[Емеля]

Какой мерой меряешь, такой и по лбу получай.

Нет Рауха. Такой тон общения задаёшь ты на форуме. Отрицать глупо. Но мы у тебя учимся.

От вопроса уличённый Емеля улизнул. С чего он решил что "первое человечество" появилось в Шаданакаре без эволюции - не ясно.

Никуда я не улизнул. Вот сижу и пытаюсь тебя понять. Но понять невозможно. Почему тебе не ясно , что первое человечество в Олирне появилось без эволюции? Этот слой с его обитателями существовал до Энрофа и твоих энрофных обезьян. Так от кого они там в Олирне эволюционировали ?Наверно от обезьян в Олирне ? В Олирну вначале запустили обезьян, чтоб было всё по Дарвину ?
Рауха не в состоянии понять, что люди были уже( хотя и не в Энрофе) , но задолго до возможностей эволюции по Дарвину,задолго до первых гоминид и прочего.Что тут непонятно? Может я чего то не понимаю. Кто нибудь кроме Раухи может мне объяснить, что Рауха хочет сказать ?

Твоя категоричность говорит о твоей тупости, а не о твоей авторитетности. В первую очередь "прангелы" это будущие ангелы. Иначе б их Д.А. так не назвал.

Жалкие попытки зацепиться за слово "ангел" и сделать удобные себе выводы.То что Андреев их называет первым человечеством Рауха опускает, а то что назвал ангелами - выставляет на первый план. Далее пытается доказать, что ангелы не люди.

Чем дальше тем больше Сведенборг в ход идёт...

Чем он тебя не устраивает ? Наверно тем заявлением, что все когда то жившие на земле люди составляют ангельские общества...

Если принимать представление об реинкарнации вслед за Д.А., то после смерти плоти человеек может свиристелем стать. значит свиристели это тоже люди?

Бред. Нет такого у Андреева.Тем более про свиристрелей.

Ну, значит собственные бредовые выдумки на основе экклектической оккультной мешанины для Емели ценней чем "Р.М." Д.А. чётко различает даймонов и ангелов.
http://cyclowiki.org/wiki/%D0%90%D0%BD% ... 1%80%D0%B0)
Не веришь - сравнивай с оригиналом. И барабан тебе на шею.

Перешёл на твою ссылку и что же там читаю:

Даниил Андреев упоминал, что его ангелология отлична от традиционной христианской.


Перед этим ты дал ссылку на традиционные христианские представления на ангелов.
То есть, Рауха сразу две ссылки дал якобы в подтверждении своей позиции по ангелам, но эти две ссылки по разному этот вопрос об ангелах понимают.


Смеяться или плакать?

Я же тебе попытался объяснить , что если не брать иерархии Сил,Престолов,Господств, а только нижние чины, то все небесные жители попадают в разряд ангелов, потому , что несут ангельскую службу, а не сидят на облаке свесив ноги. Увы. Пахать и работать и там заставят.По большей части название ангелы условно. Поэтому и Д.А. называет , то человечеством, то ангелами, то ангельским человечеством. И не видит тут разницы. И по ходу эти ангельские человеки воплощались тут в Энрофе среди людей. Что тебе ещё нужно?

[Емеля]

Думаю, просто был транслирован тот образ мира, который именно твоему сознанию было наиболее комфортно воспринимать. Есть такое понятие "дружественный дизайн"

Чем тупей тем убедительней... Пипл зохавает фсё. Зачем?!!!!!!!!!!
В пограничных состояниях разное случается...

Смерть праведных - блаженство...Гэл и Рауха....Как вы думаете, что они увидели в последний момент? "Дружественный дизайн" или друзей ?

[Рауха]

Какой мерой меряешь, такой и по лбу получай.

Нет Рауха. Такой тон общения задаёшь ты на форуме. Отрицать глупо. Но мы у тебя учимся.

Врать изволите, батенька. Появившись тут Рауха был сдержан и умерен в выражениях. Но это оказалось вовсе никчему. Ничего, я по разному изъясняться умею....

