[Alexander]

Татьяна Тарасова, тренер по фигурному катанию:

"Путин - тот человек, который сегодня нужен этому народу, нас, русских, ни на минуту нельзя оставлять свободными. Нельзя оставить государство на тех людей, которые себя сегодня позиционируют... ну, как сказать... "
http://grani.ru/blogs/govnomer/entries/ ... l#comments

Было бы интересно знать мнение розамиричей и родонистов по этому поводу.

Mod/Andrew Прошу сменить название темы. Русофобия Тарасовой не заслуживает анонсации.

ИСПРАВИЛ.

Вообще говоря, это высказывание явно перекликается с высказыванием немецкого генерала из "Семнадцати мгновений весны", роль которого исполнил Гриценко: "Будь проклята любая демократия в нашем рейхе. Чем больше у нас свободы, тем больше нам хочется СС, концлагерей, всеобщего страха" (я слышал, что в новом "цветном" варианте фильма эту сцену в поезде "сократили").

Я не согласен с Эндрю, что Т. Тарасова проявила свою русофобию. И киношный генерал из фильма Лиозновой был патриотом Германии (достаточно вспомнить с каким чувством Гриценко произносил слова о "судьбах родины"). И А. Солженицына, считавшего, что Россия "не созрела до демократии" и для неё "авторитарный строй был бы не так уж плох" никак к русофобам не отнесёшь, как к нему не относиться (а я к нему отношусь скорее плохо).

Речь о другом: СОЗРЕЛА ЛИ РОССИЯ для СВОБОДЫ И ДЕМОКРАТИИ?

У меня ответа нет, я в России не был уже 17 лет. А мнение розамиричей мне было бы интересно. (Уважаемый Яков: цитировал я по памяти, если в чём-то ошибся, простите великодушно...

[Andrew]

Быть может человек не приемлет свободу в принципе, для всех. Тогда это просто его своеобразные взгляды.
Но если человек, как Тарасова, отрицает свободу для конкретной нации, выделяя ее на фоне остальных, например считает рабами только русских - то это чистейшая русофобия.

[PavKa]

"Путин - тот человек, который сегодня нужен этому народу, нас, русских, ни на минуту нельзя оставлять свободными.

Тут очевидно речь не о русофобии а о жругрофилии ..

[SomeOne]

Речь о другом: СОЗРЕЛА ЛИ РОССИЯ для СВОБОДЫ И ДЕМОКРАТИИ?

Для начала предлагаю дать четкое определение слову свобода, тем самым уровняем наши системы координат.
А то слово на столько обширное, что сразу и не поймешь до чего надо зреть)
Как один из вариантов – почти все люди зависимы от денег. Будь то Россия, или любая другая страна, созрели ли мы бросить работу, уйти в лес рыбачить и охотиться? Уйти от этой системы куда-то еще… Стать свободными… Или на всегда останемся рабами денег?)

[Alexander]

Alexander писал(а):

Речь о другом: СОЗРЕЛА ЛИ РОССИЯ для СВОБОДЫ И ДЕМОКРАТИИ?

Для начала предлагаю дать четкое определение слову свобода, тем самым уровняем наши системы координат.
А то слово на столько обширное, что сразу и не поймешь до чего надо зреть)
Как один из вариантов – почти все люди зависимы от денег. Будь то Россия, или любая другая страна, созрели ли мы бросить работу, уйти в лес рыбачить и охотиться? Уйти от этой системы куда-то еще… Стать свободными… Или на всегда останемся рабами денег?)

Спасибо. Хотел только уточнить, что это не мои слова, а слова Т. А. Тарасовой.
А Ваши слова мне напоминают известную фразу из Евенгелий о том, что каждый грешник - раб своего греха...

А уйти в лес, стать отшельником, уйти в странствия и просить милостыню. Что же, такой выбор сделали многие: и израильские пророки, и монахи-отшельники, и римские троглодиты, и бежавшие от террора жирондисты, и мусульманские дервиши, и такие подвижники как Фёдор Кузьмич, Лев Толстой в последние дни жизни...

[SomeOne]

Когда тень бледнеет и исчезает, угасающий свет становится тенью другого света. Так и ваша свобода, теряя оковы, сама становится оковами большей свободы.

Ты свободен днем, под солнцем, и ты свободен ночью, под звёздами. Ты свободен, когда нет ни солнца, ни луны, ни звёзд. Ты свободен, даже когда закроешь глаза на все сущее. Но ты раб любимого тобою, потому что ты любишь его. И ты раб любящего тебя, потому что он тебя любит.

