[Andrew]

Когда народ почувствовал угрозу своей метакультуре, а почувствовал он всё это, когда Жругру стало не до контроля над Навной, Соборной Душой народа - он проявил и творчество, и сплоченность, и инициативу, и терпение. Так что это её заслуга. И это Соборная Душа русского народа (т.е. народ, а не государство) выиграла войну.

Аглая, Вы очевидно не представляете насколько "подлой" силой является Армия. Едва ли она соотв. Вашим представлениям о народной душе.
Армия - это прежде всего машина убийства. Массового убийства людей. Сан Саныч прав называя войну дерьмом.
Помимо убийства людей, Армия - это бюрократическая СИСТЕМА, под стать любому гос-ву.

Т.е. это никоим образом не Навна. Это Демиург, причем не в своем чистом виде, а будучи воплощенным в слое госэгрегоров - читай Уицраор.

Вы правы в том смысле, что Демиург (Уицраор) защищал Навну, и был благословлен свыше.
"Темная Ночь" - прекрасная иллюстрация.

Творческий поток шел по проводам, поскольку механизм несущий смерть - служил благой цели. Это чувствовали все.

Но все же, когда наши пулеметчики сотнями ложили немецких подростков фолькштурмовцев, или когда наша артиллерия сносила целые города вместе с их жителями - это не Навна. Конструктора день и ночь сидящие над новыми видами вооружений - это не Навна.
За этой жестокой и креативной силой стоял Демиург (Уицраор).

Навна, как написал выше Евгений - способствовала единению народа в момент опасности. Она больше ассоциируется с тылом. Реально же "подлые", и в то же время креативные операции по уничтожению сотен тысяч солдат противника - возглавляла мужская демиургическая сила.

[Прохожий]

Прошу модераторов перенести оффтоп о войне в другую ветку.

[Даймон]

.

[Аглая]

Аглая, Вы очевидно не представляете насколько "подлой" силой является Армия. Едва ли она соотв. Вашим представлениям о народной душе.
Армия - это прежде всего машина убийства. Массового убийства людей. Сан Саныч прав называя войну дерьмом.

Да, знаю. У меня сосед участник войны. Связистом был. Рассказывал - ликвидирует обрыв провода, проверяет связь, слышит обрывок разговора:
- Патроны у тебя есть?
- Патроны есть, людей нет.
- Главное, чтобы патроны были, навоза пришлем.
С тем и воевал.

Она /Навна/ больше ассоциируется с тылом. Реально же "подлые", и в то же время креативные операции по уничтожению сотен тысяч солдат противника - возглавляла мужская демиургическая сила.

За тыл и воевали, "за синий платочек", особенно зная, что для командования ты - навоз.
Это армия Америки - обучена, бюрократизирована, дисциплинирована, деньги получает, пенсию и льготы (сужу естессно по док. фильмам). А в нашей - бардак, пьянство, наркота, безделье и разные беды от него (сужу по рассказам отслуживших). Военных кафедр нет, подготовка реальная разве в войсках ПВО (им приходится хотя бы 5 солдат чему-то научить из призыва). Так что - грянет война, всё будет опять на вдохновении, творчестве и "синем платочке". Уицраоры какие-то...

[Andrew]

Да, знаю. У меня сосед участник войны. Связистом был. Рассказывал - ликвидирует обрыв провода, проверяет связь, слышит обрывок разговора:- Патроны у тебя есть?- Патроны есть, людей нет.- Главное, чтобы патроны были, навоза пришлем.С тем и воевал.

Говнюки есть везде.
Есть другие истории, есть приказы - черным по белому требующие беречь жизни солдат.

Это армия Америки - обучена, бюрократизирована, дисциплинирована, деньги получает, пенсию и льготы (сужу естессно по док. фильмам). А в нашей - бардак, пьянство, наркота, безделье и разные беды от него (сужу по рассказам отслуживших). Военных кафедр нет, подготовка реальная разве в войсках ПВО (им приходится хотя бы 5 солдат чему-то научить из призыва). Так что - грянет война, всё будет опять на вдохновении, творчестве и "синем платочке". Уицраоры какие-то...