От вопроса уличённый Емеля улизнул. С чего он решил что "первое человечество" появилось в Шаданакаре без эволюции - не ясно.

Никуда я не улизнул. Вот сижу и пытаюсь тебя понять. Но понять невозможно. Почему тебе не ясно , что первое человечество в Олирне появилось без эволюции? Этот слой с его обитателями существовал до Энрофа и твоих энрофных обезьян. Так от кого они там в Олирне эволюционировали ?Наверно от обезьян в Олирне ? В Олирну вначале запустили обезьян, чтоб было всё по Дарвину ?

Вопрос касался приставки "пра-". Емеля на него не ответил, пустившись ниже в бредни о тождестве ангелов и людей.
Не ясно мне что человечество в Олирне появилось без эволюции потому, что это всего-то лишь примитивные Емелины домыслы, вульгарные и пошлые.
Если в Олирне не было энрофнных обезьян, то из этого не следует что прангелы появились там сразу в готовом виде без какого-либо развития. В этом случае не ясно зачем они появились там вообще. Это элементарно.
Дарвина, кстати говоря, Рауха не помянул ни разу. Зато не раз вспомнил Шардена, наследие которого стоит намного большего влияния чем визии Сведенборга. Возможно он слишком сложен для восприятия Емели и Павки, но это только их проблемы. Естественной реакцией на которую должно было бы быть большая критичность к облюбованным им "концепциям".

Рауха не в состоянии понять, что люди были уже( хотя и не в Энрофе) , но задолго до возможностей эволюции по Дарвину,задолго до первых гоминид и прочего.Что тут непонятно? Может я чего то не понимаю. Кто нибудь кроме Раухи может мне объяснить, что Рауха хочет сказать ?

Да ты вообще ничего не понимаешь, похоже, тогда как Раухе с твоей позицией всё ясно лучше чем тебе хотелось бы. "Люди были, но не в Энрофе, и в общем-то не люди" - вот твоя позиция от которой тебе не отвертеться. Потому что люди с иной плотью - не люди, а другие существа. Потому что плоть - необходимый признак конкретно людского шельта. Потому что психика и физиология связаны самым теснейшим образом образуя целостность - психофизический комплекс. И эта истина из разряда банальных. А язва желудка или панойя на гормональной почве в Олирне - чистейшие домыслы допускать которые в Емелиной "концепции" совершенно ничего не препятствует.

Твоя категоричность говорит о твоей тупости, а не о твоей авторитетности. В первую очередь "прангелы" это будущие ангелы. Иначе б их Д.А. так не назвал.

Жалкие попытки зацепиться за слово "ангел" и сделать удобные себе выводы.То что Андреев их называет первым человечеством Рауха опускает, а то что назвал ангелами - выставляет на первый план. Далее пытается доказать, что ангелы не люди.

Я на этот счёт всё чётко расписал. Праангелы являлись исходной формой и для ангелов, и для людей в форме проявлений "высокой психики". Способность к творчеству (отдельная тема), "высокий" абстракционный интеллект и "чистая", духовная интуиция у людей от них. Остальное к ним постольку-поскольку. Но основания назвать их "человечеством в известном смысле" это даёт вполне. Вполне вероятно что и некоторое "астральное" соответствие" у людей и праангелов имелось, но окончательная, безоговорочно людская форма шельта появилась у людей ТОЛЬКО в Энрофе благодаря эволюции гоминид. И ничего иного из текста "Р.М." не следует, Д.А. эволюцию гоминид не отрицал нигде, ни косвенно ни прямо. Наоборот, только подтверждал -

Цель просветления трёхмерной материальности продолжала стоять перед Провиденциальными силами. Так как животное царство оказалось к этому неспособным, по крайней мере на обозримый вперёд отрезок времени, были созданы предпосылки к тому, чтобы из него выделился один вид, могущий скорее и успешнее справиться с этой задачей. Выделение этого вида имело характер стремительного рывка вперёд. При этом тот родительский вид, от которого отделился новый, прогрессирующий, послужил ему как бы трамплином для прыжка. И чем стремительнее был рывок вперёд человеческого рода, тем дальше откатился назад родительский вид, служивший трамплином. Позднее этот вид сформировался в отряд обезьян - трагический образец регресса. Таким образом, наш скачок от зверя к человеку был оплачен остановкой развития бесчисленного множества других существ.

