[коваль]

Как известно, бог творит монады, и эти монады все светлые и новых отпадений не происходит. Т.е бог научился творить монады так, что они не могут отпасть. Как же в далёком прошлом такое всё таки произошло и часть монад таки отпала? Как вышел такой "брак продукции"?
Кто что думает?

[Velvet Voyage]

Очень интересный вопрос, для меня краеугольный в концепции Андреева! Думаю, что Бог не всегда был в одной и той же фазе (то есть неизменным), а у него точно также был период "детства", во время которого он ещё не был таким осознанным что ли. Поэтому начав творить, он не отчётливо понимал, что придавание его творениям таких же свойств, какие были (и до сих пор остаются, разумеется) у него, оставляет в полной свободе также свободу богоотступничества (потому что сам от себя отступить, разумеется, не может). Происходило это ещё задолго до первого отпадения, и когда кому-то из творений пришло это в "голову", сработала бомба и получилась цепная реакция у части монад, которые были самые древние и созданы ещё по такому принципу. Ну я так себе это представляю.

[Legatus]

оэтому начав творить, он не отчётливо понимал, что придавание его творениям таких же свойств, какие были (и до сих пор остаются, разумеется) у него, оставляет в полной свободе также свободу богоотступничества (потому что сам от себя отступить, разумеется, не может). Происходило это ещё задолго до первого отпадения, и когда кому-то из творений пришло это в "голову", сработала бомба и получилась цепная реакция у части монад, которые были самые древние и созданы ещё по такому принципу. Ну я так себе это представляю.

То есть, те монады полностью богоподобны и неограничены, а в новых уже стоит нечто вроде "законов робототехники" из научной фантастики, вроде, не сметь восстать против своего творца, к примеру?

Как вышел такой "брак продукции"?
Кто что думает?

Ну, всё ниже написанное - это моё ИМХО. Именно ответ на ворпос, кто что думает.

Мне кажется, что восточные (и языческие) религии и их мифы тут точнее, чем
авраамический монотеизм. В первых существовало представление о двух противостоящих кланах богов, или говоря андреевски, монад первого уровня.

С моей точки зрения, есть две разные реальности, которые авраамическими религиями смешиваются намеренно, для предписания "крутизны" их богу, а вот в религиях дхармы и философиях язычества напротив, резличаются. Истинным Богом является Абсолют, ВСЁ (to Pan) греческого язычества, Парабраман индуизма, Ади-Будда буддизма... И есть творец одной (из бесчисленного множества) конкретной нашей Вселенной, в индуизме называемый Брахмой, к примеру, а в буддизме ещё и прямо определяемый как самая сильная иллюзия.

Так вот, Творец не может творить монады, монады творит, а точнее порождает, Абсолют. А бунтовать они могут против конкретного Творца (по Андреевски его вернее назвать демиургом этой Вселенной).

[Andrew]

Как раз думаю над этим вопросом в последнее время. Вот такая есть гипотеза.

Бог - это целое, состоящее из множества элементов. Целое обладает единой волей, поскольку согласованы (через любовь) воли составляющих его элементов. В Боге имеет место фрактальный принцип - все отражается во всем. Каждый элемент отражает целое, являясь его подобием.

Поэтому элементы обладают, по образу Бога, свободной волей и сознанием. В какой то момент подмножество целого, реализуя свободу воли, отпало, отделив свою волю от Божьей.

Отпадение было катастрофой - из-за того же фрактального принципа.
Как только часть отпала от целого, отказавшись от принципа любви - составляющие ее элементы сделали то же самое - проявив свои собственные воли. Внутри этих элементов составляющие их элементы также проявили свои воли и т.д. Произошел каскадный коллапс - дробление отпавшей от Бога части на множество микроэго.

Так возникла наша Вселенная.

[Andrew]

То есть, те монады полностью богоподобны и неограничены, а в новых уже стоит нечто вроде "законов робототехники" из научной фантастики, вроде, не сметь восстать против своего творца, к примеру?

Думаю, самое простое обьяснение в том, что из катастрофы были сделаны выводы. Случившееся было ОСОЗНАННО. Осознанность и является той самой гарантией.

[Legatus]

Думаю, самое простое обьяснение в том, что из катастрофы были сделаны выводы. Случившееся было ОСОЗНАННО целым.

Я не думаю, что бунт был против целого. По моему - бунт против главы одной обособившейся части. А целое просто "светит и праведным и грешным", есть такие удивительные, совсем не авраамические по духу, а близкие к религиям дхармы и герметизму строчки в Евангелии.

[Andrew]

Я не думаю, что бунт был против целого. По моему - бунт против главы одной обособившейся части.

"Обособившаяся часть", отпав от целого, дальше стала распадаться уже внутри нее самой.
Вот именно этот отпад второго порядка ты и называешь "бунтом против творца Энрофа"
Но еще раньше был отпад первого порядка - отделение "творца Энрофа" от Абсолюта.

