[Andrew]

Мод Яник: из Свобода и этика - КНДР (оффтоп из "Миссии метакультур Запада

Если речь о Викторе Суворове, Эндрю вопит: Сволочь! Сволочь! Врет! Врет! Аааа!!!

А ты сам то веришь Резуну? Скажи честно.

[Яник]

А ты сам то веришь Резуну? Скажи честно.

Я абсолютно согласен с генеральной линией книг Виктора Суворова.
Давай еще раз обсудим.
Не торопясь. С минимумом эмоций. Т.е. ты не будешь его обзывать.

Лет 5 назад ты рекомендовал мне текст, по-твоему полностью опровергающий Суворова.
Суворов, рассказывая о каком-то советском танке, предположил, что буква "А" в его названии обозначает "автострадный". В предложенном тобой тексте страниц 70 (не преувеличиваю) было посвящено опровержению этого и доказывалось, что буква "А" означает что-то другое. Больше из твоих опровержений я ничего не запомнил.
Может за 5 лет появилось что-то еще?

Митя, оффтоп про Суворова непременно отделим.

[Ахтырский]

Ну вот, Яник. Твои оппоненты очень рады твоим выступлениям - это хороший повод уйти от темы куда угодно.

Убедительно прошу беседовать о Суворове (Резуне) в другой ветке и не заставлять меня отделять оофтоп еще раз. Хотя сделать это, видимо, придется.

[Andrew]

Суворов, рассказывая о каком-то советском танке, предположил, что буква "А" в его названии обозначает "автострадный". В предложенном тобой тексте страниц 70 (не преувеличиваю) было посвящено опровержению этого и доказывалось, что буква "А" означает что-то другое. Больше из твоих опровержений я ничего не запомнил. Может за 5 лет появилось что-то еще?

На 70-ти страницах были приведены десятки убийственных для теории Резуна аргументов.
Прошло пять лет - и ты помнишь только про букву "А" ?

Главный аргумент против превентивного удара - это то что Барбаросса была одобрена Гитлером еще в 40г., тогда же дата удара была назначена на май 41г. В целях операции ничего не было сказано про превентивность удара.

[Яник]

Хрен с ней с превентивностью. Она вещь условная.
Сталин собирался напасть на Германию летом 41г.?
А когда?
А собирался ли напасть вообще?

[Andrew]

Хрен с ней с превентивностью.

Это главная подмена в писанине Резуна.

Сталин собирался напасть на Германию летом 41г.?

Разумеется нет. Нет ни одного факта в пользу этой версии, и множество контраргументов. Например программа перевооружения КА начала давать плоды только к 42г. Какой смысл начинать войну в 41, если новейшая техника начнет массово поступать в армию только через год?

А когда?А собирался ли напасть вообще?

Не раньше 42г. Но, учитывая мощь вермахта - он скорей всего начал бы войну только при условии открытия второго фронта Американцами, чтобы не остаться с немцами один на один.

[Яник]

Нет ни одного факта в пользу этой версии, и множество контраргументов.

Прекрасная иллюстрация твоего мышления.
А на что же тогда контраргументы, если фактов нет?

Продолжу завтра.

[Andrew]

А на что же тогда контраргументы, если фактов нет?

На саму версию.
Также на те или иные резунитские измышления (не факты, а именно измышления)

Тем временем, вот хороший текст о "превентивной" версии:

---------------------------------------

Странная превентивность

Идея о том, что Гитлер внезапно осознал нависший над ним топор и ударил по СССР, является одной из главных линий повествования Резуна. Вот типичная цитата:

Имея все это в виду, вернемся в 13 июня 1941 года. Под прикрытием Сообщения ТАСС миллионные массы советских войск устремились к западным границам. Тысячи войсковых железнодорожных эшелонов от Дальнего Востока до самого Бреста заполнили железнодорожную сеть страны, парализовав все остальное движение. Ночами дивизии, корпуса и армии тайно выгружаются в приграничных лесах. Советские командиры пока не знают, что им предстоит совершить. Каждый видит только свою роту, батарею, батальон, дивизион, полк, бригаду, дивизию, корпус, армию, но не представляет всей глубины и размаха сталинского замысла. И вот тут советских командиров настигает страшная весть: Гитлер нанес упреждающий удар, внезапно начав превентивную войну.

Хорошо, Гитлер нанёс превентивный удар. А что значит термин «превентивность»? Наверно, он подразумевает получение неких данных о противнике и принятие соответствующих мер. А иначе что это за превентивность?

