[Legatus]

А раз зашла речь о "законах", а не физических характеристиках, тогда давайте определимся, про какие именно законы идёт речь.

Термодинамика.
Необходимость для одного субъекта биологической жизни (биологического существа), заимствовать отрицательную энтропию извне для поддержания баланса энтропии внутри своей системы продиктована ею.

Говоря андреевскими словами, отсюда - взаимопожирание, разнятся лишь формы. Можно есть (заимствовать отрицательную энтропию, говоря на языке физиков, для того, чтоб не быть разрушенным самому) у "иерархически низших" существ, например, есть неорганизованные органические молекулы растениям и простейшим, растений и неорганизованные органические формы - животным, человеку - растений. Некоторые говорят, что человеку нельзя есть животных (вегетарианцы), но это спор только за место в иерархии, равны человеку животные или иерархически ниже, а не за то, почему вообще организм должен заимствовать извне, без чего погибнет. А именно под страхом гибели необходимость такого заимствования, прописанная на уровне физических законов Вселенной (термодинамика) и есть причина описываемого явления.

[KBH]

А именно под страхом гибели необходимость такого заимствования, прописанная на уровне физических законов Вселенной (термодинамика) и есть причина описываемого явления.

Термодинамика - причина "утяжеления" каких именно законов?
Имхо, ни один закон физики не мешает получению энергии извне без поедания других белковых существ. Например, фотосинтезом.

[Legatus]

Термодинамика - причина "утяжеления" каких именно законов?

Термодинамика причина не утяжеления, а наличия действующих законов.
В частности, закона смерти.

ни один закон физики не мешает получению энергии извне без поедания других белковых существ. Например, фотосинтезом.

Для фотосинтеза растению необходимо поглощать иерархически низшие формы, о чём я писал выше, среди которых - органические удобрения, получаемые из тел умерших растений и животных. То есть, хоть и не прямо убивать, как это делают хищные растения, но без смерти других и сам сложный многоклеточный фотосинтезирующий организм долго не протянет (скажем, агрономы хорошо знают такое понятие как "истощение грунта", приводящее к гибели посаженных на нём растений).

[KBH]

У мира с такими физическими законами жизнь неизбежно (биологические законы следствие физических) содержит и взаимопожирание.
В мире с другими физическими законами (в другом слое, альтернативной вселенной, к примеру) может возникнуть и иная жизнь, например, при определённых изначальных законах тамошней физики как следствие у тамошней биологии будет невозможным взаимопожирание.

С чего Вы это вообще взяли? В смысле: из каких конкретных законов физики следует именно это?
Где логическая связь "законы физики" => "взаимопожирание"? По крайней мере, в Ваших постах её нет. И насколько я помню, ни в одном учебнике физики тоже, даже в ВУЗовском.

И вот перед нами предстаёт фигура всеблагого, но слабого бога, у которого всё ломают и отбирают.. А главный вопрос - разве такое может быть c точки зрения хотя бы той же эволюционной теории просветления существ. Ведь такое всеблагое существо по такой схеме должно быть всемогуще.

По какой это "схеме", внезапно появившейся из ниоткуда?
ИМХО, всеблагое существо вполне может быть не всемогущим, как бы Вам не хотелось обратного.

Термодинамика причина не утяжеления, а наличия действующих законов.

Вот именно. Вполне нейтральных к этике и морали законов.

В частности, закона смерти.

В физике есть "закон смерти"? Что у Вас было по физике в школе?

Для фотосинтеза растению необходимо поглощать иерархически низшие формы, о чём я писал выше, среди которых - органические удобрения, получаемые из тел умерших растений и животных.

Так Вы ещё и школьный курс биологии забыли?
Тогда раскрою Вам великую тайну: растениям для фотосинтеза на самом деле необходимы только неорганические вещества. Вода, углекислый газ и азотсодержащие минеральные соли (с добавками микроэлементов). Про гидропонику никогда не слышали? http://ru.wikipedia.org/wiki/Гидропоника

... агрономы хорошо знают такое понятие как "истощение грунта", приводящее к гибели посаженных на нём растений.

