[alta]

Поскольку "какой угодно мужик, лишь бы был" куда менее распространенный взгляд (нет травмы, когда мужская часть населения так долго воевала и сидела)
Это скажи "спасибо" "общественной морали", происходящей от недобитых большевиками авраамических религий, в частности православия.

Да сами большевики тоже происходят от авраамических религий, чего стоит одна только мессианская роль рабочего класса в их модели

Я согласна, что в какой-то момент ранний были проблески передовых социальных идей, но последующее уродское исполнение, к сожалению, дискредитировало даже то путное, что было. ИМХО, большевики просто в какой-то момент вербовали сторонников, и обещали всем все (земля - крестьянам, заводы-рабочим, театр-авангардистам, свободу от кухонного рабства- женщинам, власть-советам), но как тогда так и сейчас предвыборные обещания и пост-выборная реальность - две большие разницы. После некоторого послереволюционного разгула всевозможных свобод, утвердившаяся новая власть перешла к последовательному утверждению "традиционных" (ну, или по крайней мере достаточно консервативных) семейных ценностей, теперь, вроде как, на марксистком фундаменте.

По "семейному вопросу" закручивание гаек начинается еще в конце 20х, когда адепты "авраамических религий" еще сами огребали не хило. Симптоматичным фактом можно считать снятие с проката (за аморальность) фильма "Третья Мещанская"...В 26м принимается новый кодекс семейного права, (сравни законы 17-18 гг, и кодекс 26го!), потом признание гомосексуализма уголовным преступлением, а уж в 36м (запрет абортов, и проч.) все окончательно откатилось на прежние места.

При этом, еще один интересный ход - практически полное и принципиальное отсутствие в 30 годы женского белья, косметики, - того, что женщину делает женщиной в эротическом смысле...и как раз под этот жутковато-бесполый образ мужеподобной женщины с отбойным молотком на плече подводится псевдо-феминистсткий дискурс ("у нас в стране женщина равна мужчине - а секса нет . И зеркала в школьный туалет девочкам не ставим, чтоб кокоток не растить"). Отличный способ дискредитировать идею равенства женщин, чтоб всех затошнило...вот у Алексмуна явно этот образ в голове и возникает в ответ на любой разговор о работающих женщинах

да, кстати, стиральную машину, к 40му году она уже была (в США по кр. мере) в 60% домов в которых было электричество... поэтому вопрос был не в технологии, а, как обычно, в наплевательском отношении к простым людям и их удобствам. Вот ракету в космос - это дааа.

[Legatus]

последующее уродское исполнение

Кстати, были предупреждавшие об этом социалисты.

Троцкий, к примеру (хотя он в противовес сам склонялся к ульра-интернаыционализму. который хотел по нациям катком утилизации. как нынешние американские демократизаторы проехаться). А вот Роза Люксембург отходила от негативов Сталина. Мао называл это "социал-империализмом" и прямо списывал на то, что Сталин имел в себе две природы: коммуниста, то есть модернизатора из феодализма как +, и с другой стороны - российского великодержавника, в позднем правлении и после его смерти великодержавниками стали все правители СССР, что и определило судьбу страны. О том же предупреждал Кастро и Че Гевара...

А вот закопали бы РПЦ, провели как Мао чистки номенклатуры, не попались бы в лапы российского великодержавия и действительно оставались бы союзом народов...

И?
неужели всё было бы так?

мессианская роль рабочего класса

А вот Мао в Китае это пересмотрел, в пользу крестьянства и того, что называли "мелкой буржуазией", за что, как и за критику российского великодержавия в национальном вопросе в СССР Мао ругали как хотели, только где СССР, и где Китай?

да, кстати, стиральную машину, к 40му году она уже была (в США по кр. мере) в 60% домов в которых было электричество... поэтому вопрос был не в технологии, а, как обычно, в наплевательском отношении к простым людям и их удобствам.

