[Andrew]

Среди бандеровцев также встречались очень разные люди Если это признают обе стороны, спор будет завершен.

Хорошие люди встречались и в вермахте. Речь идет об оценках не людей, а движения в целом.
Идеология (и практика!) Бандеровского движения заключалась в этнических чистках. Что делает его органическим элементом нацистской машины. Реабилитация подобных отбросов истории, прежде всего лидеров движения, неприемлема. Ну а на нижнем уровне люди действительно были разными.

[gavrik]

Речь идет об оценках не людей, а движения в целом.

Речь идет об оценках не людей, а метаисторической сути исторических явлений.И о пагубном влиянии уицраоров на людей, приводящем к подобным историческим кровопусканиям.

[Andrew]

Да?Американцам тоже так кажется.

Это не так. Американцы практически не вспоминают про Россию.

[Емеля]

Убийцы и палачи афганского народа

Вы меня обвинили ,что я троллю. Троллите вы и забанили бы давно,но кое что мешает,а я всегда по делу говорю. И по моему очень важную тему поднял,которую заболтали. Моральный облик человекоорудий уицраора как отражение его самого...
А теперь об афганцах, которых вы упомянули....а давайте поинтересуемся,что они сами говорят. И не с пересказов наших авторов,которым тут априори не доверяют,а иностранных. Например Сэр Родрик Брейтвейт,который входит в элиту британского общества.
Вот ,что он пишет о разговорах с афганцами:

"Я был в Афганистане. И задавал там вопрос: когда вам лучше жилось - сейчас или при русских? Интересно, что все афганцы даже саму постановку вопроса считали глупой. Каждый из них отвечал: "Конечно, лучше было при русских". Так говорили все. Они объясняли, что тогда была работа, а сейчас ее нет. Тогда было электричество, а сейчас его нет. Тогда было более или менее спокойно в Кабуле, а сейчас уже нет. Некоторые при этом с ностальгией вспоминали президента Наджибуллу, уверяя, что он бы сумел справиться с сегодняшними вызовами."

Вот ответ афганца на вопрос журналиста: "Но разве русские не были более жестокими, чем американцы?" - "Совсем нет, - ответил он. - Они были честными воинами, воевали с нами лицом к лицу. А американцы боятся, они убивают наших детей и жен бомбами с неба".


Афганцы часто сравнивают советских солдат, "шурави", и натовцев. При этом говорят так: русские хоть что-то нам построили - туннель Саланг, целые микрорайоны в Кабуле. А жители америки не оставят после себя ничего.

Русские предупреждали, что планируется операция и женщинам старикам и детям позволялось покинуть зону ее проведения. Русские не убивали женщин и детей, как это делают американцы. По поводу американцев мнения разошлись. С одной стороны он считает, что американские военные очень надменны, они не уважают никого, унижают людей и не уважают традиции. С другой стороны, по его словам, американцы боятся даже собственной тени, они не выходят со своих баз и, по большому счету, контролируют только их.

Таджикский журналист Равшан Темуриён:

«Господин переводчик, - говорили мне бывшие моджахеды, - мы хотим извиниться за прошлое. Советский солдат - благородный солдат, всегда носил автомат на ремне. А эти пробираются по деревне «цепочкой» - в шлемах, в бронежилетах, оружие наизготовку».Рассказали старики, как американцы привезли на военных грузовиках щебенку и засыпали ею дорогу. Сколько стоила эта акция? Шесть миллионов долларов. «А советские бы на эти деньги построили дом, больницу или школу!» - вздыхали ветераны-повстанцы. А в Кабуле я услышал, что из 40 миллиардов долларов гуманитарной помощи, заявленных международным сообществом, 36 миллиардов до Афганистана не дошли.
Сами афганцы говорят, что за девять лет присутствия советские войска построили здесь новое государство с сильной армией и административными органами, а американцы и их союзники за такой же временной отрезок не смогли создать даже дееспособное правительство в Кабуле, не говоря уже об армии и административных органах.
Жители Кабула сетуют: «Американцы научили афганцев воровству и коррупции, а советские учили созиданию».

[gavrik]

Это не так. Американцы практически не вспоминают про Россию.

А я о чем? Вы не поняли Я в посте Емели лишь заменил поляков на русских

[Andrew]

Отрицать отсутствие у России, как одной из "государств - мировых лидеров", своих интересов в приграничных с ней странах было бы странно Реализация этих интересов порой и воспринимается как "вмешательство во внутренние дела".