Правильно: как только растения высасывают из грунта необходимые им минералы, на этом месте приходится на следующий год сажать другие растения, которым именно эти минералы не необходимы. Это называется "севооборот": http://ru.wikipedia.org/wiki/Севооборот

Кстати, уважаемые Легатус и БГ-777, с чего Вы решили, будто Вы сатанисты?
Только из-за расхождения во взглядах с РПЦ?
Или по причине незнания физики и биологии?

[Legatus]

Где логическая связь "законы физики" => "взаимопожирание"? По крайней мере, в Ваших постах её нет. И насколько я помню, ни в одном учебнике физики тоже, даже в ВУЗовском.

Простите, а авторов или заказчиков учебников занимает подобная проблема?

Она многих вообще в человечестве или в тех, кто определяет, что учить в школах и вузах - занимает?

Но законы логики это не отменяет, и из законов термодинамики (второе начало) неизбежно начинает следовать смертность биологической системы (тела), для отсрочивания которой необходимо заимствование отрицательной энтропии извне (питание).

Дальше включаются законы эволюции.
И статичные солнцееды (растения) оказываются менее эффективными во временных отрезках (тоже из-за ряда физ. законов, к примеру. обуславливающих гравитационное воздействие), чем те. кто ест уже их или их трупы.
\
\Подтверждением тому переход от вендской флоры и фауны к кембрийской (андреевцам я бы идею подарил - в конце криогения, когда земля замёрзла и жизнь едва теплилась на дне океанов, на Землю вторгся Гагтунгр и развернул конкурирующую эволюцию, которая в кембрии выиграла просто потому, что оказалась при данных физ. законах эффективнее иных вариантов).

Правда проблема - уже вендскую флору ЖРАЛИ вендские травоядные. А вот хищники, едящие травоядных, убийцы крови, появились уже при переходе от протерозоя к палеозою.

Вполне нейтральных к этике и морали законов.

Обязательность смерти каждого отдельного организма (индивидуума), следующая из законов термодинамики - разве нейтральный этически факт?

Разве в идеале добра не есть все живы, никто не страдает и никто не питается другим?
А такой идеал во Вселенной с такими законами (по Д.А. - Энроф) как наша без вмешательства разума как фактора эволюции, сам по себе, физически невозможен.

В физике есть "закон смерти"? Что у Вас было по физике в школе?

В физике в школе о следствиях законов физики для биологии не преподают. Это надо постигать также применяя знания физики, биологии и логики.
Но в физике есть начала термодинамики, в частности второе.

Из которого закон смерти отдельной биологической особи (как и вообще отдельной - индивидуальной - физической системы) следует автоматически. Чтоб избежать его система по отношению к внешнему миру должна стать вампиром - поглощая отрицательную энтропию, говоря биологически - чтоб отсрочить свою смерть.

Каждый из нас смертен, потому что наш организм накапливает энтропию, которая, превысив определённую меру его уничтожит. Биологически есть такая вещь - теломераза - с каждым делением клетки ниточка потенциальных делений укорачивается. Есть некоторые - квазибессмертные - простейшие и около того - организмы, обходящие этот закон, но они заимствуют отрицательную энтропию измне. Внутри высокоразвитых организмов так поступает раковая клетка. которая "откатывает" длинну собственных делений, пожирая здоровые клетки, в среде примитивных организмов некоторые простейшие и все одноклеточные ведут себя также, атакуя или паразитируя на других, более высокоразвитых организмах.

Так Вы ещё и школьный курс биологии забыли?
Тогда раскрою Вам великую тайну: растениям для фотосинтеза на самом деле необходимы только неорганические вещества. Вода, углекислый газ и азотсодержащие минеральные соли (с добавками микроэлементов).

А откуда они в биосфере берутся Вы, часом, не забыли?

Про гидропонику никогда не слышали?

Оную ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ТРУД обеспечивает.
А если нет людей, нет разумных форм жизни, что будет с растениями, исчерпавшими ресурс плодородности почвы, Вы не подумали?
А откуда берётся оный ресурс?

Чернозем образовался под воздействием луговой и степной травянистой растительности, которая ежегодно оставляет в почве большое количество растительных остатков. В свою очередь, эти остатки, разлагаются и образовывают гумусовые соединения. Кроме гумуса в почве присутствуют сложные минеральные соединения – азот, фосфор, сера, железо и прочие минералы, повышающие питательные свойства почвы.