("Отношение к животному царству")

Чем дальше тем больше Сведенборг в ход идёт...

Чем он тебя не устраивает ? Наверно тем заявлением, что все когда то жившие на земле люди составляют ангельские общества.

..
Да нет, с его творчеством я задолго до этого бодания знаком был. Узкая у него картинка, стагнационная и инертная. И люди все обречены Промыслом. Никакого развития, мир - хитрая шкатулка и не более. Тоскливо, не убедительно и чрезвычайнейше субъективно. У него антропоцентризм не только на ангелов распространяется. Черти - тоже человечество, выходит.
Согласен с этим? От прадьяволов своё происхождение вывести нет желания?

Если принимать представление об реинкарнации вслед за Д.А., то после смерти плоти человеек может свиристелем стать. значит свиристели это тоже люди?

Бред. Нет такого у Андреева.Тем более про свиристрелей.

Андреев реинкарнацию признавал безоговорочно. Возможности переселения в животных однозначно не отрицал. Этого для данного случая вполне достаточно. Если чееловеческая душа в посмертии может дойти до состояния в котором она существует в Буствиче, отчего б ей в опарыша не превратится? Главное чтоб какой-то отблеск представления о предыдущей человеческой жизни полностью не утрачивался.

Ну, значит собственные бредовые выдумки на основе экклектической оккультной мешанины для Емели ценней чем "Р.М." Д.А. чётко различает даймонов и ангелов.
http://cyclowiki.org/wiki/%D0%90%D0%BD% ... 1%80%D0%B0)
Не веришь - сравнивай с оригиналом. И барабан тебе на шею.

Перешёл на твою ссылку и что же там читаю:

Даниил Андреев упоминал, что его ангелология отлична от традиционной христианской.

Перед этим ты дал ссылку на традиционные христианские представления на ангелов.
То есть, Рауха сразу две ссылки дал якобы в подтверждении своей позиции по ангелам, но эти две ссылки по разному этот вопрос об ангелах понимают.

А ты не меня свои бараньи критерии не напяливай. Я ж критически и к тому, и к другому.
А в контексте спора важно что в данном конккретном примере никаких серьёзных нестыковок не имеется. Христианская мифология очень сильно на восприятии Д.А. сказалась, так что всё что написано про "догматическим" ангелам и к ангелам Д.А. относится прямо и непосредственно. И ты сам, вроде как, ни от Библии ни от "Р.М." не открещивался, а наоборот, и тому и другому в верности клялся.
Вот это отличие -

Существенно другое: на каком основании религии семитического корня, утверждающие бытие духовных иерархий и еще в средние века разработавшие до мелочей учение о них – ангелологию и демонологию, – ограничивают многообразие этих иерархий теми немногими, которые были включены в эти средневековые схемы? Имеется ли хоть тень последовательности в их принципиальном отказе всякому опыту о духовных иерархиях – в истинности? Решительно никаких оснований для этого, кроме опять-таки ссылок на молчание об этом Евангелия и Корана. Именно ввиду недостаточности оснований для огульного отрицания церковь в первые века христианства не столько отрицала богов олимпийского пантеона, сколько отождествляла их с демонами и бесами семитических канонизированных текстов. При этом, вопреки очевидности, игнорировался характер этих божеств, какой восприняло политеистическое духопознание, и им произвольно приписывались снижающие и опорочивающие черты либо же нарочито подчеркивался слишком антропоморфный элемент, привнесенный в эти представления субъектом познания – политеистическим человечеством и к тому времени сохранившийся уже только в их низших, простонародных вариантах. Как будто признание истинности бытия иерархий природы, великих стихиалей или духов-народоводителей могло поколебать единство Бога – Творца и зиждителя вселенной, истока и устья мирового потока жизни – больше, чем признание других Его прекрасных детей – ангелов и архангелов, а также тех демонов, о которых трактовалось в канонизированных поучениях Библии!