Альта, ты немного лукавишь, скажем так.
Если завтра на тебя нападёт Гитлер, или после завтра некий президент страны, где многие имеют стиральные машины скинет порцию атомных и немножко новоизобретённых водородных бомб, тебе будет до внедрения всем стиральной машины?

Да, ты будешь, если ты чесный человек и думаешь о народе - плакать об этом и желать этого, но сначала, всё-таки сделаешь. чтоб на голову бомбы не падали (то есть изобретёшь столько илди почти столько своих и ракеты. которые не только в космос, а чтоб бомбы до того, кто на тебя их сбросить собирается, донести).

Вот тут я к СССР претензий не имею. я понимаю, что к чему во времена Сталина и Хрущёва.

А вот после Карибского кризиса, когда угроза прямого удара исчезла и наступил этап соревнования - да, уничтожать весь мир два раз бало не надо, одного раза достаточно, а высвободившиеся ресурсы надо было направить на новинки науки и потребление, тут уже начавшая перерождаться в будущих олигархов элита СССР сделала стратегическую ошибку, стоившую жизни страны.

Второй такой стала цензура.

От сексуальной революции в 1960-70-е СССР бы никак не пострадал (как не страдает, скажем, Куба в своём социалистическом укладе).
Также публикация всех работ диссидентов при грамотной их подаче тоже никак бы не повредила экономической формации, особенно, если в комментариях историков тт же Солженицын при массовой публикации "Архипелага" был бы пойман на лжи, которая там в ряде мест наличествует.

Более тогго, я бы и Суворова (Резуна), будь я на месте Брежнева опубликовал бы. И вообще, ввёл свободу печати, но при этом создал службу информации (не пропаганды а ля Суркова, а ингформации, правду люди, по крайне мере интуиты по психотипу, чувствуют). Диссиденты бы выступали публично. а народ голосовалбы. И сами диссиденты тогда совсем бы не разрушали СССР и СэВ, а модернизировали во что-то типа современного Евросоюза.

[P B]

Легатус, а ты правда на обед ешь 2 блюда?

[P B]

А насчет клонов - не знаю, меня они не напрягают. Меня хамство напрягает, невежество, все такое. Если клон интеллегентный, развесистый, то я только за. Мне что клон, что оригинал, все одни буквы на экране.

[alta]

Легатус, насчет украины при горбачеве не знаю, в Москве и Питере и годовалых без мам, а младше - мамам разрешали там быть - но только сидя на стуле около кроватки (никаких лежа)! За медицину из своего кармана особо не платят, ибо невозможно, но на детей обычно есть страховки (даже если нет работы), а у стариков вообще медикер (из-за которого мы все скоро разоримся). Когда я рассказываю, что мне в детстве сверлили зубы без наркоза, мне просто не верят. )))
А китай - странный пример с твоей стороны, ты же так озабочен социальным обеспечением. Там пенсионной системы нет вообще, а уж условия работы...не случайно, после серии скандалов в 90х, наши компании из кожи вон лезут, доказывая, что следят чтоб рабский труд не использовался. А семейное законодательство там славно главным образом ограничением на рождаемость, из-за чего многих детей еще и официально не существует

[alekseymoon]

Але, администрация! Хотите забанить хама, чьи высказывания меня заебали? вот он. Вперед.

Обращаю внимание на недопустимость на форуме такого тона.

[alekseymoon]

А насчет клонов - не знаю, меня они не напрягают. Меня хамство напрягает, невежество, все такое.

Вы сама и есть невежество с большой буквы. А то, что вас похвалили за мат не делает вас главной матершинницей форума. Здесь многие это умеют на более виртуозном уровне, но не делают.

[alekseymoon]

Альта, я не против работающих женщин. Я за то, что во время воспитания детей работа женщины, это воспитание детей. До рождения и после совершеннолетия детей работайте сколько угодно.
Я говорю именно о тех, кому не все равно какими вырастут их дети.
А те, которые воспитывают по принципу "я родила, а там что получиться", кстати таких подавляющее большинство, пусть не пеняют на то, что дети выросли наркоманами, некчемами, моральными уродами.
А в идеале женщина вообще никогда не должна работать на кого-то кроме себя и семьи.
Я, кстати, не против семейного бизнеса.