Причем это "вмешательство" имеет ненасильственную природу.
"Мягкое" влияние торговлей/инвестициями/лоббированием - это реалии современного, конкурентного мира.
Россия есть и будет доминирующей экономической силой на пространстве СНГ.
Законы экономики подобны силе тяжести. Россия - это экономический центр, а ее соседи - это спутники, экономика которых зависит от центра.
В идеальном мире я бы ратовал за децентрализацию экономической силы. Но в реальном мире есть тяжеловесы покрупнее России, и предпринимать децентрализацию можно только синхронно, совместно с ними.
Для националистически озабоченных соседей России наличие крупного центра силы неподалеку от их границ - это напряг. Но если посмотреть ГЛОБАЛЬНО - то что представляется нашим соседям региональной монополией, в МИРОВОМ масштабе является всего лишь одним из конкурентов. И в этом смысле существование крупного Российского тяжеловеса - провиденциально. Для мира лучше конкуренция нескольких крупных игроков, чем монополия одного-двух.

[Gellemar]

Идеология (и практика!) Бандеровского движения заключалась в этнических чистках. Реабилитация подобных отбросов истории, прежде всего лидеров движения, неприемлема.

Этнические чистки эпизодически имели место (придется признать), однако они были не основной задачей и не главной целью Бандеровского движения, а скорее побочным негативным явлением, следствием недальновидности некоторых его лидеров, вызванных взаимным ожесточением.

Примеры аналогичных чисток и перегибов из истории становления других народностей найти несложно. Главной целью было все-таки создание независимого от Москвы государства Украина, коя ими достигнута не была. Однако эта цель вполне позитивна, и причины её вполне понятны. Сомневаюсь, что уничтожение мирного населения Польши способствовало достижению этой цели.

элементом нацистской машины

Нацизм возник вследствие возникновения коммунизма. Зарождение идеи нацистской партии в голове фюрера не случилось бы, если бы на Востоке не поднималась Красная Империя. Могу порекомендовать на эту тему ряд литературы, которую, думаю, сочтешь не ангажированной. Его лидер воспринял свою задачу не совсем четко, и из-за ряда личных фобий допустил ряд просчетов. См. аргумент Легатуса, что было бы в случае, если бы евреев в Рейхе не уничтожали, а наоборот, защищали Да и отношение к покоренным народам способствовало скорее ослаблению Германии, чем её усилению, о чем в своё время неоднократно подчеркивал Шпеер и кажется даже Шелленберг.

[Gellemar]

Причем это "вмешательство" имеет ненасильственную природу.

Согласен с утверждением.

Для националистически озабоченных соседей России наличие крупного центра силы неподалеку от их границ - это напряг. Но если посмотреть ГЛОБАЛЬНО - то что представляется нашим соседям региональной монополией, в МИРОВОМ масштабе является всего лишь одним из конкурентов. И в этом смысле существование крупного Российского тяжеловеса - провиденциально. Для мира лучше конкуренция нескольких крупных игроков, чем монополия одного-двух.

Поддерживаю. Кстати, Россия от нас никуда не денется уже даже чисто географически И я категорически против её распада

[Яник]

А теперь об афганцах, которых вы упомянули....а давайте поинтересуемся,что они сами говорят. И не с пересказов наших авторов,которым тут априори не доверяют,а иностранных. Например Сэр Родрик Брейтвейт,который входит в элиту британского общества.
Вот ,что он пишет о разговорах с афганцами:

"Я был в Афганистане. И задавал там вопрос: когда вам лучше жилось - сейчас или при русских? Интересно, что все афганцы даже саму постановку вопроса считали глупой. Каждый из них отвечал: "Конечно, лучше было при русских". Так говорили все. Они объясняли, что тогда была работа, а сейчас ее нет. Тогда было электричество, а сейчас его нет. Тогда было более или менее спокойно в Кабуле, а сейчас уже нет. Некоторые при этом с ностальгией вспоминали президента Наджибуллу, уверяя, что он бы сумел справиться с сегодняшними вызовами."

Вот ответ афганца на вопрос журналиста: "Но разве русские не были более жестокими, чем американцы?" - "Совсем нет, - ответил он. - Они были честными воинами, воевали с нами лицом к лицу. А американцы боятся, они убивают наших детей и жен бомбами с неба".

