[Legatus]

Логическое противоречие будет в том, по каким поводам ты этот эпитет применишь.

Кое-кто ж грозился последить за достоверностью...

[alta]

Я ж не обещала читать все твои реплики, поэтому надо помочь людям развивать самостоятельные навыки тоже.

Например, ты им скажешь "ты говоришь как либеральная свинья" а они тебе в ответ, небрежно так "и в чем именно ты видишь связь моей позиции по обсуждаемому вопросу со степенью общественного контроля над рынком?" Чтоб не они оправдывались, что "не свинья и не либеральная", а ты доказывал уместность обращения к данному понятию в данном контексте.

Раз среди нас пропагандисты, юзерам надо уметь распознавать основные приемы.

[Legatus]

Ну, я "либеральной свиньёй" без связи с защитой свободного рынка в той или иной форме не обзываю.
Кстати, "свиньёй" тоже не обзываю.

[alta]

Ну, я "либеральной свиньёй" без связи с защитой свободного рынка в той или иной форме не обзываю.

Это тебе кажется (из-за слабости в белой логике ). Но если ты теперь действительно будешь за этим следить, то и отличненько.

Заметь себе, в придуманном мной примере человека не "обозвали свиньей": было применено более корректное выражение "говоришь КАК либеральная свинья". Но за конкретную метафору я не цепляюсь, пусть не свинья...

[Слава]

Alta, ничуть не сомневаясь в Вашем знании матчасти и объективности в суждениях, хотел бы заметить, что материалы, на которые Вы ссылаетесь, тоже могут быть идеологически заангажированы в пользу западного видения истории России. Для полноты картины можно было бы рассмотреть и источники с другой стороны. Например, такие http://ihistorian.livejournal.com/405587.html.
С уважением.

[alta]

Слава, я по вопросу о Сталине даже и не спорю, у меня претензии к Легатусу по общему отношению к фактам:

Ну, политика несколько отличается от наук. Она не обязана оперерировать только научно достоверными фактами, потому что в равной мере может обращаться к мифологическому типу мышления.

Ты в принципе знаешь, чем шизотимный тип мышления отличается от паранойяльного и, скажем, психастеноидного? Первый именно что всё норовит проверить на достоверность. В соционике такое называется "белая логика". А второй тоже логичен, но аппелирует к подсознанию и интуиции. Например, приводится один факт или нечто, что просто выявляет вовне подсознательный миф, скрепляет его с реальностью, а всё остальное "чёрный логик" (так это в той же соционике называется) в комбинации с интуицией дорисовывает сам.

Вот, к примеру. Авария на производстве. Её фактическая причина нужна всем, для недопущения. Но если оказывается, что речь идёт об ошибке, то шизоид и впрямь наивно верит, что это могла быть ошибка. В то время как паранойяльный или психастеноид сразу понимает - что случайно ничего не происходит, и раз фактаж указывает на ошибку, значит имел место саботаж или диверсия. То есть сознательное вредительство.

Вот ты бьёшься над доказательствами, что, мол, ну не поймал я за руку элиты демократий Запада на сознательном умерщвлении бедных (как будто, подобное не делают максимально скрыто - вон, Гитлер о Холокосте тоже ни одного письменного приказа не оставил, наверное, понятно почему? Правильно, не хотел против себя улики оставлять...). Так и тут - если человеку с упомянутыми мной типами мышления только показать статистику введения прививок против туберкулёза (ну и по дифтерии кое-чего добавить) - то вывод о злонамеренности элит он сделает сам. Ну и в подсознании ещё противопоставит злые либеральные элиты против добрых социалистических (последних как слева, так и справа).

Так что у пропаганды несколько иные академические критерии качества, психологические, а не фактологические.
Тем более, что в мире пост-модерна трактовка фактов настолько широка, что допускает очень многое, кроме уж прямо выдумки.

Что я при этом могу сама иметь ошибочное мнение по тому или иному вопросу, основанное на ангажированных или тенденциозно подобранных материалах - очень даже вероятно, но для обсуждения этой проблемы нужно, по крайней мере, чтоб обе стороны разговаривали в одной "плоскости"...а не как мы с Легатусом
Но за ссылку спасибо

[Слава]

.., у меня претензии к Легатусу по общему отношению к фактам:

ну это понятно)) А что поделаешь? С этим даже Рауха не справился

[Сан Саныч]

С этим даже Рауха не справился

А как справиться с песцом? Хитрое и наглое животное, оно даже в арктике живет не плохо Но, песец, это не только ценный мех.....

