[Legatus]

когда отвратительное поведение в храме себе позволяют - да, это терроризм.

А если господство парадигмы, столпом которой явялется этот храм, в средне- и долгосрочной перспективе залог поражение страны и метакультуры в их гонке за лидерство, то что терроризм тогда? Поддерживать старину, или как Пётр бороды (тоже символ патриархального "Домостроя") рубить?

[Баядера]

когда отвратительное поведение в храме себе позволяют - да, это терроризм.

А если господство парадигмы, столпом которой явялется этот храм, в средне- и долгосрочной перспективе залог поражение страны и метакультуры в их гонке за лидерство, то что терроризм тогда? Поддерживать старину, или как Пётр бороды (тоже символ патриархального "Домостроя") рубить?

Легат, ты опять сравниваешь х... с пальцем - где Петр и где эта срань сраная?
И еще не будем забывать об истинных мотивах - ПИАР!!!

[Legatus]

Легат, ты опять сравниваешь х... с пальцем - где Петр и где эта срань сраная?

А какая разница?
Неужели место в социальной иерархии столь значимо? И то, что можно Петру или Ленину - нельзя им?

Но ведь - к примеру - орудием трансфизической силы могли быть и те, и те.
В данном случае я смотрю на то, что деклерикализация вообще и расправославливание в частности русской метакультуры - шаг к прогрессу, а раз так, кто бы его не производил, Пётр с топором, Ленин и Ярославский с динамитом и изданием массы антиклерикальной литературы, сейчас Невзоров на ТВ или "Пусси райот" в ХХС, или даже от обратного - сами попы своим поведением настраивающие массы против себя - это в конечном итоге на благо. ИМХО.

[PavKa]

Не совсем "любой", но в очень многих смыслах так и получается - если протест выражается на митинге или в тырнете - мне пофиг, что и кто там кричит - пусть хоть надорвутся оручи. Пусть хоть тыщи-мильйоны раз кого угодно и как угодно абзывають.
А вот когда отвратительное поведение в храме себе позволяют - да, это терроризм.

По моему это полностью совпадает с позицией власть имущих .. Им то это может и выгодно - пусть там чернь шепочется на кухнях, лишь бы на улицу не выходила, ну а тебе Баядера это зачем .. ты ж не олигарх.. ? )
Или ты в душе .. ?

[Баядера]

Нафига мне быть олигархом - нужно слишком много ума и хлопот выше крыши... Овчинка выделки не стоит по моим требам.

[LeonJ]

Но вот другой вариант: диктатор на самом деле прогрессор, но он понимает, что народ "не дорос" до демократии в связи с архаичной моральной парадигмой, зациклен на вере в "доброго и страшного царя" (то, что Andrew справедливо назвал "азиатским менталитететом"), и этого самого царя придётся перед массой корчить до тех пор, пока масса в массе - прости за тавтологию - не поменяет тип сознания. Говоря по тому же Уилберу не сменит базовый мэм на более высокий. Если это так - справедлива ли та эмоциональная оценка, которую ты сделала, не зная о мотивах, в этом случае?

Для реальной оценки достаточно посмотреть на динамику процесса. "Прогрессор" никогда не станет усиливать негативный тренд в сознании масс, а использует только минимально необходимую его часть, и динамика изменения пропаганды со временем будет идти от "царя" к "демократии".
С этой точки зрения Сталин, очевидно, не был никаким прогрессором - веру в "доброго царя" он не только не стремился уменьшить, но пропаганду этой веры усилил многократно по сравнению с дореволюционным периодом, и продолжал давить в эту сторону все время до самого конца.
То же самое относится к нынешней российской власти.

[alta]

с какой целью это внушалось?

Ответов может быть много.
Вот пара вариантов: диктатор просто компенсировал всевластьем и стимулированием всеверноподданичества свои комплексы. Если это так - тогда можно включать и эмоциональную оценку.

Но вот другой вариант: диктатор на самом деле прогрессор, но он понимает, что народ "не дорос" до демократии в связи с архаичной моральной парадигмой, зациклен на вере в "доброго и страшного царя" (то, что Andrew справедливо назвал "азиатским менталитететом"), и этого самого царя придётся перед массой корчить до тех пор, пока масса в массе - прости за тавтологию - не поменяет тип сознания.

Угу, и добиваться этой перемены ментальности путем подавления инакомыслия и поощрения униженно-раболепного поведения. Типа, сечь раба, пока не почувствует себя свободным человеком. Ага, щаз.

Такой "прогрессор" - это на самом деле описанный тобой первый вариант, который в дополнение еще и сам себе врет - потому что он настолько пустое внутри и трусливое дерьмо, что неспособен даже признать собственные потребности. Достойной цели с которой такое внушается нет и быть не может, по закону единства цели и средств.