Для повышения плодородия земли, восстановления водно-воздушных характеристик, образования нейтральной кислотности — рекомендуется ежегодно проводить оздоровление плодородного почвенного слоя. В случае если подобные оздоровления не проводились – необходимо произвести полную замену верхнего слоя грунта

Про то, что сделало, скажем, те же чернозёмы (или другие высокоплодородные грунты) - трупы скольких миллионов и миллиардов биологических существ - слышали?

[Andrew]

Где логическая связь "законы физики" => "взаимопожирание"?

Второй закон

Термодинамика вынуждает живые существа искать источник порядка "извне".
Это может быть солнечный свет. Но солнце не вечно...
Вселенной как целому, в отличие от живых существ, нечем компенсировать энтропию. В итоге Вселенную ждет тепловая смерть. Та же участь ожидает все живые существа, которым уже неоткуда будет брать порядок.

Квантовое схлопывание

За сознанием стоит квантовое поле. Последнее неустойчиво в пространстве-времени из-за квантовых схлопываний. Квантовые схлопывания отражают меру эгоизма сознания Вселенной, конфликт воль. Для повышения устойчивости во времени, сознание вынуждено локализоваться по координате. В результате имеем множества разрозненных локальных сознаний. Что ведет к взаимопожиранию - нет никаких причин для одного живого существа не компенсировать свою энтропию за счет другого. При разделенных сознаниях, живые существа не чувствуют боли друг друга.

[gavrik]

При разделенных сознаниях, живые существа не чувствуют боли друг друга.

Ыыыыы.....а свою боль они чувствуют?Анти вселенная основана на законе взаимо пожирания-сильнейший поглощает слабого,а что тот ощущает в этот момент?И так вся пирамида.

[Legatus]

Анти вселенная основана на законе взаимо пожирания-сильнейший поглощает слабого,

При чём тут антивселенная, если на этом биологическая жизнь в Энрофе основана?

а что тот ощущает в этот момент?

А что испытывает человек, когда поглощает пищу?
Что испытывает пища, поглощаемая человеком?

А ведь если мы не будем есть - мы умрём....

И чем этот реальный мир от гипотетической антивселенной Д.А. отличается в этом аспекте?

[gavrik]

При чём тут антивселенная, если на этом биологическая жизнь в Энрофе основана?

При том,что жизнь в Энрофе оказалась под влиянием этой антивселенной.

А что испытывает человек, когда поглощает пищу?
Что испытывает пища, поглощаемая человеком?

А ведь если мы не будем есть - мы умрём....

Смешно...утилитарно материалистично с глубоко идущими выводами о существе постигнуть которое можно только в себе.То есть принципиально непознаваемом мозгом которому "нужно есть".

[Legatus]

При том,что жизнь в Энрофе оказалась под влиянием этой антивселенной.

Влияние антивселенной в Андреевском смысле с точки зрения логики и известных нам фактам в данном случае не нужно, оно лишняя сущность, так как - как об этом выше уже и я писал, и Andrew, - возникновение взаимопожирания среди биологических форм есть прямое следствие именно таких физическиз законов нашего слоя, Энрофа, который кроме того обладает космической протяжённостью по Д.А., а исходя из данных физики - однороден с точки зрения действующих в нём законов. Выводом из второго является то, что постулат Андреева про "утяжление Гагтунгром" (сущностью с локальными возможностями) этих законов также неверен, так как они, и возможная на их базе биология, однородны на уровне законов по всему Энрофу.

принципиально непознаваемом мозгом

Это сильно сказано. И не верно.
Мозг и разум как раз принципиально и исчерпывающе познаваемы.

Может, Вы дух имели в виду?

.утилитарно материалистично с глубоко идущими выводами о существе постигнуть которое можно только в себе.То есть принципиально непознаваемом мозгом которому "нужно есть".

На подобное я всем предлагаю следующее: станьте святым в джайнистском смысле (прекратите поглощать других существ, прекратите питаться трупами растений и животных), и если у Вас получится выжить - научите как. Если нет, умрите, воскресните и расскажите как это не страшно, как произвести сей процесс и сохранить непрерывность сознания и самосознания сквозь смерть.

Получится - это будет экспериментом, который поставит точку в спорах материалистов (включая мистических) с идеалистами.