Придется с прискорбием повторить :
Ты либо нас за идиотов имеешь, либо сам такой, либо и то и другое.
Мне наплевать на Сэра Родрика Брейтвейта,который входит в элиту британского общества. Пусть он хоть в элиту сирийского общества входит. И наплевать на его разговоры с отдельным афганцами, которые может тоже входят в элиту какого-нибудь общества.
Ты в самом деле не троль и считаешь эту ахинею доказательством чего-либо?
Тогда мое предположение решительно подтверждается во второй части.

Я знаю, что в 1979 СССР немотивированно напал на независимый Афганистан, который не представлял для СССР никакой, даже потенциальной, опасности.
Русские военные физически уничтожили все руководства Афганистана и поставили привезенного из М-вы наместника.
А потом 10 лет воевали против Афганского народа и истребили около миллиона мирных жителей.

Теперь перейдем к США.
9 сентября 2001 г. Афганистан напал на США разбомбил в Нью-Йорке небоскребы ВТЦ, бомбил Пентагон и Белый дом. Погибло несколько тысяч человек.
США не хотели отвечать тем же. Они потребовали от талибов выдать им Бен-Ладена и ликвидировать лагеря Аль-Каеды. Главный талиб мулла Омар послал их подальше.
Тогда им пришлось разгромить гнездо международного терроризма. А как иначе? Сделали они это с минимальными жертвами за пару месяцев.

Вот и всё про Афганстан.

А ахинею про Сэра Родрика Брейтвейта, который входит в элиту британского общества, и его друзей-муджахедов рассказывай Баядере и своей бабушке.

[Andrew]

Вы зря Яник картинки то привели... Нас давно в это нос тычут и вы это троллингом не называете..... Без вас тут как бы тыкальщиков хватает. И вообще зря бандеровцев покрываете...попались бы вы им так руки в промежутке 41 - 45 год

Да Яник прекрасно все видит. Троллинг начал Павка, при поддержке Гаврика. Емеля в меру незаурядного таланта зеркалит... поскольку все уже поняли что аргументировать бесполезно.

[Gellemar]

Теперь перейдем к США. 9 сентября 2001 г. Афганистан напал на США разбомбил в Нью-Йорке небоскребы ВТЦ, бомбил Пентагон и Белый дом. Погибло несколько тысяч человек. США не хотели отвечать тем же. Они потребовали от талибов выдать им Бен-Ладена и ликвидировать лагеря Аль-Каеды. Главный талиб мулла Омар послал их подальше. Тогда им пришлось разгромить гнездо международного терроризма.

Ну, это "официальная версия". В реале же с семьей Бен-Ладен (известная и влиятельная фамилия) сотрудничали в самых верхах США. Но "блудный сын отбился от рук" - имхо, Пентагон все-же не планировал 9/11. Могу привести документальные фильмы на эту тему, если сочтешь их достойными внимания.

После случившегося США просто воспользовалась ситуацией в своих целях (негатив негативом, что что мы с этого можем получить?). О контроле над нефтью говорит не готов, т.к. не знаю всей ситуации. Но едва ли операция против "гнезда международного терроризма" имела только идеологические и бескорыстные мотивы

[Тэнгу]

Так Баядера не даст. Она сама горой за иракский народ, саддама, чавеса, каддафи и прочую сволочь.

За всех убиенных палачами - и еще стоящих на очереди.

На всех убиенных народов картинок не хватит...

Чтобы я так жил, как эти убиенные народы. Кроме русского и афганского разве что, особо облагодетельствованных Стэббингом.

[Яник]

Ну, это "официальная версия". В реале же с семьей Бен-Ладен (известная и влиятельная фамилия) сотрудничали в самых верхах США. Но "блудный сын отбился от рук" - имхо, Пентагон все-же не планировал 9/11.

Что-то здесь противоречит тому, что я сказал?

[Емеля]

9 сентября 2001 г. Афганистан напал на США разбомбил в Нью-Йорке

Супердержава афганистан бомбит столицу Америки.... и ещё об идиотизме нам тут говорят...

Сделали они это с минимальными жертвами за пару месяцев.