Просто женщина в семье это цент притяжения достатка, а работая на чужого этот центр перемещается вне семьи. Это понятно? Женщина работающая на кого-то ворует у себя и у семьи.

[alekseymoon]

Домашний очаг – это прерогатива женщины. Женская территория. Женская ответственность. И если женщина о нем не позаботится – он погаснет. Через год, через три, через семь.

Поэтому очень часто и говорится, что в первую очередь женщина реализуется в своей семье. Как жена, как мама, как хозяйка. И если у нее останется время, остаются силы и есть желание – может реализовываться вовне.

Но чаще бывает наоборот – сделав ставку на карьеру, женщина полностью выматывается на работе. И большая часть ее сил и энергии уходит вовне. Тогда по возвращении домой она не способна быть хорошей женой или хорошей мамой. Она может быть замученной мамой, уставшей женой, раздраженной женщиной, человеком, которому нужен отдых.

А кто же тогда выполнит функцию «любящей мамы и заботливой жены»? Домработница или няня? Или другая женщина, место для которой уже готово?

[alekseymoon]

Мы обходимся без полуфабрикатов, и кушаем отлично, но это потому, что знаем два волшебных продукта, неизвестных простому местному народу: чечевица и гречка

А мы в селе знаем и едим как минимум на 200-300 продуктов больше. И рацион благодаря жене и ее ведической кухне очень разнообразный. Хотя и в селе есть люди, которые имея корову, йогурт и сметану покупают в магазине.
Еда, на самом деле, не главное в жизни, но французы этот тезис не воспринимают серьезно.

Я теперь понял в чем проблема взаимного непонимания моей концепции и концепции жителей мегаполисов.
Я прожил жизнь, что бы вернуться к истокам и гармонии. А жители городов все дальше погружаются в болото псевдоценностей и абсурда. И здесь мы никогда друг друга не поймем.

[alekseymoon]

А это для американских женщин, которые так любят материться: http://youtu.be/JyIIKPkAbeE

[P B]

А насчет клонов - не знаю, меня они не напрягают. Меня хамство напрягает, невежество, все такое.

Вы сама и есть невежество с большой буквы. А то, что вас похвалили за мат не делает вас главной матершинницей форума. Здесь многие это умеют на более виртуозном уровне, но не делают.

А я и не стремлюсь быть главной ) Меня устраивает быть средней. Или даже последней )

[Legatus]

Легатус, а ты правда на обед ешь 2 блюда?

Не всегда выходит, но стараюсь. И даже не два, а больше - салаты учесть надо.

китай - странный пример с твоей стороны, ты же так озабочен социальным обеспечением. Там пенсионной системы нет вообще, а уж условия работы...не случайно, после серии скандалов в 90х, наши компании из кожи вон лезут, доказывая, что следят чтоб рабский труд не использовался.

Они двигаются в верном направлении.
Пенсионная система уже создана и постепенно охватывает всё большие слои населения. Тоже с условиями труда.
Нельзя стране в одночасье из феодализма прилететь в постиндустриальную эпоху.

В СССР было примерно также, и такие же подвижки. Главное, чтоб элита не предала и не развалила процесс, как у нас в 90-е, и тогда в течение ближайших 50 лет Китай не только по экономическому росту, но и по уровню жизни войдёт в передовые страны.

А семейное законодательство там славно главным образом ограничением на рождаемость, из-за чего многих детей еще и официально не существует

Не совсем так, вообще-то там люди базовой национальности (на нацменьшинства закон не распространяется), ханьцы, должны платить налоги за превышение лимита детей. И чтоб этого не делать малообеспеченные, в основном из бедных крестьянских районов, их не регистрируют вообще, потому их "как бы нет".