Впрочем, пока тут вырисовывается две альтернативы:
- гипотеза антивселенной излишня, так как зло в виде взаимопожирания не нуждается в объяснении своей природы ею, проистекая напрямую из наблюдаемых в этом слое физических законов;

- если в рамках рассмотрения большей панорамы (нескольких слоёв, к примеру), всё же, к гипотезе про антивселенную и такие её свойства прибегать, получится, что слой нашего обитания - Энроф - прямо к антивселенной относим по свойствам, проявляющимся в природе его базовых физических законов.

Выбирайте, что Вам больше из предложенного нравится.

[gavrik]

Это сильно сказано. И не верно.
Мозг и разум как раз принципиально и исчерпывающе познаваемы.

Может, Вы дух имели в виду?

gavrik писал(а):
.утилитарно материалистично с глубоко идущими выводами о существе постигнуть которое можно только в себе.То есть принципиально непознаваемом мозгом которому "нужно есть".

Я не спорю,вы с Эндрю великие логики Сейчас давайте и поставим эксперимент по определению силы вашего разума? Идет?
Итак задачка первая.Посчитайте в уме число ПИ,или даже нет,разделите в уме 66 на 21 если получится уже хорошо
Следующая образная: представьте в уме шар,разделите его пополам и так далее все части делите на две составляющие не теряя из поля зрения ума всей картины(присутствуйте умом в каждой частичке)...до какой степени поделили??? так что можете засунуть человеческий-ум разум куда подальше в вопросах касающихся устройства Вселенной.Нам,воплощенным ,даровано другое орудие познания добра и зла-душа,и через её переживания и страдания мы приходим к духовности.

[Legatus]

Итак задачка первая.Посчитайте в уме число ПИ,или даже нет,разделите в уме 66 на 21 если получится уже хорошо
Следующая образная: представьте в уме шар,разделите его пополам и так далее все части делите на две составляющие не теряя из поля зрения ума всей картины(присутствуйте умом в каждой частичке)...до какой степени поделили???

Человеческий разум создал для этого калькулятор и ПК, оными и пользуется.
Так что, продолжить докуда поделил?

можете засунуть человеческий-ум разум куда подальше в вопросах касающихся устройства Вселенной.Нам,воплощенным ,даровано другое орудие познания добра и зла-душа,и через её переживания и страдания мы приходим к духовности.

У животных есть душа.
Вопросы:
1) Вы ничем от них не отличаетесь?
2) Животные без разума, но с душой, много ли познали в устройстве Вселенной и много ли преуспели (даже в сравнении с человеком) в её переустройстве в лучшую сторону?

[gavrik]

Человеческий разум создал для этого калькулятор и ПК, оными и пользуется.

Калькулятор,сознанием не обладает,а речь идет об осознании себя во всем сущем и обладании через это осознание Истиной.Я думаю вы уже получили представление о истинном масштабе своего разума и больше пороть чушь о его всесилии не будете

У животных есть душа.
Вопросы:
1) Вы ничем от них не отличаетесь?
2) Животные без разума, но с душой, много ли познали в устройстве Вселенной и много ли преуспели (даже в сравнении с человеком) в её переустройстве в лучшую сторону

Животным без разума,абсолютно не закрыт восходящий путь к познанию законов Вселенной ,напротив только ваш материалистический опыт Энрофа.Разум человека- только инструмент к созданию в человеческом существе условий для "выращивания" органов духовного познания,через которые вы сможете увидеть истинную суть вещей.Познает не физический ум а безсмертная душа.Успокойте ум и познаете истину.

[Andrew]

Нам,воплощенным ,даровано другое орудие познания добра и зла-душа,и через её переживания и страдания мы приходим к духовности.

Дак и с точки зрения этики - Вселенная не очень привлекательное место. В ней нет жизни, она лишена креатива. Куда не посмотришь - нет ничего даже близко сравнимого с нашей Землей по красоте и сложности. Неизбежная смерть Вселенной, которая по сути стареет точно так же как наше тело - это тоже прямой этический аргумент.

Гностики были правы - не Г вторгся в мир созданный Богом, а наоборот - Иисус выбрал Землю местом "десанта" в мире где правит Иалдабаоф.

Что касается "разума" - этическая интуиция есть и у нас с Легатусом. Мы просто делаем логические выводы из этических наблюдений