Вообще, тут сами лезут в голову аналогии с расколом и дроблением рм-форумов

[Лис]

Чем вас не устраивает этот аргумент:
монаде с самого рождения присуща свобода как неотемлимое качество?

Она может быть любой в своих решениях.
Кто чего выбирает.

Монада -- это ты. У тебя всегда есть связь с ней.
Кто-то выбирает глупость, кто-то просит у Бога разума.

Но ответственность за твои решения каждый человек понесёт сам.
Закон кармы пока ещё никто не отменял.

Отпадение -- только вопрос выбора, ИМХО.
Без свободы творение выглядело бы игрушечным.

[коваль]

То есть, те монады полностью богоподобны и неограничены, а в новых уже стоит нечто вроде "законов робототехники" из научной фантастики, вроде, не сметь восстать против своего творца, к примеру?

Вообще монада будет хотеть того, какой её создать. Т.е можно создать монаду, которая никогда не захочет восставать.
Но не понятно, почему же раньше случился прокол.

Очень интересный вопрос, для меня краеугольный в концепции Андреева! Думаю, что Бог не всегда был в одной и той же фазе (то есть неизменным), а у него точно также был период "детства", во время которого он ещё не был таким осознанным что ли. Поэтому начав творить, он не отчётливо понимал, что придавание его творениям таких же свойств, какие были (и до сих пор остаются, разумеется) у него, оставляет в полной свободе также свободу богоотступничества (потому что сам от себя отступить, разумеется, не может).

В таком случае приходится признавать, что бог не только не всемогущий, но ещё и не всеведующий.

[Velvet Voyage]

Возможно, на заре времён он и не был всеведующим... Но та фаза давно пройдена.

[LeonJ]

Вообще монада будет хотеть того, какой её создать. Т.е можно создать монаду, которая никогда не захочет восставать.
Но не понятно, почему же раньше случился прокол.

Это уже будет монада без свободы воли, а значит чисто демоническая.

В таком случае приходится признавать, что бог не только не всемогущий, но ещё и не всеведующий.

Ну вот, опять! Это вам к Легатусау..

[Velvet Voyage]

Вообще монада будет хотеть того, какой её создать. Т.е можно создать монаду, которая никогда не захочет восставать.
Но не понятно, почему же раньше случился прокол.

Это уже будет монада без свободы воли, а значит чисто демоническая.

Мне кажется, монада без свободы воли - не значит чисто демоническая. Ведь Андреев писал о светлых монадах-узниках, у которых свобода воли была отнята, но они от этого тёмными не стали. И наоборот, о демонических пишет, что свободны как и все, но используют свободу во зло.

[LeonJ]

Мне кажется, монада без свободы воли - не значит чисто демоническая. Ведь Андреев писал о светлых монадах-узниках, у которых свобода воли была отнята, но они от этого тёмными не стали. И наоборот, о демонических пишет, что свободны как и все, но используют свободу во зло.

Наверное я не вполне четко сформулировал. Я имел ввиду, что это БЫЛА БЫ "демоническая" монада. В кавычках, поскольку демонических монад не существует. Все они являются богорожденными или богосотворенными (только не просите меня объяснить разницу ) и ВСЕ обладают свободой воли. Которая, впрочем, может быть ограничена действиями Люцифера, чем он, собственно, постоянно и занимается, вписывая монады в свой план.

[Velvet Voyage]

Это среди людей не может быть демонических монад. А Люцифер, Гагтунгр, и многие другие - именно демонические монады. У людей же может демонизироваться шельт. Ну и да, все обладают свободой воли, пока её не нарушит кто-либо из демонов.

Но здесь вопрос в другом. Позволять монаде становиться мучителем и плодить целый космос таких монад, которые могут так сделать - всё-таки бОльшее зло, чем не нарушая всех прочих свобод, каким-то макаром сделать так, чтобы всё-таки монада не смогла стать паразитом-вампиром-тираном. И поэтому это и было сделано ввиду благости Бога.

[LeonJ]

Это среди людей не может быть демонических монад. А Люцифер, Гагтунгр, и многие другие - именно демонические монады. У людей же может демонизироваться шельт. Ну и да, все обладают свободой воли, пока её не нарушит кто-либо из демонов.

Вы ошибаетесь. Люцифер - великиий дух, одна из самых старших богорожденных монад.

Но здесь вопрос в другом. Позволять монаде становиться мучителем и плодить целый космос таких монад, которые могут так сделать - всё-таки бОльшее зло, чем не нарушая всех прочих свобод, каким-то макаром сделать так, чтобы всё-таки монада не смогла стать паразитом-вампиром-тираном. И поэтому это и было сделано ввиду благости Бога.

Нет, это зло меньшее, поскольку противоположный путь - ограничение свободы воли - собственно и есть путь Люцифера.

[Velvet Voyage]

Вы ошибаетесь. Люцифер - великиий дух, одна из самых старших богорожденных монад.

Да, Люцифер - единственная богорождённая демоническая монада. В чём моя ошибка?

Нет, это зло меньшее, поскольку противоположный путь - ограничение свободы воли - собственно и есть путь Люцифера.

