[LeonJ]

Законодательство РФ не запрещает исполнение песен в общественных местах.

Не совсем.
Законом запрещено хулиганство (disorderly conduct), т.е. вызывающие действия которые так или иначе раздражают (piss off) окружающих. Например пение во время представления в театре, на научной конференции, госэкзамене и т.п.

Андрей, по-моему вы спутали законодательство РФ и США

[LeonJ]

Поэтому в качестве "пострадавших" привлекли охранника со свечницей. Последние несут полную ахинею. Получается, по закону, что Pussy Riot надо выпускать.

Собственно, подтверждается то, что я вам писал еще 2 месяца назад - дело абсолютно беззаконное.

[Яник]

У меня много вопросов к QQ, Баядере, Владимиру А. и разным другим.
1. Какое воинское звание у Владимира Гундяева (мое предположение - генерал-лейтенант государственной безопасности)?
2. В одной постели спят в квартире патриарха в Доме на Набережной инок Кирилл и непрописанная там Лидия Леонова или в разных?
3. Сколько лет Mademoiselle QQ и почему она не отвечает на мои вопросы?

Остальные задам потом.

[Andrew]

Запрет, основанный на правилах и традициях православной церкви, не может распространяться на объекты, не находящиеся в ведении РПЦ МП.

Хотя теперь я понимаю почему иск Pussy Riot был предьявлен от частных лиц. Если место действия состояло на балансе государства - то церковь не могла подавать иск от своего имени.

Вот, нашел:

"Когда Кураев говорит во всеуслышание о том, что Храм Христа Спасителя не находится в церковной собственности и будто бы является муниципальным учреждением, он намеренно лукавит, не договаривая того, что с марта 2004 года этот Храм передан в бессрочное безвозмездное пользование Русской Православной Церкви как памятник и объект культурного наследия религиозного назначения (также как и многие другие храмы и монастыри РПЦ)".

Получается, РПЦ подобна арендатору, т.е. имеет право на установку своих правил на территории ХХС. В любом случае, это неважно, т.к. РПЦ спасовала подать иск от своего имени.

[LeonJ]

Получается, РПЦ подобна арендатору, т.е. имеет право на установку своих правил на территории ХСС. В любом случае, это не важно, т.к. РПЦ спасовала подать иск от своего имени.

Андрей, вы опять мешаете в одну кучу российское и американское законодательство. Нет никакого иска, это УГОЛОВНЫЙ процесс, обвинение выдвинуто государством.

[Andrew]

Андрей, вы опять мешаете в одну кучу российское и американское законодательство. Нет никакого иска, это УГОЛОВНЫЙ процесс, обвинение выдвинуто государством.

Я не смешивал законодательства. Статья "Disorderly Conduct" - это и есть "Хулиганство".
Что касается иска, то имеется ввиду что "потерпевшими" была обьявлена группа лиц, присутствовавших в храме в момент акции.
РПЦ очевидно не считает себя потерпевшей. И тем более не считает себя потерпевшим государство. Поэтому вся логика обвинения строится на "страданиях" вышеупомянутой группы лиц. Дело, таким образом, благополучно свелось к фарсу.

Правильно было бы потерпевшей обьявить РПЦ, на территории которой были нарушены общепринятые в церкви правила поведения.

[LeonJ]

Правильно было бы потерпевшей обьявить РПЦ, на территории которой были нарушены общепринятые в церкви правила поведения.

Организация могла бы быть потерпевшей, только если был бы нанесен какой-нибудь материальный ущерб. Поскольку материального ущерба не было, им стали шить "моральный ущерб", а это к организации относится никак не может, а только к физическим лицам. Вот и притянули этих... потерпевших..
а статья "Disorderly Conduct" - это НЕ ЕСТЬ "Хулиганство", они принципиально различаются формулой нарушения. Мы с вами это уже обсуждали.

[Ахтырский]

Ни один человек, считающий себя христианином, не станет вести себя в церкви подобно им. Так же, как ни один истинный христианин не признает их богохульства своим голосом.

Как это мило! Вы - римский папа? Непогрешимый ex cathedra? Скажите, священник Вячеслав Винников для Вас - не христианин? Его текст цитировался в этой ветке, и ссылки неоднократно кидались. Он назвал их "святыми девочками".