Халиль Джебран Джебран

[SomeOne]

Такой же вопрос и про слово демократия.
Что это? Власть народа? Каждый должен говорить свое фи по любому поводу, или все-таки можем делегировать это бремя какому-то избраннику…
Какие основные признаки Демократии выделить? Какие из этих признаков в нашей стране не соблюдаются…
А соблюдаются ли эти признаки в каких-то других странах…
После этого будет виднее до чего зреть)

[Сан Саныч]

СОЗРЕЛА ЛИ РОССИЯ для СВОБОДЫ И ДЕМОКРАТИИ?

О чем речь, о государстве или об обществе?
Советское, российское или украинское общество всегда было демократичным. Достаточно вспомнить передачу еды пленным немцам даже при их "марше" в Москве. Общество всегда жило и живет по своим понятиям, отличным от законов государства. Это и есть Россия.
Свобода. Свобода чего? Свобода говорить и передвигаться? А что тогда свобода души, духа? " Не бойся убивающих тело, бойся убивающих душу". И не смотря на тиранию, душа русского народа жива. Теряя свободу тела, обретаешь свободу духа.
Просто у России свой путь к всеобщему братству народов мира.

[Alexander]

Достаточно вспомнить передачу еды пленным немцам даже при их "марше" в Москве.

Спасибо, по этому поводу у меня опять-таки есть цитата из гроссмановской "Жизни и судьбы", приведу, если не забуду... Хотя здесь скорее речь можно вести о милосердии и благотворительности. Поверьте, у других народов тоже можно отметить наличие и того и другого (для русских военнопленных во время ПЕРВОЙ мировой войны в Германии даже специально печатали книги русских классиков, Я видел в Америке такие книги. A также отпускали их в "увольнение" - ИЗ ПЛЕНА!!!). А в "лихие" 1990-е годы человека, говорившего по-русски, в США бесплатно пускали и на пляж, и в кинотеатры, причём без всяких просьб с его стороны, рефлекс был такой. Я спрашивал не об этом.

Свобода. Свобода чего? Свобода говорить и передвигаться? А что тогда свобода души, духа?

Речь идёт о политических свободах. Свободе избирать того, кто угоден тебе, а не тем, кто думает за тебя. Иметь тех людей в руководстве, которые угодны тебе, а не тем , кто "радеет о тебе и за тебя." Свобода не только слова но и ПОСЛЕ слова, то есть после того как слово произнесено.

Хотя попытка подменить ответ на заданный вопрос ответом на совсем другой вопрос - это тоже ОТВЕТ. Свободный дух человек мог иметь даже ожидая казни в Освенциме. Неужели в б.СССР так плохо, что мечтать можно только о свободе духа и души, а политических свобод уже никто и не хочет???

[Борис]

Есть в России одно свободное средство массовой информации - радиостанция "Эхо Москвы". Свободное относительно, т.к. существует на деньги Газпрома, и если станет популярным в массах, то тут же его и прихлопнут. Щас,наверное, в нос Западу им тыкают для доказательства нашей демократичности Есть на Эхе передача журналистки Ю.Латыниной "Код доступа" с большим рейтингом у слушателей. В недавней передаче Латынина педантично подсчитала количество населения России, живущего за счет государства (т.е. за счет продажи нефти и газа, в основном): 50% трудоспособного населения + 40 млн. пенсионеров. Эта часть населения, очевидно, абсолютно не свободна в плане кого выбирать. А ведь именно только на выборах и может проявиться это сложно формулируемое качество : свобода- несвобода.
А с мнением Саныча не согласен вовсе, т.к. жизнь народная продолжалась и при большевиках, и при Сталине, и во времена застоя - и что? Русский народ все это время был свободен? Свободными были единицы. Наверное, потенциал у русских очень высокий, но будет реализован, если народ действительно станет свободным, т.е., когда стряхнет с себя кгбэшно-чиновничью хунту. Тут круг замыкается

[Яник]

Для начала предлагаю дать четкое определение слову свобода, тем самым уровняем наши системы координат.
А то слово на столько обширное, что сразу и не поймешь до чего надо зреть)

А я предлагаю не давать никакого определения слову свобода, т.к. это понятие абсолютно очевидно в данном контексте. А предложение "четко определить" явно имеет целью сорвать обсуждение и навести тень на плетень.

[Legatus]

Andrew, к твоему моедраторскому замечанию.
Если эта тётка где-то сказала, что именно русские недоросли до свободы, то ты прав.

Однако в её случае я скорее - без знакомства с её полным собранием сочинений - подразумеваю, что она типичный либерал. А либералы как и марксисты, ни в коей мере не русофобы, они просто мыслят в рамках формационной теории. По марксизму тот, кого устраивает рабовладение или феодализм - "недорос до свободы", а кого устраивает капитализм - "классовый враг". У либералов цепочка ещё короче, и у них только те, кто за "традиционные ценности" (а они соответствуют позднему первобытно-общинному, рабовладельческому и феодальному, а также ранне капиталистическому строям) - до свободы (по либеральному) не доросли.