Дак это как раз потому что у США - активный накачанный Уицраор, тогда как Жарогар - в ауте.

Абсурдно вешать на Уицраора бардак, вызванный его, Уицраора, отсутствием.

Наглядный пример - снижение спортивных успехов России на Олимпиадах. Нет Демиурга/Уицраора - снижается мужской потенциал во всех сферах - армии, быту, спорте. Есть Демиург/Уицраор - как у США/Китая - имеем успехи в спорте, устойчивые семьи, порядок в армии. Что тут удивительного?

[Аглая]

есть приказы - черным по белому требующие беречь жизни солдат

Приказы - документ. Может, тот приказ для истории писали.
Что это за приказ - солдат беречь. Это слишком неконктретно для этого жанра.

Нет Демиурга/Уицраора - снижается мужской потенциал во всех сферах - армии, быту, спорте.

О чем и речь - не делает наша армия мужчин мужественными. Грубыми - да, может. Не больше.

[gavrik]

Есть Демиург/Уицраор - как у США/Китая - имеем успехи в спорте, устойчивые семьи, порядок в армии. Что тут удивительного?

в процентом соотношении медалей к общей численности населения страны лидируют маленькие страны.

Говорят что США или китай более спортивные страны. Увы и это неправда.
Есть таблица http://www.stats.govt.nz/browse_for_sta ... mpics.aspx
В которой видно Что Россия по количеству медалей на миллион населения, занимает в мире
РФ 38 место с результатом 0,29
США 46 место с результатом 0,2
и Китай 62 место с результатом 0,05

Так что налицо вредное влияние уицраора.Без них намного лучше дела со сортом обстоят.А выигрывают они только количеством населения.

Может подсчитать соотношение олимпийских результатов к ВВП? - Тогда картина получится еще более удивительной. Лидирует Молдова - при двух медалях и ВВП в размере семи миллиардов долларов. На втором месте - Ямайка, затем следуют Монголия и Северная Корея. У КНДР целых пять медалей при ВВП в 22 млрд долларов. Такой вот "бюджетный" чемпион. Кстати, из десяти стран, возглавляющих этот список, четыре - бывшие республики СССР (помимо Молдовы это Армения, Беларусь и Грузия). Сильна, сильна советская школа. И не в деньгах спортивное счастье. Зато экономические колоссы - США и Китай - на 53-м и 40-м местах соответственно

[Даймон]

.

[Andrew]

в процентом соотношении медалей к общей численности населения страны лидируют маленькие страны..
Так что налицо вредное влияние уицраора.Без них намного лучше дела со сортом обстоят.А выигрывают они только количеством населения.

Численность медалей к общей численности населения, говоришь...
А как насчет численности учавствующих в состязании атлетов от каждой страны, к общей численности населения?
У каких стран тут будет преимущество?

Как изменится таблица рангов если США/Китай выставят столько же атлетов на единицу населения, сколько Гренада с Багамами?
Т.е. мы разобьем Китай на десять тысяч Китайских "Гренад", каждая из которых выставит по три атлета. Затем медали полученные "Китайскими Гренадами" просуммируем, и запишем на счет Китая. У кого тогда окажется больше медалей на миллион населения?

[Andrew]

Приказы - документ. Может, тот приказ для истории писали.Что это за приказ - солдат беречь. Это слишком неконктретно для этого жанра.

Во время оборонительных сражений под Сталинградом он (Жуков) внушал командному составу 1-й Гвардейской армии: "Мы воюем второй год, и пора бы уже научиться воевать грамотно. Еще Суворов говорил, что разведка -- глаза и уши армии. А именно разведка у вас работает неудовлетворительно. Поэтому вы наступаете вслепую, не зная противостоящего противника, системы его обороны, пулеметно-артиллерийского и прежде всего противотанкового огня. Ссылка на недостаток времени для организации разведки неосновательна. Разведку всех видов мы обязаны вести непрерывно, круглосуточно, на марше и при выходе в районы сосредоточения. Нельзя полагаться только на патриотизм, мужество и отвагу наших бойцов, бросать их в бой на неизвестного вам противника одним призывом "Вперед, на врага!". Немцев на "ура" не возьмешь. Мы не имеем права губить людей понапрасну и вместе с тем должны сделать все возможное, чтобы выполнить приказ Ставки -- разгромить вражескую группировку, прорвавшуюся к Волге, и оказать помощь Сталинграду — Г. К. Жуков тяжело опустился на стул рядом с командармом, что-то тихо сказал ему и, вновь поднявшись, объявил: — Начало операции переносится на сутки, чтобы вы смогли тщательно подготовиться к ней.