Никаких для тебя поводов для отождествления людей и ангелов.

Смеяться или плакать?

Лучше поплачь. Поводов куда как побольше. Собственная дурость - это печально.

Я же тебе попытался объяснить , что если не брать иерархии Сил,Престолов,Господств, а только нижние чины, то все небесные жители попадают в разряд ангелов, потому , что несут ангельскую службу, а не сидят на облаке свесив ноги. Увы. Пахать и работать и там заставят.По большей части название ангелы условно. Поэтому и Д.А. называет , то человечеством, то ангелами, то ангельским человечеством. И не видит тут разницы. И по ходу эти ангельские человеки воплощались тут в Энрофе среди людей. Что тебе ещё нужно?

А Престолы, Силы и Господства сидят, стало быть, ножки свесив.
Ангелов Д.А. называет ангелами ВСЕГДА. Понятно? ВСЕГДА.
"Ангельским человечеством", "человечеством в известном смысле" и прангелами он называет исходную эволюционную форму ангелов, и никак иначе.
Для твоих убогих фантазий никаких оснований не имеется и близко.

[Рауха]

Думаю, просто был транслирован тот образ мира, который именно твоему сознанию было наиболее комфортно воспринимать. Есть такое понятие "дружественный дизайн"

Чем тупей тем убедительней... Пипл зохавает фсё. Зачем?!!!!!!!!!!
В пограничных состояниях разное случается...

Смерть праведных - блаженство...Гэл и Рауха....Как вы думаете, что они увидели в последний момент? "Дружественный дизайн" или друзей ?

Это надо бы их знать хорошо и очень близко, чтоб на такой вопрос ответить попробовать. Сиддхи и праведность - подтверждение слабое. Да и друзья разные бывают. Бывают и такие, что лучше б уж "дружественный дизайн"...

[Емеля]

Врать изволите, батенька. Появившись тут Рауха был сдержан и умерен в выражениях. Но это оказалось вовсе никчему. Ничего, я по разному изъясняться умею....

Сам признался как то, что специально начал цеплять меня....Мне тебя ещё поблагодарить, что ты сразу с ругательств не начал?
Тебе давался шанс прекратить перепалку...Но мораторий на ругательства нарушил на другой день. Хватит дурака тут валять.Твоё хамское поведение притча во языцах на форумах.

[gavrik]

Такая ремарка. Тела животных создаёт Заранда, а тела людей Лилит. Души людей онтологически отличаются от душ животных. То есть по своей конфигурации астральные их тела отличны.Человечество ангелов отнюдь не последнее и единственное. Есть ещё даймоны, часть которых сорвавшиеся в древности, оступившиеся и утратившие свои крылья. Ничем внешне не отличаются от человека и служат метапрообразами. И были ещё гиганты-титаны. Обитали в слое почти таком же плотном как и Энроф и со временем должны были перейти в него. А скелет титана мог теоретически быть сейчас доступным нам? А ещё было лунное насекомочеловечество. Куда подевались их демонизированные шельты -тот ещё вопрос Это не они под видом игв и с демоническими уже монадами свирепствуют в шрастрах?

[Емеля]

Вопрос касался приставки "пра-". Емеля на него не ответил, пустившись ниже в бредни о тождестве ангелов и людей.

Что тебе непонятно в приставке "пра-" ? Первое человечество Шаданакара и должно быть с такой приставкой....
Что тебе непонятно о тождестве ангелов и людей живущих в Олирне ? Я же пояснил, что не имею ввиду космические иерархии типа Серафимов,Престолов и прочего...На самом низу, на первой ступени ангельской иерархии - стоят люди. И они несут ангельские службы. Их тоже часто именуют ангелами. Ты не хочешь их так именовать. Ты хочешь их называть покойниками, мертвецами? Или придумать новое название? Это твоё дело.Мне достаточно , что Сведенборг всех небесных жителей именовал ангелами. Мне кого тебя или Сведенборга слушать ?

Праангелы являлись исходной формой и для ангелов, и для людей в форме проявлений "высокой психики".