А относительно поведения в церкви - побольше почитайте о юродивых. Побольше. С подробностями, что они делали, чего позволяли.

А насчет осквернений и кощунств - ознакомьтесь с историей акций, которые устраивали христиане против святилищ иных культов. Извинений, кажется, не последовало до сих пор. Поэтому у нынешних фундаметалистов нет никакого морального права получать дивиденды, вопия о своей глубокой оскорбленности.

[Ахтырский]

Известно, что людей от животных отличает стыд, а праведников от грешников – совесть.

Первая часть высказывания произвольна и бездоказательна.

Но те, что сращиваются ради земной власти, ведут себя хотя бы как люди.
А те, что публично совокупляются, ведут себя как животные. Как макаки.

Дело обстоит полностью противоположным образом. Свободный (без принуждения) секс - сугубо человеческое занятие. У обезьян поди займись любовью с тем, с кем по статусу не положено. Там все довольно жестко (у многих видов, во всяком случае).

А вот иерархизм - подлинно обезьянья черта. Стремление к власти бесчеловечно. И люди в этом процессе "сращиваний" теряют человеческий облик.

Некоторые считают, что сексом можно заниматься только в темноте и сквозь дырку в глухом нижнем белье. А ходить по улице можно только в обуви и головном уборе. Иначе ты уподобляешься животному. Сексуальные и прочие бытовые табу преходящи. Это как раз человеческие развлечения - их установка и снятие. А вот стремление властвовать или подчиняться - дело посерьезнее.

Но я уже понял, что для некоторых людей групповой секс, записанный на видео и выложенный в интернет, хуже, чем коррупция и злоупотребление властью любых масштабов. Забавная система ценностей. Как раз для обезьяньей стаи. Именно в ней отклонение от нормы недопустимо - зато нормативное насилие пропитывает стаю насквозь.


MOD Аглая
Следующий пост пользователя Ахтырский перенесен в Корзину viewtopic.php?f=78&p=19738#p19752

[P B]

...делает выводы и пересматривает свои жизненные ценности, включая нас с вами.

Да ладно?! Не знаю как ваши, а мои пока что стоят непокобеллимо!)))))

Однако вы уже несколько страниц эмоционально реагируете на их выступление и его последствия. И ценности свои переоценили, раз в них утвердились. Это тоже вполне себе реакция. Так что они всех затронули и преобразовали российское культурное пространство, в которое вы тоже входите. Поэтому, повторяю, их метод оказался очень эффективным.

[P B]

А вот заниматься сексом в музее могут и высокоразвитые люди, обладающие высокой этикой и изощренным интеллектом. Поэтому на текущем процессе три девушки смотрятся адекватно, именно как три человека среди стаи разъяренных приматов, чьи представления о нормативности поколеблены - и не альфа-самцом с мигалкой и ядерной кнопкой, а какими-то нестатусными студенточками, место которых - в койке, на кухне, или в той же церкви, но где им позволено молчать и зажигать свечки, не более того. И от этой наглости - реализации не по чину - носители примативного сознания приходят в настоящее бешенство. Многократно усиливаемое тем, что альфа-самцы, "превосходительства" и "преподобия" спустили их с цепи с возгласом "ату".

Да вообще ситуация развивается, как в какой-нибудь научно-фантастичекой книжке, вроде как у Стругацких, когда они комментарий о советской действительности развивали в каком-нибудь экзотическом инопланетном контексте. Как в "Трудно быть богом". Только там было все же инопланетное средневековье. А тут средневековье разворачивается в реале.

[alta]

Две важных ссылки для тех, кто хочет думать и делать выводы сам, а лазать искать некогда

http://www.novayagazeta.ru/news/58788.html

Это стенограмма сегодняшнего заседания. Там много впечатляющего, но я советую читать с 17.18, допрос подсудимых. Девушки внятно и четко объясняют, что делали, с какими мотивами, почему так называются, почему пошли в ХХС и т. д.