ЗАХАРКИН. Артиллерия применяется очень широко, включительно до тяжелой, и противнику наносятся большие потери, но все-же у противника силы огневые большие, что задерживает и замедляет наше наступление. Кроме того, дивизии имеют весьма малочисленный состав. Вчера прибыло пополнение, которое сегодня вводится уже в строй.

ЖУКОВ. Напрасно Вы думаете, что успехи достигаются человеческим мясом, успехи достигаются искусством ведения боя, воюют умением, а не жизнями людей.Вы даете противнику все время возможности останавливаться и готовиться к бою, а затем, когда противник организуется, Вы начинаете наступать, а отсюда все качества Ваших действий.

О чем и речь - не делает наша армия мужчин мужественными. Грубыми - да, может. Не больше.

Эти проблемы не из-за Уицраора/Демиурга, а по причине его отсутствия. Разложение в армии, семьях, спорте, науке - все это явления одного порядка.

[Аглая]

Andrew, приведенные цитаты из чьих-то воспоминаний советских времен? Потому что, если это так, то это:

Нельзя полагаться только на патриотизм, мужество и отвагу наших бойцов, бросать их в бой на неизвестного вам противника одним призывом "Вперед, на врага!". Немцев на "ура" не возьмешь. Мы не имеем права губить людей понапрасну и вместе с тем должны сделать все возможное, чтобы выполнить приказ Ставки -- разгромить вражескую группировку, прорвавшуюся к Волге, и оказать помощь Сталинграду

следует читать так: людей губили понапрасну, используя их патриотизм. А приказ был - разгромить вражескую группировку. Остальное в воспоминаниях могло быть эзоповым языком. А как ещё можно было при Брежневе сказать правду?

ЖУКОВ. Напрасно Вы думаете, что успехи достигаются человеческим мясом, успехи достигаются искусством ведения боя, воюют умением, а не жизнями людей.

Читай: достигать успехов человеческим мясом - было обычным явлением, если это специально требовалось объяснять на 2 году войны. Не факт, что объяснялось. Просто человек мог это написать, чтобы констатировать этот факт.

[Сан Саныч]

следует читать так: людей губили понапрасну, используя их патриотизм.

Такого массового не было, иначе с кем дальше воевать? Нужны были обученные к боевым действиям подразделения. Их берегли, необученных, а как правило штрафников кидали в мясорубку. И что? Ты бы как предложила выиграть войну, за счет чего? Еще раз, война-полное дерьмо, и ее нельзя осмысливать с позиции мирного человека.

[Andrew]

следует читать так: людей губили понапрасну, используя их патриотизм. А приказ был - разгромить вражескую группировку. Остальное в воспоминаниях могло быть эзоповым языком. А как ещё можно было при Брежневе сказать правду?

Чересчур мнительно.
Хорошо, не верите воспоминаниям написанным "при Брежневе", вот Вам воспоминания Типпельскирха, написанные при Аденауре

Румыны, итальянцы и венгры вели бой главным образом живой силой, и в борьбе против русских их людские ресурсы быстро таяли. Они нередко воевали самоотверженно, но ввиду недостатка в технике, небольшого боевого опыта и невысокой боевой выучки уступали в тактике русским, которые умели щадить собственные силы

Читай: достигать успехов человеческим мясом - было обычным явлением, если это специально требовалось объяснять на 2 году войны. Не факт, что объяснялось. Просто человек мог это написать, чтобы констатировать этот факт.

Этa цитата переговоров Жукова - времен битвы под Москвой - первые полгода войны. Да, тогда еще приходилось учиться избегать лобовых атак, обходить укрепленные пункты, вести разведку и т.п. Наше высшее командование понимало эти принципы с САМОГО НАЧАЛА, но иных ретивых командиров нижнего уровня приходилось учить беречь людей. Эти уроки не прошли даром - см. мнение Типпельскирха выше.