[Alexander]

либеральная свинья

А кого считать либералом??? Либерал в американском понимании - это, как правило, левый демократ близкий к социалистам (типа Макговерна или "прогрессиста"-Обамы), в европейском - правый консерватор (типа Х.-Д. Геншера в ФРГ) или правоцентрист (как в Англии). Либерал в российском понимании - это западник (как правило - еврей или объевреившийся ельцинист). И кого считать свиньёй? Любого политического противника или любителя грязи???

[Legatus]

Для Америки либерал = консерватор или неокосерватор. То есть сторонник, опять же, минимизации влияния государства в сфере рынка, по сути сторонник свободного рынка. Для таких в чистом виде "золотой век" - это вторая половина 19 начало (до Великой депрессии) 20 века. После Вликой депресии, ради недопущения её повторов чисто капиталистические страны вынуждены были начать в той или иной мере вмешиваться в хозяйственную деятельность и брать на себя социальную ответственность, проводя социальную политику, направленную на улучшение положения беднейших слоёв населения.

Но и сейчас в экономической науке, например, есть борьба против сторонников госрегулитрования (нео- и посткейнсианцев с однйо стороны, неомарксистов с другой) и неоклассиков, которые выступают за минимизацию участия государства в рынке. Во второй половине 20 века неоклассики "отметились" в ряде стран "успешными рыночными реформами". Рекомендую погуглить (чтоб не я сам описывал, а то пропагндистски-эмоционально оценочных суждений не избежите, так что сами делайте вывод из прочитанного) неолиберальные реформы в Боливии, Чили, Аргентине... ну, а примеры стран бСССР, в чатсности России и Украины всем тут известны на своих примерах.

[Лис]

Лис, тебя Легатус ловит на простейшую фальшивую дихотомию, постулируя, что существуют всего две движущие силы:

Спасибо, Альта.

Глупость человеческая не имеет нормы.
Она бескрайна.

*
Я б тебе что-нибудь хорошее сказал.
Поскольку у тебя ум ещё сохранился.

[Борислав]

Участники дискуссии упускают, имхо, несколько важных моментов:

1. Все соглашаются в том, что ускоренная индустриализация была необходимым и главным условием победы, но
- во-первых, почти всё, что было наработано за счет неимоверных жертв сталинской индустриализации, было уничтожено бомбардировками и стремительным продвижением вермахта вглубь советской территории в начале войны. Остановила немецкое наступление армия, вооружённая винтовками Мосина, образца (если не ошибаюсь) 1898г. и пулемётами Максима тоже дореволюционной ещё системы.
- во-вторых, дух народа и, как следствие, боевой дух войск является не менее важным фактором (а может и более важным), чем экономическая и технологическая мощь. Примерами это подтверждающими пестрит история колониальных войн. Но именно этот дух опустили ниже плинтуса коллективизация и массовые репрессии, за счет которых Сталин форсировал индустриализацию. Из разговоров с людьми того поколения я знаю, что старшее поколение крестьян сталинский режим ненавидело. Многие ждали немцев как освободителей. Нет в этом мире такой силы, которая заставит солдата, не желающего воевать, высунуть морду из окопа и стрелять прицельно, и в этом основная причина великого драпа первых месяцев войны. Ситуацию переломило лишь вступление в бой городского и молодежного ополчения, плюс сибиряков.
- в-третьих, десять миллионов жертв индустриализации могли бы стать десятью миллионами солдат.

2. НЭП здесь сравнивают с реформами Гайдара-Чубайса и все с этим соглашаются. Но НЭП был политикой с очень жёстким государственным регулированием! В частные руки отдавались лишь те отрасли, в которых это максимально повышало эффективность производства (производство пищи, мелкая торговля и т.п.). Крупная промышленность, легко концентрирующаяся и монополизирующаяся (в т.ч. оборонная) оставалась в руках государства. И репрессивный аппарат большевиков, успешно справлявшийся с любыми антисоветскими выступлениями, при НЭПе никто не распускал. НЭП обеспечил стремительный подъем экономики и социальную стабилизацию после бездарных лет военного коммунизма. И вне всякого сомнения, ускоренную индустриализацию он потянул бы успешнее, чем сталинский рабовладельческий деспотизм.