Вообще они и защита очень верную линию выбрали, я считаю. Состязаться в юридическом смысле на этом суде бесполезно -- это стало ясно с первого дня, да и было понятно уже на следствии. Девушки говорят через голову суда -- с нами. Прежде всего -- с теми, кто не понял, с теми, кто был задет. Не случайно им отказали в трансляции. Моя здесь ссылка -- маленькая попытка им помочь в выбранной стратегии. Прочтите, они говорят это для вас, не для облегчения своей участи.

Всем любителям дефиниций от "просто дурочки" до "отвратные дуры" могу одно сказать: когда сами так сможете в таких обстоятельствах, тогда и поговорим, умные-культурные вы наши.

А про обстоятельства, то есть пыточные для подсудимых условия проведения процесса, очень подробно написал сегодня Ходорковскийhttp://top.rbc.ru/society/06/08/2012/663268.shtml

Люди могут быть слабыми, или конформными, или просто не интересоваться всяческой борьбой и правдоискательством, жить семьей, творчеством, работой, это нормально.
Ненормально и отвратительно, столкнувшись с иным выбором, стремиться любой ценой его обесценить. "Это им заплатили", "это они ради саморекламы", "они улыбаются -- значит, им хорошо", "они не молят о пощаде -- значит, им не страшно". Слушайте, если вы не представляете, как можно улыбаться, когда вам плохо и страшно, это информация о вас и только о вас. И это не та информация, между нами, которую стоит так уж прямо афишировать.

[Andrew]

Организация могла бы быть потерпевшей, только если был бы нанесен какой-нибудь материальный ущерб.

Сами придумали?
Т.е. допустимо, например, пытаться остаться на территории торгового помещения даже после его закрытия?

Поскольку материального ущерба не было, им стали шить "моральный ущерб", а это к организации относится никак не может, а только к физическим лицам.

Организация имеет право (в пределах закона) шить неподчинение правилам установленным на территории этой организации. Например если Вы вздумаете на стадионе запускать пиротехнику, или ломится в хирургическую приемную в нетрезвом виде, или включить магнитофон в читальном зале...

а статья "Disorderly Conduct" - это НЕ ЕСТЬ "Хулиганство", они принципиально различаются формулой нарушения. Мы с вами это уже обсуждали.

Не припоминаю
"Хулиганство" обозначает широкий спектр нарушений общественного порядка. То же самое "disorderly conduct".
Суть в том, что в обоих случаях всевозможные запреты не оговариваются явно. Недопустимой считается любая резкая выходка, вызывающая неприятие окружающих. То что пройдет на нудистком пляже, приведет к аресту будучи в аэропорту. То что допустимо в ночном клубе - неприемлемо в церкви...

[LeonJ]

"Хулиганство" обозначает широкий спектр нарушений общественного порядка. То же самое "disorderly conduct".
Суть в том, что в обоих случаях всевозможные запреты не оговариваются явно. Недопустимой считается любая резкая выходка, вызывающая неприятие окружающих. То что пройдет на нудистком пляже, приведет к аресту будучи в аэропорту. То что допустимо в ночном клубе - неприемлемо в церкви...

Андрей, вы все время путаете реальный закон со своим представлением о том, каким он должен быть следуя логике. А он таковым не является.
В России существует ДВА закона о хулиганстве.
1.Статья 20.1. КОАП. Мелкое хулиганство - административная статья до 15 суток - довольно дурно написанная
2.Статья 213. УК. Хулиганство - уголовная статья до 7 лет, написанная совершенно отвратительно.
подробную критику можно прочитать здесь http://www.lawmix.ru/comm/8594/
Этот закон написан так по-идиотски именно для того, чтобы можно было под него подвести кого угодно. Правда, притягивать его к делу надо за два "уха" - ГРУБОСТЬ нарушения общественного порядка и ВРАЖДУ в отношении социальной группы.

Потерпевшие понадобились обвинению, чтобы обосновать "Грубое нарушение", а то что же это за грубое нарушение, при котором нет никакого ущерба?
Один из парадоксов этого кривого законодательства состоит в том, что если бы девушки, матерясь, начали бы ломать мебель в храме, то подвести их под УК стало бы гораздо сложнее, был бы верняк 15 суток по КОАП.