То есть, к примеру, переведя проекцию на человечество, отменить все законы и позволить всем делать, что захотят, в том числе самые страшные и изощрённые преступления - это будет по божески, а уголовный кодекс в смягчённой форме, запрещающий убийства и т.п. - путь Люцифера? Я правильно понял? Если да, то на основании каких именно строк Андреева Вы сделали такой вывод? Если нет, то поясните плиз

[LeonJ]

Да, Люцифер - единственная богорождённая демоническая монада. В чём моя ошибка?

Ну если вам так угодно. Но я, когда говорил "демоническая монада", имел ввиду ее исходно "демонический характер", что невозможно в принципе. ДА, когда говорит "демоническая монада" имеет ввиду монаду, ВРЕМЕННО отпавшую от божественного пути. А что имеете ввиду вы, я не знаю. Все монады божественны, и Люцифер тоже, и придет время и его спасения.

Нет, это зло меньшее, поскольку противоположный путь - ограничение свободы воли - собственно и есть путь Люцифера.

То есть, к примеру, переведя проекцию на человечество, отменить все законы и позволить все делать что захотят, в том числе самые страшные и изощрённые преступления - это будет по божески, а уголовный кодекс в смягчённой форме, запрещающий убийства и т.п. - путь Люцифера? Я правильно понял? Если да, то на основании каких именно строк Андреева Вы сделали такой вывод? Если нет, то поясните плиз

Нет, вы поняли не правильно. Уголовный кодекс - это аналог закона кармы. Преступление вы совершить можете, но придется за него отвечать. Ваш выбор. А вот лоботомия, совершенно лишающая человека воли, и кстати, делающая преступление абсолютно невозможным - это путь Люцифера.

[Velvet Voyage]

Нет, вы поняли не правильно. Уголовный кодекс - это аналог закона кармы. Преступление вы совершить можете, но придется за него отвечать. Ваш выбор. А вот лоботомия, совершенно лишающая человека воли, и кстати, делающая преступление абсолютно невозможным - это путь Люцифера.

Так закон кармы вроде бы как тоже на демонах. По крайней мере, его утяжеление и, так скажем, наказательно-мучительный характер. Какой смысл Люциферу делать преступление невозможным, если он кормится как с преступлений (впивая гаввах жертв преступления), так и с возмездия преступника (впивая его гаввах в мирах возмездия)? А благое ли действие - позволять совершать преступление? Ведь страдает ни в чём не повинная жертва этого преступления. Может ли Бог бросать кого-либо в жертву? А позволять мучатся преступнику в мирах возмездия? Андреев совершенно определённо написал, что преступления и возмездие происходят потому что Бог невсемогущ. Но он благ. И поэтому, он стремится свести преступления к нулю. Значит ему надо как-то этого добиться. И единственное, что он смог сделать в сложившемся положении - это лишить монады возможности творить зло (кстати, ни о каком полном лишении воли речи не идёт). В противном случае, победа Люцифера была бы неизбежной. Если надо, могу подкрепить цитатами из РМ.

[LeonJ]

Андреев совершенно определённо написал, что преступления и возмездие происходят потому что Бог невсемогущ. Но он благ. И поэтому, он стремится свести преступления к нулю. Значит ему надо как-то этого добиться. И единственное, что он смог сделать в сложившемся положении - это лишить монады возможности творить зло (кстати, ни о каком полном лишении воли речи не идёт). В противном случае, победа Люцифера была бы неизбежной. Если надо, могу подкрепить цитатами из РМ.

Ааа???? Конечно, подкрепите цитатами!
Но, извините, это бред.

[Velvet Voyage]

Ок.

По поводу того, что Бог невсемогущ, и преступления (и, в том числе, жестокое возмездие) происходят вопреки его воле:
"божественное творчество само ограничивает Творца, оно определяет Его могущество той чертой, за которой лежат свободы и могущества Его творений."
"если мировые законы поражают нас своей жестокостью, то это потому, что голос Бога возвышается в нашей душе против творчества Великого Мучителя."
"Да, ни единый волос не упадет без воли Отца Небесного, не шелохнется ни единый лист на дереве. Но это следует понимать не в том смысле, что весь мировой Закон в его совокупности есть проявление Воли Божией"
"Господь – это неизменное и невыразимое первоверховное стремление, это – духотворящая власть, действующая во всех душах, не умолкающая даже в глубине демонических монад и направляющая миры и миры, от микробрамфатур до сверхгалактик, к чему-то более совершенному, чем добро, и более высокому, чем блаженство".

Дальнейший мой вывод сделан только исходя из логики благости Бога.
"От Бога только спасение. От Него только радость. От Него только благодать"

По поводу неизбежности победы Люцифера, если бы монады могли бы отпадать всё время:
"Трагичность для демонов хода космической борьбы обусловлена ещё и тем, что Господь творит новые и новые монады, демоны же неспособны сотворить ни одной, и соотношение сил непрерывно увеличивается не в их пользу. Новых отпадений не совершается и не совершится больше никогда"