Итак, сразу встаёт вопрос, какими данными об агрессивных планах СССР располагал Гитлер и руководство вермахта? А никакими. Германская разведка ничего не сообщала о воинственных планах СССР. Где в «Ледоколе», «Освободителе», «Дне М» ну и т.д. есть ссылка на германские источники? Их вообще там нет.
А ведь немецкая разведка собрала массу информации о приграничной полосе. Карты, аэрофотосъёмка, донесения агентуры и т.д. Неужели никто из аналитиков, обрабатывающих эти данные, не подумал о страшной угрозе с Востока? Или в разведке сидели одни идиоты? Не похоже.
Ладно, поверим Резуну. Пусть была превентивность. И снова следует вопрос: а что сделал Гитлер для устранения угрозы? Где ноты германского правительства с требованием объяснить складывающуюся ситуацию? Где выдвижение требований со стороны Германии? На страницах ледокольной эпопеи я таких документов не обнаружил.
Ещё один широко известный факт: активная разведка территории СССР с германской стороны. А где подобные действия со стороны СССР? Где полёты высотных разведчиков с фотоаппаратурой на борту? Где факты перехвата их немецкой ПВО? С советской-то стороны с нотами и заявлениями как раз было всё более-менее в порядке. И немецких разведчиков сажали на аэродромы, и агентов отлавливали.
Вот только не надо рассказов про карты Лотарингии в советских войсках. Или рассказов про то, что в них не было карт внутренних районов СССР. Карты — это одно, а непосредственная разведка на местности — это совершенно другое. Без массированной разведывательной проработки ни одно наступление не представляется возможным.
Есть и ещё одна теневая сторона идеи превентивности. Если почитать историю, то видно, что в 1941 году Германия умудрилась завоевать Югославию, Грецию, ввязаться в драку в Африке. Если Гитлер осознал (да ещё внезапно) неотвратимость сталинского удара, то зачем он полез в различные военные авантюры? Какая-то странная превентивность получается, растянутая во времени и пространстве.
Превентивность — это когда лаг времени, отпущенный на принятие решения, исчисляется максимум сутками. Если бы СССР нанёс удар по фашистским войскам вечером 21 июня, то это была бы превентивность чистой воды. Налицо всё — и основание (сведения от перебежчиков), и многочисленные нарушения границы немцами, и поимка диверсантов / разведчиков, и предупреждения других государств. Всё это отсутствует для Германии. Никакой превентивности не было. И не надо рассказывать сказки о том, что в 1942 или 1943 году СССР напал бы на Германию. Это очень большое «если» и ни о какой «превентивности» здесь не может быть и речи.

Можно на советско-германскую дружбу глянуть и еще с другой стороны. Надо вспомнить, что Гитлер постоянно и глубоко недооценивал Сталина, мощь Красной Армии и Советского Союза в целом. Гитлер понял, что Сталин готовит вторжение, но не оценил сталинского размаха. Вдобавок советской разведке удалось ввести в заблуждение германскую разведку относительно сроков советского нападения. Большая часть германских экспертов тогда (и современных историков сейчас) считали, что советское нападение готовилось на 1942 год..

Гениальный пассаж, просто добавить нечего. Это какие такие германские эксперты считали, что вторжение начнётся в 1942 году? Можно взглянуть на документ, на доклад разведки, на разработки аналитиков отдела разведки? Это где такое написано?
Вот Резун, взглянув на события 50-тилетней давности, сразу всё понял, а непосредственные авторы и исполнители плана «Барбаросса» так ни о чём не догадались! Ведь что характерно, германские эксперты имели доступ ко всей мыслимой развединформации, которую только смогла добыть разведка. А у Резуна её не было и, тем не менее, он сумел сделать столь далеко идущий вывод.
И почему-то сами нацистские генералы не говорят о превентивности войны. Далеко ходить не надо, я, например, протянул руку и снял с полки «Воспоминания солдата» Г. Гудерина. И вот, что у него написано в главе VI «Кампания в России 1941 года», раздел «Подготовка»:

«14 июня Гитлер собрал в Берлине всех командующих группами армий, армиями и танковыми группами, чтобы обосновать своё решение о нападении на Россию и выслушать доклады о завершении подготовки. Он сказал, что не может разгромить Англию. Поэтому, чтобы прийти к миру, он должен добиться победоносного окончания войны на материке Чтобы создать себе неуязвимое положение на европейском материке, НАДО РАЗБИТЬ РОССИЮ. Подробно изложенные им причины, вынудившие его на ПРЕВЕНТИВНУЮ ВОЙНУ С РОССИЕЙ, БЫЛИ НЕУБЕДИТЕЛЬНЫ. Ссылка на обострение международного положения вследствие захвата немцами Балкан, на вмешательство русских в дела Финляндии, на оккупацию русскими пограничных балтийских государств ТАК ЖЕ МАЛО МОГЛА ОПРАВДАТЬ СТОЛЬ ОТВЕТСТВЕННОЕ РЕШЕНИЕ, как не могли его оправдать идеологические основы национал-социалистического учения и НЕКОТОРЫЕ СВЕДЕНИЯ О ВОЕННЫХ ПРИГОТОВЛЕНИЯХ РУССКИХ» (заглавный шрифт мой — А. З.)