Ты свободен днем, под солнцем, и ты свободен ночью, под звёздами. Ты свободен, когда нет ни солнца, ни луны, ни звёзд. Ты свободен, даже когда закроешь глаза на все сущее. Но ты раб любимого тобою, потому что ты любишь его. И ты раб любящего тебя, потому что он тебя любит.

Некто, сатанизм на это отвечает: прежде чем полюбить, полюбопытствуй, не поработит ли тебя объект любви.

Есть на Эхе передача журналистки Ю.Латыниной "Код доступа" с большим рейтингом у слушателей. В недавней передаче Латынина педантично подсчитала количество населения России, живущего за счет государства (т.е. за счет продажи нефти и газа, в основном): 50% трудоспособного населения + 40 млн. пенсионеров. Эта часть населения, очевидно, абсолютно не свободна в плане кого выбирать.

Уважаемый Борис, прошу Вас, не поддавайтесь оголтелой либеральной пропаганде.
Латынина... ну, она о славе русской Энн Райс мечтает, ей можно.

Но я вынужден рассказать Вам факты, с которыми я в 1990-начале 2000-х познакомился, работая на выборах.

Пенсионеры ВСЁ РАВНО голосуют за того. кого хотят. Пайки берут, а голосуют ПО СОВЕСТИ /Данные Украины, но сомневаюсь, что в России иначе, скорее подобное могут предположить русофобы/. Это результат сверки розданных пайков с результатами голосования.

Но...
Вот если кто-то скажет, что пенсии надо отменить и вообще, за пенсионеров отвечают их дети, должные их кормить, да, такую сволочь они прокатят. Проявят классовую солидарность (в России такие тезисы Кох озвучивал - интеерсное совпадение фамилии с фамилией известного нацистского гауляйтера, а в Украине - Пынзеник).

[Сан Саныч]

Речь идёт о политических свободах. Свободе избирать того, кто угоден тебе, а не тем, кто думает за тебя. Иметь тех людей в руководстве, которые угодны тебе, а не тем , кто "радеет о тебе и за тебя." Свобода не только слова но и ПОСЛЕ слова, то есть после того как слово произнесено.

Ну допустим, такая свобода наступила. Дальше то что? Изберут Путина. Предложи хоть одного, за которого бы ты проголосовал.

Свободный дух человек мог иметь даже ожидая казни в Освенциме.

Нет. Плохой пример. Это ожидание смерти, это страшно, и душа, в этом случае никогда не срезонирует с сознанием. Человек не Христос, пока что.

А с мнением Саныча не согласен вовсе, т.к. жизнь народная продолжалась и при большевиках, и при Сталине, и во времена застоя - и что? Русский народ все это время был свободен?

Не знаю, но жили очень дружно, помогая друг другу. Это я о 60-х. Был ребенком, но чувствовал, что живем свободно.
А по большому счету, что крестьяне во времена крепостного права жили плохо? Разве законом не предусматривалась забота о них со стороны помещика?

А я предлагаю не давать никакого определения слову свобода

А чем тебе не нравится определение Маркса, если взглянуть на нее, как осознание своей несвободы, как свободы других, окружающих тебя?

[alekseymoon]

Я считаю, что Россия не созрела для свободы и демократии. Украина немного ближе, но тоже пока "холодно".
Мне кажется, что больше всего шансов быть свободной и демократичной имеет Беларусь. Как Чили после Пиночета.

[Alexander]

Я считаю, что Россия не созрела для свободы и демократии. Украина немного ближе, но тоже пока "холодно".
Мне кажется, что больше всего шансов быть свободной и демократичной имеет Беларусь. Как Чили после Пиночета.

Спасибо за прямоту и чёткий ответ на поставленный вопрос (без попытки перевести стрелки на что-либо другое).

[Alexander]

Alexander писал(а):
Свободный дух человек мог иметь даже ожидая казни в Освенциме.

Нет. Плохой пример. Это ожидание смерти, это страшно, и душа, в этом случае никогда не срезонирует с сознанием. Человек не Христос, пока что.

Средний человек - безусловно, а такие как Елизавета Кузьмина-Караваева (мать Мария) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 0%B2%D0%B0) и Януш Корчак http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0% ... 0%B0%D0%BA оставались внутренне свободными и в концлагере и пошли на казнь (которой могли избежать) совершенно добровольно.

[Раос]

А я считаю, что те, кто твердит, что в России нет свободы - это люди подверженные массовому психозу.
Свободы навалом, как в джунглях - езжай куда хочешь, делай что хочешь. С едой(деньгами) вот только трудновато, а разве свобода была когда-то обеспеченно сытой?
Но те, кто жирка поднакопил, тоже свободны. Свободны уехать или остаться в этих джунглях.
Вот только если решил остаться, хищникам старайся не попадаться - у них ведь тоже полная свобода
Социал-дарвинизм в чистом виде.
А те, кто поднимает волну об отсутствии свободы - это просто неудачливые хищники и их шакалы из 90-х годов, пытающиеся взять реванш и получить гарантированный кусок добычи.