О тьма невежества.У тебя значит Херувимы,Серафимы,Могущества,Престолы и Силы от праангелов из Олирны произошли ? Уверен, что ты такую глупость не имеешь в виду, но не хочешь понять, что выражение про ангельское прачеловечество Олирны, своеобразная форма речи. Это например как если бы я сказал : " Какой у вас ангельский голос..."
Условно по форме речи и Андреев и Сведенборг именует человечество Олирны ангелами. В каком то смысле это так и есть. Но не в смысле учения об ангельском мире в догматическом христианстве, которое в основном говорит о Космических Иерархиях такого высокого порядка , которые появились не только до возникновения Энрофа, но и самого Космоса. Люцифер тоже кстати херувим. Он у тебя тоже производное высокой психики ангельского человечества Олирны?????????????



А ведь казалось бы чего проще. Ангельское человечество жило в Олирне и современные люди перешедшие в мир иной живут в Олирне.
Значит этот слой предназначен для обитания единоприродных сущностей. Элементарная логика. Но Раухе эта логика не доступна и он пытается наплодить лишних сущностей.


Вот , что пишет Андреев.

Начало первому человечеству - ангельскому - было положено Самим Планетарным Логосом и Лилит, существо которой было ещё свободно тогда от демонического эйцехоре.

Практически это , то что я и утверждаю. Лилит выбросила первых людей или пра -людей или ангельских пра- людей ( играться словами можно как угодно) наподобие первой четы игв в шрастрах. Она сочетается с какой то сущностью ( от планетарного Логоса до Демиурга и даже человека(жреца Нергала)) и выбрасывает в готовом виде первую пару. Правда принимает при этом различный вид. Например для Демиурга может предстать Кароссой, для жреца Нергала приняла человеческий вид и так далее...Процесс описан ясно и чётко.
И процесса ЭВОЛЮЦИИ от Шардена мы не наблюдаем.


Повторяю тебе Рауха ещё раз. Андреев называет человечество Олирны ангельским , потому что это действительно по отношению к современным земным людям было другое человечество по естеству не знавшее греха и смерти. Но по верви родов это предки земных людей, а не космических Ангельских Иерархий упомянутых в догматике. Понимаешь это или нет. И сам Андреев тебе говорит, что его разговоры об ангелах совсем не то , что христианская ангелология. САМ ОБ ЭТОМ ГОВОРИТ.

[Емеля]

Рауха не помянул ни разу. Зато не раз вспомнил Шардена

Кстати...почему у тебя Шарден в таком Фаворе...он просто мыслитель как ты да я и мы с тобой.В чём его особый авторитет ? Наверно в том, что заблуждения Шардена совпали с заблуждениями Раухи. Только и всего.


А вот эту цитату Андреева надо разобрать подробно...Рауха приводит её в качестве доказательства эволюции. На первый взгляд так и может показаться..

Цель просветления трёхмерной материальности продолжала стоять перед Провиденциальными силами. Так как животное царство оказалось к этому неспособным, по крайней мере на обозримый вперёд отрезок времени, были созданы предпосылки к тому, чтобы из него выделился один вид, могущий скорее и успешнее справиться с этой задачей. Выделение этого вида имело характер стремительного рывка вперёд. При этом тот родительский вид, от которого отделился новый, прогрессирующий, послужил ему как бы трамплином для прыжка. И чем стремительнее был рывок вперёд человеческого рода, тем дальше откатился назад родительский вид, служивший трамплином. Позднее этот вид сформировался в отряд обезьян - трагический образец регресса. Таким образом, наш скачок от зверя к человеку был оплачен остановкой развития бесчисленного множества других существ.