Даже если у такого человека вдруг что-то удачно получилось, - или не всех, кого мог, он бритвой полоснул - это никак не отменяет его основополагающей гнилости.

[Legatus]

Угу, и добиваться этой перемены ментальности путем подавления инакомыслия и поощрения униженно-раболепного поведения. Типа, сечь раба, пока не почувствует себя свободным человеком.

Подожди, Альта.
Вот я знаю примеру прогрессоров, которые вели себя также, но мы их всё-таки считаем прогерссорами: ну от Эхнатона до Александра Македонского, от Юлия Цезаря до Акбара, от Петра Первого до...

А вот тут и стоит вопрос: где такой уровень развития масс. Когда с этим надо кончать?

Угу, и добиваться этой перемены ментальности путем подавления инакомыслия и поощрения униженно-раболепного поведения.

В частности, марксизм унаследовал от гегельянства такую вещь как диалектику.
Согалсно ней количество переходит в качество. То есть, если человека пичкать знаниями об устройстве общества и мира, то рано или поздно количество этих знаний должно перейти в качество. К примеру, если сначала говорят на протяжении нескольких поколений что никакого боженьки-царя вселенной. которого надо боятся. нет, то потом может количество перейти в качество и возникнуть знание того, что и земная власть тоже никоим образом не сакральна. Ну, к примеру.

Такой "прогрессор" - это на самом деле описанный тобой первый вариант, который в дополнение еще и сам себе врет - потому что он настолько пустое внутри и трусливое дерьмо, что неспособен даже признать собственные потребности

А если у него нет таких потребностей?
Если он - предположем на секунду - себя считает и так уже реальным уже сверчеловеком, воплощённым богом, демоном, инопланетянином (нужное вставить), и потому и берёт на себя функцию прогрессора, то есть высшего существа, взявшегося поднимать уровень этих существ? Нечто вроде учёного, обезьян или других высших животных мышлению и грамоте обучающего? Что если это так?

Тогда тех комплексов, о которых ты говорила просто нет в его природе.
Хотя... паранойя и кесарево помешательство в чистом виде - это тоже нечто, но тем не менее нечто, могущее вести к прогрессу.

Оставим Сталина - его поступки не однозначны и о нём я не могу судить точно, источники из-за политической актуальности вопроса слокнны его или обожествлять или демонизировать и мало источников, в которых можно было бы увидеть его реальные мотивы реального существа. Но вот взять исторических модернизаторов-прогрессоров реальных империй: Петра Перового в России, к примеру, или микадо Мейдзи в Японии. Можно ещё примеров единоличных правителей с тираническими полномочиями, пытавшихся ускорить прогресс привести - из всех эпох. Как быть с ними?

Даже если у такого человека вдруг что-то удачно получилось, - или не всех, кого мог, он бритвой полоснул - это никак не отменяет его основополагающей гнилости.

Опять эмоциональное суждение, не несущее логической оценки.
А если у него - ну болезнь там какая, как вариант, типа паранойяльной шизофрении, или для мистиков - игва он там воплощённый, инопланетянин какой - вообще нет примативных мотиваций, то есть мотивация именно реально прогрессорская?

Так вот я и аппелирую к тому, что прежде. чем осуждать надо проверить мотивации - раз, и цели - если такие ставились на предмет их прогрессорскости и рациональности - два.

[alta]

Вот я знаю примеру прогрессоров, которые вели себя также, но мы их всё-таки считаем прогерссорами

Считайте, дело ваше...

[Ахтырский]

А что - ученый от подопытных лягушек и обезьянок восхвалений требует?

[Legatus]

А что - ученый от подопытных лягушек и обезьянок восхвалений требует?

Ну, поскольку опыт - на людях, которые в определённое время всё ещё приматы, в принципе, зная о примАтивности может не то, чтоб требовать, а вынуждаем терпеть. Как меньшее зло и с омерзением для себя.

Я выше говорил, что касательно Сталина у меня нет такой информации, тут я спорю о принципе.
Потому что оправдание подобного прогрессорства мне потребуется для оправдание иной фигуры, которая в рамках андреевской, да и не только, а и в рамках вообще христианской, и даже шире, мифологии, фигурой будущего мыслится.

[alta]

Ну, поскольку опыт - на людях, которые в определённое время всё ещё приматы, в принципе, зная о примАтивности может не то, чтоб требовать, а вынуждаем терпеть. Как меньшее зло и с омерзением для себя.