Это — мнение генерала, непосредственно планировавшего и осуществлявшего вторжение в СССР. Кому я поверю больше — господину В. Б. Резуну, или очевидцу тех событий? Очевидцу, следует заметить, весьма высокого ранга, гораздо более высокого, чем разведчик-перебежчик. Генералу, который считает, что доводы Гитлера о необходимости начала войны являются неубедительными. И ни слова о превентивном ударе.
И книгу свою Гудериан написал в 1954 году, по свежим следам, в разгар «холодной войны», когда никто его судить уже не собирался. Он через страницу пишет о подвигах немецких войск, о героизме и т.д., но он не перекладывает вину за начало войны на СССР. А ведь он мог это сделать, и никто его за это на Западе всерьёз не стал бы ругать.
Немецкая разведка имела лишь данные о «некоторых военных приготовления русских». Всё! Что, военная разведка была набита идиотами, которые не могли расшифровать данные аэрофотосъёмки?

…Этот список можно продолжать бесконечно. В моей личной библиотеке так много документов о движении войск к границам, что хватило бы для того, чтобы написать несколько толстых книг на эту тему. Но не будем утомлять читателя именами генералов и маршалов, номерами армий, корпусов и дивизий. Давайте попытаемся представить всю картину в целом. Всего в Первом стратегическом эшелоне находилось 170 танковых, моторизованных, кавалерийских и стрелковых дивизий. 56 из них находились вплотную к государственным границам. Им пока некуда было двигаться. Но даже и тут все, что могло двигаться к самой границе, двигалось и пряталось в пограничных лесах.
Генерал армии И. И. Федюнинский (в то время полковник, командир 15-го стрелкового корпуса 5-й армии) свидетельствует, что вывел четыре полка из состава 45-й и 62-й стрелковых дивизий «в леса, поближе к границе» (Поднятые по тревоге. С. 12).
Остальные 114 дивизий Первого стратегического эшелона находились в глубине территории западных пограничных округов и могли быть придвинуты к границе. Нас интересует вопрос: сколько же из этих 114 дивизий начали движение к границам под прикрытием успокаивающего Сообщения ТАСС? Ответ: ВСЕ! «12–15 июня западным военным округам был отдан приказ: все дивизии, расположенные в глубине, выдвинуть ближе к государственным границам» (А. Грылев, В. Хвостов — «Коммунист», 1968, N 12, с. 68). К этим 114 дивизиям Первого стратегического эшелона мы прибавим 77 дивизий Второго стратегического эшелона, которые, как мы уже знаем, тоже начали выдвижение на запад или готовились это сделать.
Итак, 13 июня 1941 года — это начало самого крупного в истории всех цивилизаций перемещения войск. Теперь самое время снова взять в руки Сообщение ТАСС от 13 июня и перечитать его внимательно. Сообщение ТАСС говорит не только о намерениях Германии (историки почему-то концентрируют свое внимание на этой вводной части сообщения), но и о действиях Советского Союза (эту часть сообщения историки не считают интересной)

Вот что вещает нам бывший разведчик. Тогда я задам ему, как разведчику, законный вопрос: возможно ли пропустить такую гигантскую переброску войск? Повторяю, прохлопать, ведя при этом систематическую разведку местности, фотосъёмку мостов, дорог, железнодорожных станций, засылая диверсионные группы и т.д.? Очень слабо верится. Если уж наша разведка засекла развёртывание немецких войск, то уж немецкая тем более обнаружила и оценила бы масштаб перегруппировок и, самое главное, цель развёртывания советских войск.
Это сделано не было. Не было предоставлено руководству ОКВ соответствующих докладов. Не было панической спешки при развёртывании немецких войск с целью упреждения противника. Фашисты готовились именно к внезапному удару, переносили сроки наступления, и ни о какой «превентивности» они не рассуждали.
Вот что пишет про выдвижение войск к границе маршал Василевский:

«Так, с середины мая 1941 года по директивам Генерального штаба началось выдвижение ряда армий — всего до 28 дивизий — из внутренних округов в приграничные, положив тем самым начало к выполнению плана сосредоточения и развёртывания советских войск на западных границах...
В мае-июне 1941 года по железной дороге на рубеж рек Западная Двина и Днепр были переброшены 19-я, 21-я и 22-я армии из Северо-Кавказского, Приволжского и Уральского военных округов, 25-й стрелковый корпус из Харьковского военного округа, а также 16-я армия из Забайкальского военного округа на Украину, в состав Киевского особого военного округа.»