Это - проблема, но боюсь, разновидность глобальной проблемы - в одних местах (богатые страны) за рождение детей доплачивают, в других наоборот, населения так много, что рождение детей облагают налогом (и это - не худший вариант, в Индии, скажем, и в Узбекистане насильно стерилизуют представителей некоторых групп, что вообще на геноцид похоже...). Что с этим делать - никто не знает.

[alta]

Кстати, а если оставить на обед одно блюдо из трех, то на укол обезболивающий для зубов может останется? На таких вещах удивительные деньги экономятся. Я в свое время отменила себе покупку утренней булочки, и смогла записать ребенка в хороший бассейн на плавание (с тех пор уже увеличила доходы, поэтому булочка вернулась обратно, но полгода обходилась )

А для детей надо бы какую-нибудь благотворительную организацию подписать на это дело. Узнать почему столько стоит, это доход врача или себестоимость анестетика, нельзя ли по другим каналам добыть, сделать фонд какой-нибудь который посылает в детские стоматологические клиники тетечек со шприцами, или у вас уже нет отдельных клиник для детей? Кто-то занимается у вас этим? Если надо на западные гранты подать, то я могу подсказать как Опять же, это возможность пи-ар компании - это ж такая эмоционально цепляющая вещь, зубы+ дети....была б я в Украине, так может заморочилась бы (я же из той породы, которым "больше всех надо", нас в совке быстро сажали - у меня та часть семьи, которая не погибла на войне - или в Минске и Киеве во время оккупации - сидела почти поголовно в сталинских лагерях), но к счастью, я в другом месте и решаю другие вопросы.

В общем, если есть свобода действий, всякая проблема одновременно является возможностью.

Короче, Легатус, ты меня своей совковой ностальгией сбил с темы. По результататам последних двух страниц повторяю, работать на работе, а потом придти домой и опять пахать, как ишак - это не феминизм, это совок. И нет, даже у ниже-средних классов на западе все выглядит не так.

[Legatus]

придти домой и опять пахать, как ишак - это не феминизм, это совок. И нет, даже у ниже-средних классов на западе все выглядит не так.

Либеральные закидоны в адрес СССР оставляю на совести авторов.

Согалсен, что, это не феминизм. Но вот по поводу выделенного жирным.

Домашнюю работу всё равно надо делать.
Не зависимо от того, женат/замужем или нет.

Если есть деньги - можно нанять для это человека.
А если на это не хватает денег? (А чтоб хватило - доход как раз и должен быть выше среднего).

В паре, если денег на домашнего работника нет, происходит тоже самое.
Если работает и муж, и жена остаётся только примерно поровну и старательно сродственно поделить неприятные обязанности. Или, вывод для некоторых психотипов творческого склада, "забить" на неё вообще и делать только уж совсем необходимое.

Итог: тот же самый, как ты выразилась, "совок".

А для "несовка" надо или
1) иметь доходы, позволяющие найм домработника;
2) жить в паре с человеком, которому домашняя работа не тягость, а радость (это далеко не каждый), и при этом опять же иметь уровень доходов (или запросов), позволяющий этому одному человеку не работать, а посвятить себя дому.
3) иметь родственников старшего возраста, которые с удовольствием хотят помагать (на Западе, насколько я в курсе, подобное нехарактерно в принципе, да и пенсионный возраст у вас там такой, что это может быть уже и в тягость объективно).

И где же выход?
Для настоящего, как ты сказала феминизма, нужен определённый уровень доходов?
А если его нет, то остаётся "совок", который просто надо поровну и сродсвтенно разделить.

[alta]

Если работает и муж, и жена остаётся только примерно поровну и старательно сродственно поделить неприятные обязанности. Или, вывод для некоторых психотипов творческого склада, "забить" на неё вообще и делать только уж совсем необходимое.
Итог: тот же самый, как ты выразилась, "совок".

Нифига: совок - это когда жена после работы еще у плиты корячится и белье стирает, а муж телевизор смотрит и посуду мыть не умеет. Когда мужчины идут домой с портфельчиками (как говорила героиня одного советского фильма "это ж легкоатлеты - ни грамма лишнего"), а тетки с полными сумками. А по выходным тетки стирают белье в ванне, а потом ходят держась за спину...а их дяденьки тусуются с друзьями, выйдя из дома под видом похода в магазин И т.д. и т.п.