Разбойники: Обскачи весь белый свет — Никого умнее нет нашего Хасана!
Хасан: Браво, браво! Ну что вы, право...
Разбойники: Проживи две тыщи лет — Никого моложе нет нашего Хасана!
Хасан: Браво, браво! Ну что вы, право...
Разбойники: Обскачи весь белый свет — Никого смелее нет нашего Хасана!
Солнцем Персии согрет,Получи, Хасан, привет, И осанну!
Хасан: Браво, браво! Ну что вы, право...
Честно скажу Хвала не отрава..
Спасибо, ребята, конечно вы правы!
Слова восхищения совсем не забавы.
У вас хищение, у нас хищение
У них хищение
После нашего посещения.
У вас восторг,
Прошу прощения,
На восторг нет воспрещения!
Честно, ребята, хвала не отрава,
Честно скажу, работать пора вам!
Разбойники: Есть еще один куплет: Никого скромнее нет нашего Хасана!
Хасан: Очень правильный куплет, никого скромнее нет вашего Хасана...
Вашего...меня...

Самому-то не смешно, Легатус?

[Andrew]

Я выше говорил, что касательно Сталина у меня нет такой информации

Фейхтвангер. Я здесь всего 4–5 недель. Одно из первых впечатлений: некоторые формы выражения уважения и любви к Вам кажутся мне преувеличенными и безвкусными. Вы производите впечатление человека простого и скромного. Не являются ли эти формы для Вас излишним бременем?

Сталин. Я с вами целиком согласен. Неприятно, когда преувеличивают до гиперболических размеров. В экстаз приходят люди из-за пустяков. Из сотен приветствий я отвечаю только на 1–2, не разрешаю большинство их печатать, совсем не разрешаю печатать слишком восторженные приветствия , как только узнаю о них. В девяти десятых этих приветствий – действительно полная безвкусица. И мне они доставляют неприятные переживания
Я хотел бы не оправдать – оправдать нельзя, а по-человечески объяснить, откуда такой безудержный, доходящий до приторности восторг вокруг моей персоны. Видимо, у нас в стране удалось разрешить большую задачу, за которую поколения людей бились целые века – бабувисты, гебертисты, всякие секты французских, английских, германских революционеров. Видимо, разрешение этой задачи (ее лелеяли рабочие и крестьянские массы): освобождение от эксплуатации вызывает огромнейший восторг. Слишком люди рады, что удалось освободиться от эксплуатации. Буквально не знают, куда девать свою радость
Очень большое дело – освобождение от эксплуатации, и массы это празднуют по-своему. Все это приписывают мне – это, конечно, неверно, что может сделать один человек? Во мне они видят собирательное понятие и разводят вокруг меня костер восторгов телячьих.

Фейхтвангер. Как человек сочувствующий СССР, я вижу и чувствую, что чувства любви и уважения к Вам совершенно искренни и элементарны. Именно потому, что Вас так любят и уважают, не можете ли Вы прекратить своим словом эти формы проявления восторга, которые смущают некоторых ваших друзей за границей?

Сталин. Я пытался несколько раз это сделать. Но ничего не получается Говоришь им – нехорошо, не годится это. Люди думают, что это я говорю из ложной скромности.
Хотели по поводу моего 55-летия поднять празднование. Я провел через ЦК ВКП(б) запрещение этого. Стали поступать жалобы, что я мешаю им праздновать, выразить свои чувства, что дело не во мне. Другие говорили, что я ломаюсь. Как воспретить эти проявления восторгов? Силой нельзя. Есть свобода выражения мнений Можно просить по-дружески.
Это проявление известной некультурности. Со временем это надоест. Трудно помешать выражать свою радость. Жалко принимать строгие меры против рабочих и крестьян.
Очень уже велики победы Раньше помещик и капиталист был демиургом, рабочих и крестьян не считали за людей. Теперь кабала с трудящихся снята. Огромная победа! Помещики и капиталисты изгнаны, рабочие и крестьяне – хозяева жизни. Приходят в телячий восторг.
Народ у нас еще отстает по части общей культурности, поэтому выражение восторга получается такое. Законом, запретом нельзя тут что-либо сделать. Можно попасть в смешное положение. А то, что некоторых людей за границей это огорчает – тут ничего не поделаешь. Культура сразу не достигается. Мы много в этой области делаем: построили, например, за одни только 1935 и 1936 годы в городах свыше двух тыс. новых школ. Всеми мерами стараемся поднять культурность, Но результаты скажутся через 5–6 лет. Культурный подъем идет медленно. Восторги растут бурно и некрасиво.

Фейхтвангер. Я говорю не о чувстве любви и уважения со стороны рабочих и крестьянских масс, а о других случаях. Выставляемые в разных местах ваши бюсты – некрасивы, плохо сделаны. На выставке планировки Москвы, где все равно прежде всего думаешь о Вас, – к чему там плохой бюст? На выставке Рембрандта, развернутой с большим вкусом, к чему там плохой бюст?