3. Странно видеть на ньюэйджерском форуме дискуссию в таком плоско-материалистическом ключе. Войну выиграли не только люди. Генералы Грязь и Мороз сыграли не меньшую роль, чем КА. И если провидению угодно было спасти российскую метакультуру, то оно это сделало бы и без десятимиллионной гекатомбы шрастрам.

[Борислав]

С этим даже Рауха не справился

А как справиться с песцом? Хитрое и наглое животное, оно даже в арктике живет не плохо Но, песец, это не только ценный мех.....

Разъясните мне, серому, какое отношение сюда имеет Песец?

[Яник]

Борислав
Некоторым офтопом хочется поговорить о Вашей манере общения.

Участники дискуссии упускают, имхо, несколько важных моментов:

Хамством это назвать нельзя, но неуважение без оснований - очевидное.
Дискуссия шла чуть ни полгода назад и в ней было много участников с разными мнениями. Надискутировали почти 200 сообщений.
И вот появляетесь ВЫ и подводите итоги, накладывая высокомерные резолюции.

Участники дискуссии упускают, имхо, несколько важных моментов<...>

Все соглашаются в том, что ускоренная индустриализация была необходимым и главным условием победы, но <...>
2. НЭП здесь сравнивают с реформами Гайдара-Чубайса и все с этим соглашаются.<...>

3. Странно видеть на ньюэйджерском форуме дискуссию в таком плоско-материалистическом ключе.<...>

Хорошо бы еще утверждения были правильные. Но они имхо не соответствуют действительности. Это усугубляет ситуацию
Такая манера особенно контрастирует с Вашим смиренным образом, который Вы позиционируете.
Данная ветка не исключение. Вы так пишите всегда. Прошу меня простить. Я со всей доброжелательностью...

[Яник]

Хотел на этом остановиться, но решил добавить, чтобы не показаться голословным.

Все соглашаются в том, что ускоренная индустриализация была необходимым и главным условием победы, но

Ошибочное утверждение!!! Я с этим решительно не соглашаюсь, а я один из самых активных участников дискуссии.

НЭП здесь сравнивают с реформами Гайдара-Чубайса и все с этим соглашаются.

А вот это верное утверждение, а его дальнейшее опровержение просто смешно.
НЭП был переходом к рынку после военного коммунизма, а реформы Гайдара-Чубайса были переходом к рынку после развитого социализма. Абсолютно очевидно, что эти два перехода к рынку сравнивать можно! А то, что НЭП и реформы Гайдара-Чубайса - одно и то же, так этого никто не утверждал.

Странно видеть на ньюэйджерском форуме дискуссию в таком плоско-материалистическом ключе. Войну выиграли не только люди. Генералы Грязь и Мороз сыграли не меньшую роль, чем КА.

А что - кто-то здесь утверждал, что "Генералы Грязь и Мороз" не играли ни какой роли? Приведите цитату, пожалуйста.

[Andrew]

Все соглашаются в том, что ускоренная индустриализация была необходимым и главным условием победы, но- во-первых, почти всё, что было наработано за счет неимоверных жертв сталинской индустриализации, было уничтожено бомбардировками и стремительным продвижением вермахта вглубь советской территории в начале войны.

Это заведомо не так. Уральская индустрия осталась нетронутой. Часть индустрии с Запада страны эвакуировали на Восток. Работали предприятия Москвы, Ленинграда.
См.

http://ww2total.com/WW2/History/Product ... uction.htm

Производство танков:

40г. - 2,752
41г. – 6,224
42г. - 24,690

Видно что рост военной продукции в 42г. был огромным. Сталинградская битва была выиграна на заводах.

Остановила немецкое наступление армия, вооружённая винтовками Мосина, образца (если не ошибаюсь) 1898г. и пулемётами Максима тоже дореволюционной ещё системы.

Глупости. У Вас есть ссылки?

Но именно этот дух опустили ниже плинтуса коллективизация и массовые репрессии, за счет которых Сталин форсировал индустриализацию. Из разговоров с людьми того поколения я знаю, что старшее поколение крестьян сталинский режим ненавидело. Многие ждали немцев как освободителей. Нет в этом мире такой силы, которая заставит солдата, не желающего воевать, высунуть морду из окопа и стрелять прицельно, и в этом основная причина великого драпа первых месяцев войны.