Вообще, соотношение убитых в WW2 было 10:13 в пользу немцев. Учитывая эффективность вермахта, из этого соотношения нельзя сделать вывод что КА как-то особо расточительно относилась к жизни солдат. Не более расточительно чем немцы, которые просто воевали чуть лучше нас.

[gavrik]

Не более расточительно чем немцы, которые просто воевали чуть лучше нас.

А скажи мне, Эндрю, как же примудрялись побеждать фашиста? За счет чего? Если немцы,

просто воевали чуть лучше нас

[Аглая]

Даже в мирное для страны время, в Афганистане, потом, в Чечне неоправданно много погибло солдат.
И, знаете, есть у меня одно предположение - почему. Жизнь наших солдат не застрахована, как солдат американских. Гроша не стоит жизнь наших сыновей.

Аглая писал(а):следует читать так: людей губили понапрасну, используя их патриотизм.


Такого массового не было, иначе с кем дальше воевать?

Государство воевало за территорию, а не за людей. Иначе почему нельзя было сдаваться в плен? Почему уже после войны освобожденных пленных эшелонами увозили в ГУЛАГ?
Сходи, Саныч, в форт над Голубой бухтой. Интересная экскурсия. 80 тыс. человек, мирных граждан и солдат, погибло в ожидании кораблей, которые не подходили к берегам, т.к. был риск потери кораблей - с чем тогда воевать. А ради чего тогда воевать? Даже мирным людям не давали сдаться в плен. Трупы в 7 рядов в море у береговой линии - почитай воспоминания тех, кто выжил. Но катера посылали - брали на них только комиссаров, если таковых не находилось - уплывали пустые.

Война дерьмо - потому что мы сами к себе относимся как к дерьму. Есть комитет солдатских отцов? Нету его! Есть дураки и дуры, которые считают, что армия должна делать из мальчика мужика - армия должна готовить людей к защите страны, а значит, её граждан. А это сейчас можно сделать только в институтах на военных кафедрах, потому что по идее нужны сейчас для современной армии программисты, электронщики какие-нибудь, а копать уже на войне, если чё обучить можно. Но этого нет, специалистов не готовят и за это никто не отвечает. А значит, мы опять будем не готовы.
У нас и жизнь дерьмо, потому что позволяем так к себе относиться.

[Andrew]

А скажи мне, Эндрю, как же примудрялись побеждать фашиста? За счет чего?

Мне нравится твоя скромность

Так и быть, дам тебе инфу, как есть из Вещего Леса.

Вторая мировая была мобильной войной.
Побеждает тот кто владеет ИНИЦИАТИВОЙ, т.е. нарезает кольца окружений.
Мы победили немцев потому что, в какой то момент, инициатива перешла к нам.
Мы стали окружать немецкие группировки, а они наши - уже не могли.

Что привело к этому?

Ответ очевиден - с 1943г. мобильная компонента КА стала сильнее немецкой.

За счет чего?

Первое - немецкие подвижные силы были хронически ограничены нехваткой ГСМ. Т.е. у немцев был довольно низкий потолок на размах действий их танковых групп.
Второе - наша промышленность выпускала новые модели танков в огромных количествах, для которых у нас хватало топлива.
В какой то момент танки немцев, оперирующие на ограниченных запасах ГСМ, уже не могли оспаривать инициативу у наших танковых армий.

Курская битва стала переломным моментом. Немцы потеряли половину танкового парка, но самое главное - они остались без запасов ГСМ, уже до самого конца войны. Немцы восстановили танковый парк, но он уже не обладал подвижностью, требуемой для широких операций на окружение.
Более того, он даже не обладал подвижностью, чтобы парировать наши удары.

В 1943г. началось перемалывание вермахта операциями на окружение, следовавшими одна за другой, и достигшими апогея в 1944.

Резюмируя, мы победили потому что у нас было больше ресурсов, и наш тыл работал лучше.
Разумеется, чтобы использовать эти преимущества - КА должна была научиться грамотно воевать.
В 1943г. эта цель была достигнута - качество нашего командования уже не уступало немецкому.