[LeonJ]

Если помните, сразу за «не убий», «не прелюбодействуй», «не укради» идет: «Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего». Эти установления столь принципиальны, что Господь нашептал их в ухо пророку Моисею. Вместе с тем, среди священных параграфов Библии нет ничего, подобного: «Не танцуй попсу на амвоне».
....
Почему страстотерпцы, дружною толпою явившиеся в Хамовнический суд, считают для себя приемлемым брать на душу грех страшный ради разоблачения греха сомнительного и несущественного? Уже из первых дней судебных слушаний неопровержимо явствует, что никакие они не потерпевшие. Не было чего терпеть.
...
Судья Сырова взяла с места в карьер. Не было ни одного мало-мальски существенного ходатайства защиты, которое бы она не отвела. Не было ни одного очевидного вранья несчастных жертв 15-секундного танца, которое она позволила бы подвергнуть сомнению, тем более — разоблачению.
....
Если и будет нечто вдохновляющее и светлое в новейшей истории этого здания, так это нравственный подвиг очаровательных и отважных Маши, Кати и Нади. Они выразили надежды и упования всей мыслящей России, когда предварили подлые и обманные выборы молитвой, которая станет лозунгом: «Богородица, Путина прогони!».

http://ej.ru/?a=note&id=12133

[Баядера]

Интересно, что вчера в ТМ конференции Баядера высказала соображение (не помню дословно) о том, что сейчас на смену личностям в искусстве пришло типа творчество масс. И это есть хорошо.
Я лично не считаю, что это есть хорошо, но согласен с тем, что это так.

Вообще-то я говорила о литературе...
А "хорошо" это потому, что по-другому уже НЕ будет никогда, а всё, что ни делается, всё к лучшему.

Я только не понимаю, почему Баядера хочет, чтобы это искусство оценивали люди в погонах..

Я такое говорила?
Я такого не говорила, не знаю, откуда Леон это взял и почему мне приписывает.
Но, раз он за меня сказал, я и сама скажу за себя: Оценивать искусство вправе ВСЕ, в том числе и люди в погонах - почему нет?

[LeonJ]

Я только не понимаю, почему Баядера хочет, чтобы это искусство оценивали люди в погонах..

Я такое говорила?
Я такого не говорила, не знаю, откуда Леон это взял и почему мне приписывает.

Понимаешь, Альта, я сторонник идеи, чтобы за подобные выходки очень и очень строго карали.

Я бы им вообще терроризм пришила бы.

Их акция в храме не была первой - просто уже, что называется достали своими вульгарными "перформансами".

И еще раз повторюсь: если ты совершаешь некий поступок, то всегда будь готов к ответу за него по всей строгости.

[Баядера]

У меня много вопросов к QQ, Баядере, Владимиру А. и разным другим.
1. Какое воинское звание у Владимира Гундяева (мое предположение - генерал-лейтенант государственной безопасности)?
2. В одной постели спят в квартире патриарха в Доме на Набережной инок Кирилл и непрописанная там Лидия Леонова или в разных?
3. Сколько лет Mademoiselle QQ и почему она не отвечает на мои вопросы?

Остальные задам потом.

Яник, ты же понимаешь, что моя присяга никоим образом не позволяет мне ответить на твои вопросы.

[Баядера]

Я только не понимаю, почему Баядера хочет, чтобы это искусство оценивали люди в погонах..

Я такое говорила?
Я такого не говорила, не знаю, откуда Леон это взял и почему мне приписывает.

Понимаешь, Альта, я сторонник идеи, чтобы за подобные выходки очень и очень строго карали.

Я бы им вообще терроризм пришила бы.

Их акция в храме не была первой - просто уже, что называется достали своими вульгарными "перформансами".

И еще раз повторюсь: если ты совершаешь некий поступок, то всегда будь готов к ответу за него по всей строгости.

Леон - ты жонглер!


В один ряд это можно поставить только если, как ты, считать это убожество искусством.
Я же иначе как аморалка мерзковидная это НЕ воспринимю, так что... причем тут пагоны? хотя, я уже сказала, что погоны тоже имеют право иметь своё мнение и высказывать его.

[LeonJ]

хотя, я уже сказала, что погоны тоже имеют право иметь своё мнение и высказывать его.

в качестве должностного лица, находясь при исполнении служебных обязанностей?