Когда просто много работы, может не всегда приятной, и оба партнера делят ее по возможности, каждый желая облегчить жизнь другому - это не совок. А работы, при наличии стиральной машины, посудомоечной машины, пылесоса, и т.д. в общем не безумно много - вдвоем если каждому по часу-два в день тратить, то может идеально и не будет, но грязью не зарастешь.

Но лучше конечно найти партнера, который это любит делать. Я какое-то время думала в лесбиянки податься, и найти себе "стереотипную" женщину, чтоб уют создавала...но увы, что бы не говорили борцы с гомосексуализмом, изменить сексуальную ориентацию практически невозможно. ....Прокормить-то дополнительного человека несложно совсем, если конечно он не ест каждый день свежеприготовленный обед из трех блюд.

В совке что с мужчинами творилось - понятно. Публичная, традиционно мужская сфера, закрыта для свободного самовыражения, а в частной, вроде как, царит женщина. Как раз в частной сфере было хоть чуть-чуть больше пространства, не случайно типичное диссидентское место - кухня, как в России 19го века - салон (тоже женщины, им и риска куда меньше - в солдаты не забреют, да и вообще реже наказывают). Мужчинам, желающим выжить, и не желающим врать, подхалимничать и приспосабливаться, поэтому остается только пить и тусоваться, намеренно уходить в некий род "итальянской забастовки". Вот от этого "феминизм" и стал ругательным словом. Вот тебе зарисовочки про совок, совкового же времени.

Об "ужасах феминизма" в представлении советского человека:

В любой город к нему едет, потерять работу не боится. В дождь приходит, в пургу уходит. Совсем мужчина растерялся и в сторону отошел. Потерялся от многообразия, силы, глубины. Слабже значительно оказался наш мужчина, значительно менее интересный, примитивный. Очумел, дурным глазом глядит, начальство до смерти боится, ничего решить не может. На работе молчит, дома на гитаре играет. А эта ни черта не боится, ни одного начальника в грош не ставит. До Москвы доходит за себя, за сына, за святую душу свою. За мужчин перед мужчинами стоит.

Так и запомнится во весь рост: отец плачет в одно плечо, муж в другое, на груди ребенок лет тридцати, за руку внук десяти лет держится. Так и стоит на той фотографии, что в мире по рукам ходит,- одна на всю землю!

A вот как раз оригинал того фильма, о котором я вспоминала (там эту тетку Нина Русланова кажется играла). Фильм середины 80х, пьеса, по-моему, конца 70х.

Зинаида Ивановна: На кой мне еще одна молодость, когда с этой-то не сумела управиться. А когда мне с ней управляться? За день так набегаешься, что уж к вечеру и женщиной перестаешь себя чувствовать. Вы вон постопте у проходной в шесть, поглядите, как женщины с работы идут. В двух руках сумки, и еще под мышкой чего – для дома, для семьи. И через весь город с полной выкладкой, как солдат на марше. А мужчины наши посмотрите как идут, сильная половина? Как легкоатлеты – ни грамма лишнего. Все равноправия добивались. Чтоб женщина с мужчиной во всем равны. Добились вот. Меня слесарь теперь – матом, как мужика. А я, может, не хочу так. Может, я и в цехе не хочу работать. А в заводоуправлении каком-нибудь или КБ. Чтоб в платье ходить, а не в спецовке и в сапогах.
А то вон выстояла в субботуполдня, отоварилась, а носить когда? Вечером? Так вечером у нас на улице темно, не видно. Что ты в тапочках, что ты в сапогах. А поди сунься в заводоуправление – одни мужики сидят, рукава протирают. А скажи им что – они тебе: у нас, мол, тоже равноправие. И они, значит, завоевали. А потом он вечером полон сил и желаний, а у тебя желания, может, и есть, а сил вот – нет. Да и к тому же это вон у вас в анкетах все так красиво – кого бы вы хотели выбрать в данной ситуации? А меня кто спрашивает – кого бы я хотела? Я бы, может, вон, к примеру, Колю хотела бы выбрать. А только на самом деле – не я выбираю, а меня. И не Коля, а Петя. А на кой он мне сдался, этот Петя. Я не знаю, может, я одна дура такая, может, другие как-то устраиваются.