[Andrew]

Государство воевало за территорию, а не за людей.

Слишком категоричное утверждение. Как правило большие потери в людях сопровождаются и потерей территории.
Все катастрофические окружения 41г., стоившие нам сотни тысяч солдат - сопровождалась сдачей огромных территорий.

Иначе почему нельзя было сдаваться в плен?

В плен нежелательно сдаваться "по Французски". Поскольку это означает неминуемое поражение. Солдат, который даже в обреченной ситуации сопротивляется до конца - тем самым сковывает силы противника, давая своим товарищам время на создание новой линии обороны. См. пример Севастополя - героизм его защитников не был напрасным. Немцы, кстати, точно так же отказались сдаться под Сталинградом, и тем самым спасли своих застрявших на Кавказе товарищей.

Освобожденных пленных посылали не в Гулаг, а в фильтрационные лагеря (чтобы отсеять Власовцев и т.п.) - после чего они возвращались домой. Пример - мой дед.

Вообще же, Аглая, повторю про соотношение 10:13. Вы проводите либеральный штамп "завалили трупами", тогда как реальные цифры потерь дают совсем другую картину.
Полный бардак был в первый год войны. Что обьясняется отсутствием опыта у КА, и преступным бездействием Сталина перед войной.
Если же взять промежуток времени с июля 42г. и до конца войны - соотношение потерь будет 1:1.
Против лучшей военной машины в мире! Это грандиозный успех КА, тыла, и государства в целом.
Качеству управления в те годы, творческому потенциалу тех поколений - теперешние мы можем только позавидовать.
Причем успехи были не только в военной промышленности - но и в образовании, и в продолжительности жизни - в те годы мы достигли стандартов передовых стран Запада.

Все это благодаря тому что в 30-е в стране ярко выраженно действовал демиургический дух.

[Яник]

А вот Суворов с этим не согласен!

[Аглая]

Вы проводите либеральный штамп "завалили трупами", тогда как реальные цифры потерь дают совсем другую картину.

Вы хотите меня цифрами убедить в том, что наше государство думает о людях? Оно о людях в мирное время не думает.
Жизни солдат не застрахованы - шахтера хозяин обязан страховать, а солдата минобороны - нет. Уже это о многом говорит.

Вы умный человек, вы знаете цифры - скажите, сколько русских мальчишек погибло в Чечне? Особенно в первый год? Это потом туда стали посылать обученных и по контракту, а в первые годы матери даже не знали, что они там. Могли призвать и через месяц учебки отправить.

[Andrew]

Вы хотите меня цифрами убедить в том, что наше государство думает о людях? Оно о людях в мирное время не думает.

Нет, думаю что Сталину было плевать на людей как таковых.
Но по логике вещей успех операции связан с минимизацией потерь.
Если напороться на крепкий орешек в обороне противника - то начнут гибнуть люди.
"Забрасывать трупами" тут бесмысленно хотя бы из соображений конечного успеха.
Безуспешные атаки волнами ведут к потере времени. Даже если удастся в конце концов "завалить трупами" - противник к тому времени подведет резервы и соорудит вторую линию обороны.

Поэтому, из соображений успеха операции - в Красной Армии избегали бесмысленных атак волнами.
Приведенные выше цитаты из Жукова продиктованы не особым гуманизмом полководца, а пониманием важности фактора времени.
Типичное наступление начиналось часовой артподготовкой, на которую не жалели снарядов. Дальше наступала пехота - и решающим фактором была СКОРОСТЬ продвижения. Укрепленные пункты по возможности ОБХОДИЛИ - об этом полно инструкций и приказов командования. Там где нельзя было обойти - для их подавления использовали артиллерию.

Резюмируя, о КА после 42г. можно рассуждать точно так же как о Вермахте. Обе стороны освоили оптимальные методы наступления и обороны - и действовали в общем и целом одинаково. Типпельскирх не случайно пишет о том что КА научилась беречь людей - так и было на самом деле.
Делалось это не ради людей как таковых - основным критерием была целесообразность, успех операции.