наступает конец тьмы...
Аватар пользователя
Andrew
Модератор
Модератор
 
Сообщений: 12766
Зарегистрирован: 06 янв 2012, 05:01
Благодарил (а): 1014 раз.
Поблагодарили: 996 раз.
Вернуться наверх

Re: О трех тайнах мироздания

Сообщение Legatus » 27 янв 2012, 02:40

Паразитируешь не только ты - а все мироздание. На халявном ресурсе порядка и организации. Все движется к тепловой смерти, естественным ходом.

А как же установленное расширение Вселенной? ;-)
Получается халявный ресурс порядка и организации нескончаем и никакой "тепловой смерти" не предвидится? Более того, предвидится, с очень большой долей вероятности, "Большой разрыв"? ;-)

(Или как вариант - ускоренное расширение Вселенной вызывает некая сила, действующая на неё как целое извне - тогда именно эта сила и есть тот самый ресурс антиэнтропийности)

Это уже не любовь. Для любви нет Ты или Я. Границы личности исчезают, и двое сливаются в одно.

В физике это называется коллапс. ;-)
Было, например, две звезды с докритической массой - а потом одна чёрная дыра.

Неужели кроме выхода в сингулярность вариантов преодоления энтропии нету? ;-)

Либо любовь высветлит несовершенство, либо оно, рано или поздно, убьет ее. Существовать совместно долгое время они не смогут.

Часто живут, при чём всю жизнь (на счёт большего срока смерть не позволяет поставить эксперимент). Садо-мазохизм, например, вот такое предполагает - тоже любоффь.

В таком случае когда один электрон вращается влево - другой обязан вращаться вправо, и наоборот. Вместо двух независимых частиц, возникает новое ЕДИНСТВО. И в этом направлении скорее всего лежит способ преодоления энтропии.

И в чём тут преодоление энтропии?
Скорее, уменьшение возможностей разнообразия.
"Одно" или "множество" - энтропии подвержены оба варианта. так что искать надо не тут. ИМХО.

А вообще в приведенных доводах я увидел лишь аналоги и не уловил достаточных оснований для идеализации любви в плане предположения, что любовь есть сила, могущая противостоять энтропии. ИМХО, в подобном роде лучше использовать разум, так как его увеличение явно есть преодолевание энтропии, чего нельзя сказать однозначно относительно любви.
Legatus

 
Вернуться наверх

След.

Ответить
Сообщений: 23 • Страница 1 из 2 • 1, 2

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

  • Изменить размер шрифта
  • Для печати
  • Объявления
«Я никто, и я пойду, куда бы ни повела меня жизнь - всюду. В неведомое, во тьму, смерть и жизнь - куда бы она ни вела, я готов. Я всегда готов и я соответствую.» © Ошо
Powered by phpBB © 2014 phpBB Group
Роза Мира Даниила Андреева на RozaMira.Us