Читатель, не поленись, возьми карту и посмотри — как далеко от границы до рек Западная Двина и Днепр? Например, на Западной Двине, хоть в Латвии она и зовётся Даугава, стоит славный город Рига. А заметил ли читатель, что до границы есть ещё целая Литва — не одна сотня километров? А на Днепре стоят такие города, как Смоленск (территория РФ) и Киев (столица не менее славной Украины). Сколько от них до польской границы? Например, между Смоленском и Польшей лежит целая Белоруссия (тогда Белорусская СССР). Какое-то странное паломничество войск к границе получается.

Копаясь в «Ледоколе», я наткнулся на ещё один «гениальный» пассаж:

22-я армия была не одна. Генерал армии С. М. Штеменко: «Перед самым началом войны под строжайшим секретом в пограничные округа стали стягиваться дополнительные силы. Из глубины страны на запад перебрасывались пять армий» (Генеральный штаб в годы войны. С. 26).
Генерал армии С. П. Иванов добавляет: «Одновременно с этим к передислокации готовились еще три армии» (Начальный период войны. С. 211).
Возникает вопрос: почему все восемь армий не начали движение одновременно?»

Может быть, я что-то не понял, но разве С. М. Штеменко ссылался где-либо в своей книге на книгу С. П. Иванова и он писал процитированную Резуном фразу, имея ввиду с. 211 книги С. П. Иванова «Начальный период войны»? С чего это Резун вдруг получает сразу целых восемь армий? Сложив пять плюс три, что ли? 5 баллов за знание арифметики начального класса и единица за знание законов математики.

...

Так что все «откровения» Резуна о «превентивности» не подтверждены ничем, кроме буйной фантазии автора. Хотя, при нынешнем уровне честности историков, вполне вероятным является использование «открытого источника», известного под кодовым названием «палец», при помощи метода исторического познания, называемого в обывательской среде «высасывание из пальца». При помощи такого «источника» и таких «методов» можно доказать всё, что душе угодно.

[Яник]

Странная превентивность

Andrew, позже я прочитаю этот текст.
Но до прочтения хочется сказать еще раз про "превентивность", которая меня совсем не волнует. Любой агрессор может назвать свою войну превентивной и опровергнуть это невозможно. Пока никто не может залезть в голову оппонента: есть ли там намерения напасть.

Саакошвили 08.08.08 тоже хотел захватить Мурманск и Архангельск и мы были вынуждены превентивно обрушить на него всю мощь непобедимой и легендарной. Правда, ты с этим не согласен и отрицаешь нашу превентивность. Ты настаиваешь, что этот гад уже бомбил Владивосток и Хабаровск.

Важен вопрос: планировал ли Сталин захват Европы в 1941 г.?
Это и обсудим. А превентивность я обсуждать не буду.

[PavKa]

Важен вопрос: планировал ли Сталин захват Европы в 1941 г.?

Весь мир насилья мы разрушим до основания а затем... )
Какие еще могут быть вопросы.. ?

[Andrew]

Важен вопрос: планировал ли Сталин захват Европы в 1941 г.?

В общем случае ответ утвердительный - едва ли кто-то сомневается что Сталин был бы не против освободить Париж, Амстердам, Рим и т.д.
Но почему ты считаешь важным что он планировал сделать это именно в 41г. ?
Что 41г. меняет для тебя, по сравнению с общим утверждением выше - что Сталин в принципе был бы не прочь ударить по Гитлеру при удобном случае?

[Legatus]

Что 41г. меняет для тебя, по сравнению с общим утверждением выше - что Сталин в принципе был бы не прочь ударить по Гитлеру при удобном случае?

Если это в реале так, то утверждение гитлеровского руководства о превентивном ударе можно считать правдой.

Хотя, скорее всего реальность сложнее. А вот реальный сталинский план удара в конце весны - начале лета 1942 и предупреждение его - подходит под этот тезис или нет?

[Andrew]

Если это в реале так, то утверждение гитлеровского руководства о превентивном ударе можно считать правдой.