Давайте медитировать...Во первых мы с вами прекрасно осознаём, что Андреев был помешан на идее просветвления животного царства.
Тезис довольно спорный. Идеи бороться с копытностью коров и выведение карликовых слонов, говорят о том, что Андреева заносило... Если на заре человечества в Олирне и стояли такие благостные задачи, то потом очень быстро всё сменилось на спасение самого падшего человечества. Люди на земле оказались не потому что что должны были спасать и просветвлять животных, а потому сами пали до уровня животного.Я редко спорю с Андреевым, но тут его занесло и всем очевидно, что разводить неандертальцев на земле в целях просветвления животного мира - это...это...это...метафизический анекдот. И хорошо же они просветили уничтожив всех мамонтов, и неся свет высших миров дубиной по голове всяким косулям ,бизонам и прочему. С течением времени человек только утвердился в загрязнении экологии, вреде природе и уничтожении животного царства. Разводить людей на земле с целью спасения животного и растительного мира - это фейк. Да...Андреев фейканул. Бывает.ЭТО ПРОСТО ОЧЕВИДНО.


Далее читаем между строк

Выделение этого вида имело характер стремительного рывка вперёд.

За счёт чего рывок то? Откуда на землю спустился РАЗУМ ? Эволюция ? Ничего подобного. Прошу дождаться мадригала.


Далее читаем РМ

И чем стремительнее был рывок вперёд человеческого рода, тем дальше откатился назад родительский вид, служивший трамплином. Позднее этот вид сформировался в отряд обезьян - трагический образец регресса.

Да какая уж тут эволюция? Наоборот регресс. Инволюция...Рауха даже не понял, что он цитирует и фактически подтверждает мою точку зрения....


А что это за родительский вид от которого оттолкнулись ?А он назван даже по имени в Библии.Ждите моего мадригала.

[Рауха]

Врать изволите, батенька. Появившись тут Рауха был сдержан и умерен в выражениях. Но это оказалось вовсе никчему. Ничего, я по разному изъясняться умею....

Сам признался как то, что специально начал цеплять меня....Мне тебя ещё поблагодарить, что ты сразу с ругательств не начал?

Было бы уместно. Моё давнее пробное цепляние не носило никакого лично-оскорбительного характера и с вашими тупыми хамскими наездами общего имело крайне немного.

Тебе давался шанс прекратить перепалку...

Не похоже чтоб это предложение было серьёзным.

Но мораторий на ругательства нарушил на другой день.

Хуцпуешь, похоже. В своём обыкновении.Западло от тебя совсем не удивительно.

Хватит дурака тут валять.Твоё хамское поведение притча во языцах на форумах.

Источник этой инфы по большей части - истерички и хамы. Такие же как ты. Легко прощающие себе хамскую инициативу, даже забывающие о ней. И искренне возмущённые отмашкой.

[Емеля]

Не похоже чтоб это предложение было серьёзным.

Да что вы говорите? Но ведь эксперемент можно повторить ? Перестань быдлячить вот с этого самого момента. И мы проверим.
Уверен ты можешь, но не хочешь. Потому что троллинг и хамство твоя суть и уже устоявшаяся форма подачи материала...
Отказываться от этого тебе как серпом по одному месту. И поэтому вход идут байки, что тебя бедного другие провоцируют. Все кругом виноваты, а ты весь в белом...

[Рауха]

Такая ремарка. Тела животных создаёт Заранда, а тела людей Лилит. Души людей онтологически отличаются от душ животных. То есть по своей конфигурации астральные их тела отличны.Человечество ангелов отнюдь не последнее и единственное. Есть ещё даймоны, часть которых сорвавшиеся в древности, оступившиеся и утратившие свои крылья. Ничем внешне не отличаются от человека и служат метапрообразами. И были ещё гиганты-титаны. Обитали в слое почти таком же плотном как и Энроф и со временем должны были перейти в него. А скелет титана мог теоретически быть сейчас доступным нам? А ещё было лунное насекомочеловечество. Куда подевались их демонизированные шельты -тот ещё вопрос Это не они под видом игв и с демоническими уже монадами свирепствуют в шрастрах?