Дак вот в чем причина поражений Поляков и Французов! Как сильно они должны были НЕНАВИДЕТЬ свой строй... чтобы сложить оружие всего за два месяца войны, даже не поцарапав вермахт
Гораздо более ожесточенное сопротивление КА (отмечаемое самими немцами) несомненно говорит о БОЛЬШЕЙ любви народа к партии и лично товарищу Сталину.
Заметьте, это не я придумал - это Ваш собственный критерий

Странно видеть на ньюэйджерском форуме дискуссию в таком плоско-материалистическом ключе. Войну выиграли не только люди. Генералы Грязь и Мороз сыграли не меньшую роль, чем КА.

В 41г – безусловно. Но потом немцев одолели лучшей индустрией.

[Борислав]

Яник, ели мою манеру хамством назвать нельзя, но..., то Вашу, думаю, можно, и не я один так думаю.
Где Вы видите неуважение, если я начинаю пост с утверждения, что нижесказанное лишь моё скромное мнение? И разве правила форума запрещают высказываться на ветке после пятимесячного перерыва?
При таком отношении со стороны администрации моё дальнейшее участие в форуме, думаю нецелесообразно. Пусть у вас тут сталинисты выступают.

[Аглая]

Прошу прощения у участников, но с форума ухожу ввиду размолвки с администрацией.

Дискуссия шла чуть ни полгода назад и в ней было много участников с разными мнениями. Надискутировали почти 200 сообщений.

Яник, а нельзя было сделать скидку на то, что Борислав, действительно, не появлялся на форуме 6 месяцев? Он не может всё прочитать за ту неделю, что будет иметь доступ к интернету.
Тебе мнение его не интересно? Ну, проигнорировал бы. Зачем Вы с Баядерой людей с форума разгоняете?!

[Яник]

Яник, а нельзя было сделать скидку на то, что Борислав, действительно, не появлялся на форуме 6 месяцев? Он не может всё прочитать за ту неделю, что будет иметь доступ к интернету.
Тебе мнение его не интересно? Ну, проигнорировал бы. Зачем Вы с Баядерой людей с форума разгоняете?!

Будешь так со мной разговаривать, я разрыдаюсь и уползу с форма прочь, стеная и размазывая грязные слезы...
Ах, неужели нельзя ко мне бережнее относиться...
Бедный я несчастный...
Каждый меня пнуть норовит и никому меня не жалко...
Уйду от вас в Воздушный Замок.

[Максим_де_Трай]

Остановила немецкое наступление армия, вооружённая винтовками Мосина, образца (если не ошибаюсь) 1898г. и пулемётами Максима тоже дореволюционной ещё системы.

да хоть бы и вилами немца остановили. важно что остановили.

- во-вторых, дух народа и, как следствие, боевой дух войск является не менее важным фактором (а может и более важным), чем экономическая и технологическая мощь. Примерами это подтверждающими пестрит история колониальных войн. Но именно этот дух опустили ниже плинтуса коллективизация и массовые репрессии, за счет которых Сталин форсировал индустриализацию.

нестыкововчка получаецца... либо оружие у нас было лучше чем у немца, либо дух... еслив дух у нас был нежеплинтусовый значит мы более ЛУЧШИМ оружием фашиста остановили, или наоборот еслив у нас винтовки Мосина были те же самые что мы и в первой мировой войне просрали - то значит коллективизация и репрессии привнесли в наши вооруженные силы БОЛЕЕ ВЫСОКИЙ чем у немцев дух... вы уж определитесь тама чо почем хокей с мячом...

- в-третьих, десять миллионов жертв индустриализации могли бы стать десятью миллионами солдат.

кто например солдатами становился в гитлеровском рейхе? люди или жертвы индустриализации? то есть если бы в германии не была бы постороена индустрия круппа или например мессершмита - то немцы бы смогли против нас еще 10 миллионов солдат выставить?

НЭП обеспечил стремительный подъем экономики и социальную стабилизацию после бездарных лет военного коммунизма. И вне всякого сомнения, ускоренную индустриализацию он потянул бы успешнее, чем сталинский рабовладельческий деспотизм.

сомнения все ж таки есть... почему же сверхуспешное нэпмановское кулачество не смогло обеспечить страну хлебом?

Войну выиграли не только люди. Генералы Грязь и Мороз сыграли не меньшую роль, чем КА.

то есть эти генералы играли только лишь на стороне КА? красноармейцы не мерзли? машины и танки КА не вязли в грязи?