Стратегическая "превентивность" (в кавычках) имела место. Кавычки - поскольку она идет от такого агрессора каким был Гитлер.
По Гитлеру нанесли бы удар не только мы, но и США. Это был вопрос времени. Обьявление войны союзниками Германии с куда большим основанием можно назвать превентивным, чем наоборот.

[Яник]

Но почему ты считаешь важным планировал ли он это сделать именно в 41г. ?
Что 41г. меняет для тебя, по сравнению с общим утверждением выше - что Сталин в принципе был бы не прочь ударить по Гитлеру при удобном случае?

Разница принципиальная.
Если признать, что "Сталин в принципе был бы не прочь" ( а многие казлы это отрицают), то вариантов всего три:
1) летом 41
2) 1942
3) вообще когда-нибудь.
Разница между вариантами огромная.
Как, например, - 1) "я опоздал на поезд"; 2) "я чуть не опоздал на поезд"; 3) "я мог опоздать на поезд".

Подготовка Сталина к нападению в 41 - это множество конкретных однозначных фактов.

1942 и после - допускает какие угодно спекуляции.

[Яник]

Стратегическая "превентивность" (в кавычках) имела место.

Да хрен с ней!!!!
Война между Германией и СССР была неизбежна. Это не домыслы "псевдолибералов", "дерьмократов", госдепа, ходорковского и чубайса.
Это открыто и громко официально признавалось в СССР.
И в "Майнкампф" тоже.
Т.о. любая сторона легко обозвала бы свое нападение превентивным.

Суворов в "Ледоколе", упирая на превентивность Гитлеровского нападения, добивался прежде всего публицистического эффекта.
Для совка это был супершок - что Гитлер не виноват! Смешно на этом настаивать, но совок обалдел.
Сейчас это не актуально. Не сенсация, что Сталин не лучше Гитлера.
В связи с вышесказанным обсуждать в этой ветке превентивность не буду.
Вам, разумеется, не запрещаю.

[Andrew]

А вот реальный сталинский план удара в конце весны - начале лета 1942 и предупреждение его - подходит под этот тезис или нет?

То же самое что и с 41г:
1. Нет никаких фактов подтверждающих что такой план существовал в реальности
2. Немцы сами при разработке Барбароссы не упоминали превентивность в качестве причины.

[Andrew]

Как, например, - 1) "я опоздал на поезд"; 2) "я чуть не опоздал на поезд"; 3) "я мог опоздать на поезд".

Не понял аналогии. Чем для тебя 43г. отличается от 41г. ?
Ты настаиваешь на последней дате только ради исторической правды? Но как раз версия 41г. ей противоречит.

Подготовка Сталина к нападению в 41 - это множество конкретных однозначных фактов.

Яник, ты наверное в курсе, что прибегая к натяжкам и манипуляциям, можно проинтерпретировать реальные факты для обоснования любой, самой нелепой версии. У Резуна нет ни одного твердого факта, лишь натянутые интерпретации или прямая ложь.

Что могло бы быть твердым фактом, подтверждающим 41г.?

а) Документы советской стороны. Планы вторжения - это огромнейшее предприятие, которое не могло не оставить за собой многочисленных бумажных следов. Но нет ни одного документа.
б) Донесения немецкой разведки. Немецкие разведчики по самым разным каналам должны были знать о концентрации сил противника для нанесения удара по линии фронта длиной свыше двух тысяч километров. Вновь - нет ни одного документа.

Так о чем говорить? Все что преподносит Резун - это многочисленные манипуляции и натяжки навроде с буквой "А" якобы означающей автострадность танка
Назови три самых убедительных "конкретных однозначных факта", мы их разберем и покончим с этой темой раз и навсегда

[Andrew]

Суворов в "Ледоколе", упирая на превентивность Гитлеровского нападения, добивался прежде всего публицистического эффекта.Для совка это был супершок - что Гитлер не виноват! Смешно на этом настаивать, но совок обалдел.

Т.е. ты понимаешь что "шок" был главной целью? Остается сделать следующий шаг, и осознать что именно ради этого эффекта Резун шел на подтасовки и манипуляции, т.е. попросту врал. Какой смысл верить его измышлениям, если ясно что он преследовал идеологические цели?

[Legatus]

Нет никаких фактов подтверждающих что такой план существовал в реальности

Не совсем.

[Ахтырский]

Какой смысл верить его измышлениям, если ясно что он преследовал идеологические цели?

А его противники - нет? Желание всеми возможными и невозможными способами оправдать политику СССР - у них его совсем нет?