Тут кроме идиотизма ещё старческие провалы в памяти...
А мне помниться гонялись за этим Бен Ладеном лет восемь или больше И не пару месяцев,а до сих пор там сидят в афганистане и дрожат на своих базах
Против меня как против ветра и самому на голову

[gavrik]

Поддерживаю. Кстати, Россия от нас никуда не денется уже даже чисто географически

Существует теория хохляцкого заговора по развалу России.Суть его сводится к искусственному увеличению процента выходцев с Украины в стратегически важных ресурсодобывающих районах России.Распостранение влияния на коренные народы и проведение референдума о независимости от федерального центра(от Москвы) и вступление независимых регионов с всеми запасами газа нефти и золота в состав Украины
Думаете шучу? http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ukrainains_in_Russia.PNG?uselang=ru

[Gellemar]

Что-то здесь противоречит тому, что я сказал?

А должно?

[Яник]

Против меня как против ветра и самому на голову

Какая милая гордость!
Нарциссизм в тяжелой форме с метастазами.
И от тайги до британских морей красная армия всех сильней.
Обсуждай с Оруженосцем победы красной армии над бандерой.
И с Эндрю.
А ты удивительно красив
Глаз не оторвать!
Настоящий полковник!

[Яник]

А должно?

Мне показалось, что ты мне возражаешь.

[Andrew]

Речь идет об оценках не людей, а метаисторической сути исторических явлений.И о пагубном влиянии уицраоров на людей, приводящем к подобным историческим кровопусканиям.

Ну ведь глупости ты говоришь. Задолго до Уицраоров, т.е. до появления первых государств, риск умереть насильственной смертью был в 100 раз выше!
Уицраор позволяет резко ограничить Велгу, стоящую за межплеменными конфликтами. Например Жругр, уничтоживший велго-бандеровское образование - действовал провиденциально. Для этого он и был создан Демиургом.

Точнее, Жрург - это тело Демиурга, подверженное воздействию Люциферичной среды, в которой оно воплощено. Но все же даже слегка демонизированное тело Демиурга, это гораздо лучший вариант в сравнении с ничем не ограниченным демонизмом Велги.

Повторю - разница Уицраорального общества с без-Уицраоральным в количестве жертв - в 100 раз!
Причем это разница - константа. Если общество настолько дерьмовое, что Уицраор тиранит людей и льет невинную кровь, это означает что и Велга в таком обществе будет буйствовать по полной. Что видно на примере нашей Гражданской или послевоенной Ливии. Убрали Уицраора/Царя/Каддафи - получили еще большее кровопролитие.

Путь к просветлению гос-ва лежит не через устранение Уицраора (читай развоплощение Демиурга), а в просветлении последнего (!).
В достаточной мере просветленный Уицраор - о чем я уже писал - иллюстрируется примером Финляндии. Столь эффективная для столь маленькой страны военная сила - это свидетельство пребывания Демиурга в хорошей форме. Демиург не только не отказывается от использования силы для защиты, но вдохновляет ее применение.

Ты так и не ответил на вопросы про допустимость применения силы... Если бы я клеял ярлыки подобно тебе, тебя можно было бы сходу записать в адепты Велги. Можно было бы сказать что твоя ненависть в адрес Жругра - это проявление ненависти Велги к ее злейшему врагу.
Но подобные упреки, хотя и симметричны, все же неправильны. На самом деле в тебе говорит национальный эгрегор, дух племени.
Ты просто ненавидишь более сильного соседа. Облекая свою неприязнь в обертку "толстовства". Но "толстовство" нравственно ущербно, поскольку его неизбежным следствием является победа большего зла - Велги (или чужих Уицраоров). Обьявить бесчинства Велги меньшим злом у тебя желания не возникает, поэтому ты игнорируешь заданные вопросы. Налицо банальная полемическая нечестность с твоей стороны, неспособность сделать выводы из собственных утверждений, посмотрев правде в глаза.

[Емеля]

Какая милая гордость! Нарциссизм в тяжелой форме с метастазами.

Вы столько раз меня оскорбили тут по многим веткам,что если бы ни уважение к вашему возрасту и тот факт,что я в гостях всё таки на форуме,где вы администратор,то вы бы узнали,что такое метастазы. Уж на что у меня нервы крепкие,но уже доставать начинаете своими оскорблениями по поводу и без повода и предвзятой позицией. Специально что ли провоцируете ?