При таком представлении о женском равноправии, не удивительно что феминизм стал ругательным словом. Потому что простая мысль, что слесарь матом и мужчину тоже не должен посылать, а кто не принесет домой сумку с едой мог бы запросто остаться без обеда - даже в голову не приходит.

[Legatus]

Нифига: совок - это когда жена после работы еще у плиты корячится и белье стирает, а муж телевизор смотрит и посуду мыть не умеет.

Клевета, вообще-то.
В СССР подобное осуждалось, в том числе официально, и высмеивалось.

В гугле если хочешь, можешь карикатуры советские на тему поискать, а можно даже постановления разные на ту же тему.

Иное дело, что остаток традиционалзма, с которым недоборолись в 30-е по сути неофициально, и скажем прямо вопреки тезисам марксизма, исходил, по сути, из "лучшести" и большей значимости мужчины в сравнении с женщиной. Гибель мужчин вследствие войн во многом заставил принять эту позицию и часть женщин.

Опять же, среди малообеспеченных на Западе, особенно выходцев из "расово традиционных" территорий - это тоже сплошь и рядом, и пропаганда феминизма в частности, а вообще - левых идей против этого борется. В странах ЕС, особенно во Франции, истории про выходцев из исламских стран, которые не работают вообще, а жена, а то и жёны, просто официально он зарегистрирован с одной, остальные числяться матерями-одиночками, постоянно рожают, получают вэлфэр, выполняют всю дом. работу и содержат мужа - увы, регулярны, а на пропаганду феминизма такие "выходцы" реагируют пропагандой исламизма и угрозами как минимум.

работы, при наличии стиральной машины, посудомоечной машины, пылесоса, и т.д. в общем не безумно много - вдвоем если каждому по часу-два в день тратить, то может идеально и не будет, но грязью не зарастешь.

Ну, после работы бывает, и не хочется тратить - но это уж для любителей.

А в серьёз у этой модели изъян тот, что дети в таком случае и не планируются. Их появление прямо завязано на рост доходов. Дети получаются мальтузианской роскошью для обеспеченных выше среднего.

вот как раз оригинал того фильма, о котором я вспоминала (там эту тетку Нина Русланова кажется играла). Фильм середины 80х, пьеса, по-моему, конца 70х.

А на Западе для женщины из глубинки и не блещущей навыками, необходимым, чтоб стать руководителем на производстве, всё по-другому, что ли?

Я вон сейчас смотрю, заводов, правда. стало меньше, но для женщин такого типа что, работать, скажем. в супермаркете кассиром - много лучше?

И да, у нас - я имею в виду современные страны бСССР, постсоветский капитализм, теперь непаханное поле для феминизма по части сексуальных домагательств - начальнички-фирмачи весьма злоупотребляют, коммунисты страх аморалки имели, и потому так не распоясывались в этом смысле.

[alta]

Дети получаются мальтузианской роскошью для обеспеченных выше среднего

Нет, почему, одного-двух можно. А больше одного-двух и не надо, а то уже и так нас 6 миллиардов.

[Legatus]

одного-двух можно.

Мы с женой дочку еле на распределении ролей вытянули, когда родился сын мы сдались и наняли няню.
Я считаю уже на своём опыте, что без специализированного человека это невозможно.

[alekseymoon]

когда родился сын мы сдались и наняли няню.

И в то время когда жена будет работать на рабовладельца, чужая женщина будет воспитывать вашего ребенка.
и все, что заработает жена пойдет на нянек и прочие мелочи. Не рационально и не порядочно по отношению к детям.