С демократией отдельный вопрос:
Выборы всеобщие? - Всеобщие.
Свободные? - Свободные.
Тайные? - Тайные.
"Блин! Кандитат, который нравится, не победил! - Всё! Пи...ц! Нет демократии!"
Оказывается виновата массовая пропаганда ! А что, при "истинной" демократии нет пропаганды?
Просто люди, которые считают, что в России нет демократии - не уважают выбор своего народа и считают, что народ - быдло. И вместо того, чтобы просвещать народ, из презрения хотят лишить его права голоса. И самим решать, кто должен победить на выборах. Истинно демократично!

Теперь о Тарасовой.
То что известный тренер склонен к авторитаризму - пусть никого не удивляет. Каждый тренер - немножко диктатор. Без этого в спорте никуда. Не может никакой спортсмен, даже чемпион, сам себя мотивировать на ежедневный тренировочный труд до потери пульса, так устроена психика и организм любого живого существа. Он миллионами лет эволюции запрограммирован на сохранение сил и энергии на случай форс-мажора. И без "кнута" тренера не могут обходиться даже чемпионы.
Думаю, что с государствами похожая ситуация. Если перед обществом стоят сложные задачи, требующие высокого напряжения сил, без определённого авторитаризма руководителей не обойтись.

Что касается моего мнения, то я за полную свободу, вплоть до анархии, для обычных граждан, и за диктатуру для чиновников и гос-служащих, вплоть до того, чтобы в конституции прописать, что наказания(штрафы и сроки для обычных граждан) за те же преступления для гос-служащих должны умножаются на "2".
Но каждый волен выбирать - или ты живёшь обычной свободной жизнью, или идёшь на госслужбу, где заработки должны быть выше средних по стране, но и ответственность за ошибки и преступления будет двойная.

Порядка у нас мало и соблюдения закона, а свободы и демократии - хоть залейся.
Вот на днях кто-то из пьяных соседей сверху, свободно и демократично наблевал нам снаружи на подоконник.

[SomeOne]

А я предлагаю не давать никакого определения слову свобода, т.к. это понятие абсолютно очевидно в данном контексте.

Было бы все так ясно, не возникло бы такой потребности.

А предложение "четко определить" явно имеет целью сорвать обсуждение и навести тень на плетень.

А вот не желание дать четкую характеристику предмету разговора и можно рассчитывать, как попытку сорвать обсуждение, т.к. каждый говорит сейчас слово свобода, но понимает под этим словом что-то свое… без четкого определения слово превращается в набор звуков, а его обсуждение перерастает в балаган. Всего-то и надо, задать начальные значения.
Раос +++

[Слава]

Я считаю, что Россия не созрела для свободы и демократии.

А я считаю, что Россия была и есть свободна, на всём обозримом временном промежутке. И время это гораздо больше, чем большинство современных государств существуют на карте мира. А те, кто посягал на её свободу, давно почили бозе, и то же ожидает всех посягающих и впредь. Это о внешней свободе.
А вот о свободе внутренней. Все причитания о якобы "русской несвободе и недемократичности" - суть нытьё неудачников-по-жизни, жалких людишек, мнящих себя "яркими личностями, которых не оценили". А им так хочется быть оценёнными)) Они даже из России уехали в надежде, что уж за границей-то их оценят)) И что? Оценили? Да..., и взвесили.., и признали лёгкими.. как пух, который летит туда, куда дунет ветер. Есть хорошая поговорка: уходя - уходи. Так что же вы всё оглядываетесь на Россию, о, ушедшие? Наслаждайтесь своей свободой и стройте свою демократию там, куда ушли. Здесь остались в большинстве нормальные люди, которые способны сами строить дом, в котором будут жить их дети. Вы же больше любите пользоваться плодами чужих трудов, так что не вам учить нас, как строить. А то состояние общества, до которого вы предлагаете нам дозреть - это уже разложение.., спасибо, не надо.
Всё вышесказанное было ответом преимущественно Александру, цитата Алекса просто под-руку попалась))

[Яник]

Они даже из России уехали в надежде, что уж за границей-то их оценят)) И что? Оценили? Да..., и взвесили.., и признали лёгкими.. как пух, который летит туда, куда дунет ветер. Есть хорошая поговорка: уходя - уходи. Так что же вы всё оглядываетесь на Россию, о, ушедшие? Наслаждайтесь своей свободой и стройте свою демократию там, куда ушли

О как он тебя, alekseymoon!
Будешь знать, как из своей заграницы нашу родину хаять!