Сталин. Вопрос закономерен. Я имел в виду широкие массы, а не бюрократов из различных учреждений. Что касается бюрократов, то о них нельзя сказать, что у них нет вкуса. Они боятся, если не будет бюста Сталина, то их либо газета, либо начальник обругает, либо посетитель удивится. Это область карьеризма, своеобразная форма «самозащиты» бюрократов: чтобы не трогали, надо бюст Сталина выставить.
Ко всякой партии, которая побеждает, примазываются чуждые элементы, карьеристы. Они стараются защитить себя по принципу мимикрии – бюсты выставляют, лозунги пишут, в которые сами не верят. Что касается плохого качества бюстов, то это делается не только намеренно (я знаю, это бывает), но и по неумению выбрать. Я видел, например, в первомайской демонстрации портреты мои и моих товарищей: похожие на всех чертей. Несут люди с восторгом и не понимают, что портреты не годятся. Нельзя издать приказ, чтобы выставляли хорошие бюсты, – ну их к черту! Некогда заниматься такими вещами, у нас есть другие дела и заботы, на эти бюсты и не смотришь.

[Ахтырский]

Andrew, а что было бы с автором и редакцией, если бы какая-нибудь газета подвергла сомнению и критике какой-либо тезис Сталина?

[Andrew]

Andrew, а что было бы с автором и редакцией, если бы какая-нибудь газета подвергла сомнению и критике какой-либо тезис Сталина?

Думаю, их бы обозвали троцкистами, со всеми вытекающими...

[Legatus]

Самому-то не смешно, Легатус?

Не смешно.
Потому что в принципе интересно рассматривать логически, а не эмоциями.

[alta]

Вот, понимаешь - а мне неинтересно. Интерес - это тоже что-то вроде эмоции, ее либо испытываешь, либо нет Я точно знаю - эмоционально (астрально ? буддхиально ? атманически ? ), что никогда ни с кем из этих твоих "прогрессоров" мне по пути быть не может (С совсем древними, правда, сравнивать сложно, потому что мир, где нет ни документов, ни фотографий, ни средств массовой информации, ни хорошо охраняемых границ, и где ты более-менее можешь полностью выйти из любой игры, слегка переместившись в пространстве - это совсем не то же самое, что 20й век)...

Чем бы они ни оправдывали свои методы, и какое бы светлое будущее ни обещали, и какие бы результаты не демонстрировали - мне неважно. Единоличный властитель, который "всегда прав" кругом неправ по определению. И даже ненавидеть его - много чести, самое лучшее - плевать в сторону идола, и сочувственно желать спрятанной в нем грязной душонке более удачных перерождений.

[Legatus]

Чем бы они ни оправдывали свои методы, и какое бы светлое будущее ни обещали, и какие бы результаты не демонстрировали - мне неважно. Единоличный властитель, который "всегда прав" кругом неправ по определению.

ИМХО, я считаю это анархистской максимой, которая в идеале может быть права, но с учётом того, что есть в ерале здесь и сейчас полностью не права, так как она исходит их принципа человека-идеала, некоей виртуально сущей бого-монады, в то время как человек реальный всего лишь высшее животное рода приматов.

Но изнутри перестроить примата в бога инструментов нет, потому. видимо. демон-диктатор-прогрессор (речь не о Сталине и ком-то подобном, а о принципе) - абсолютно необходим. ибо без его участия мартышка останется на всегда мартышкой. ИМХО.

[alta]

Сильвер, кстати, раз тебя интересуют архивы по Катынскому делу - ты это видел? (открытые материалы по данному вопросу из наших нац. архивов (National Archives), отцифрованные по запросам других интересующихся):
http://www.archives.gov/research/foreig ... -massacre/

Я сама лично эти документы не смотрела, поскольку это "не моя" тематика, но может тебе будет интересно.

Но изнутри перестроить примата в бога инструментов нет, потому. видимо. демон-диктатор-прогрессор (речь не о Сталине и ком-то подобном, а о принципе) - абсолютно необходим. ибо без его участия мартышка останется на всегда мартышкой. ИМХО.

На ИМХО имеешь право.
Мое ИМХО - что таким образом примат не "перестраивается", а наоборот, поощряемый в своих худших проявлениях (страхе, ненависти, идолопоклонстве, иерархичности, лицемерии, перекладывании ответственности) деградирует и закрепляется в собственной "примативности".
Процесс закрепления примативности дополнительно стимулируется истреблением заметного количества независимо мыслящих людей, и нанесением глубокой психотравмы выжившим.

[SilverCloud]

ты это видел?

Спасибо. Да, я видел эту страничку.