Если лепить на основе "Р.М." догматическую метафизику ответ на последний вопрос отрицательный. Отпадение монад было одно. Игвы "демоны по монаде".
Если ж по серьёзному, то оснований разделять работу Заранды и Лилит оснований не видно. Тело обезьяны гораздо ближе телу человека чем телу стрекозы. Очевидный факт. Сможешь оспорить? Навряд ли. Значит что-то тут Д.А. напутал в своих классификационных упражнениях. Смещение слоёв теоретически возможно, тогда и скелеты титанов реализоваться могут, и живые-здоровые кентавры, и сухая вода. А даальше - либо изменение слоя вплоть до вполне возможного распада, либо стабилизация, тогда эти чудеса бесследно исчезают оставив только "шизофреничный осадок" в легендах.

[Рауха]

Не похоже чтоб это предложение было серьёзным.

Да что вы говорите? Но ведь эксперемент можно повторить ? Перестань быдлячить вот с этого самого момента. И мы проверим.
Уверен ты можешь, но не хочешь. Потому что троллинг и хамство твоя суть и уже устоявшаяся форма подачи материала...
Отказываться от этого тебе как серпом по одному месту. И поэтому вход идут байки, что тебя бедного другие провоцируют. Все кругом виноваты, а ты весь в белом...

Ладно. Только один нюанс стоит оговорить. Ты берёшься прекратить хамство только в отношении Раухи, остальных прежним меню подчивать собираешься?

[Емеля]

Ты берёшься прекратить хамство только в отношении Раухи, остальных прежним меню подчивать собираешься?

У меня со всеми тут нормальные отношения и я просто так ругаться первым начать не могу, а только в качестве отзеркаливания и то понарошку...Выскочит какой нибудь Саныч...ругнётся...а мне что делать ? И то фору дам для начала...

[Рауха]

Вопрос касался приставки "пра-". Емеля на него не ответил, пустившись ниже в бредни о тождестве ангелов и людей.

Что тебе непонятно в приставке "пра-" ? Первое человечество Шаданакара и должно быть с такой приставкой....

Мне-то понятно. А вот тебе грамотности поучиться не вредно. Приставка "пра-" обозначает древнюю степень родства. Т.е. от праангелов произошли ангелы. Прямо и непосредственно, пройдя какую-то предварительную эволюцию. Едва ли предусматривающую обязательную человеческую стадию, на счёт этого никаких полунамёков даже не имеется. Были б прангелы единственными и прямыми предками людей - Д.А. так и написал бы. Но он только о том, что немногие и в известном смысле этим первым человечеством были. И, поскольку, очевидно, что тебе этот смысл не известен, приходится пояснить. В данном контексте "человечество" - это социально организованное сообщество разумных существ не демонической природы в плотных слоях Шаданакара. И не более чем. Во всяком случае ничего иного из текста "Р.М." не следует.

Что тебе непонятно о тождестве ангелов и людей живущих в Олирне ?

Мне с самого начала было понятно что это не более чем твои демагогические выдумки. Никаких неясностей на этот счёт.

Я же пояснил, что не имею ввиду космические иерархии типа Серафимов,Престолов и прочего...На самом низу, на первой ступени ангельской иерархии - стоят люди.

Глупая классификация. Надуманная и нелепая. Ангелы - это существа из иных, горних миров. Все, сверху до низу. Не люди.

И они несут ангельские службы.

Ангельские службы несут ангелы. Не люди.

Их тоже часто именуют ангелами.

Ангелами именуют ангелов. Все, не исключая Сведенборга. Не людей.

Ты не хочешь их так именовать.

Зачем мне их так именовать если их никто так не именует кроме Емели?

Ты хочешь их называть покойниками, мертвецами? Или придумать новое название?

Зачем? Есть слово "ангел". И его вполне достаточно.

Это твоё дело.Мне достаточно , что Сведенборг всех небесных жителей именовал ангелами. Мне кого тебя или Сведенборга слушать ?

Сведенборга слушать ступай в Новую Церковь. Тут Сведенборг не авторитетней Раухи.
А всех обитателей "унылых мест" Сведенборг отождествлял с чертями. Точно таким же образом. Давай уж тогда уж, будь последовательным. И ангелов, и людей, и демонов - всех в одну кучу.
Довод дублируется. Емеля, ты как, не врубаешься или чего-то пытаешься добиться таким примитивным игнором?

Праангелы являлись исходной формой и для ангелов, и для людей в форме проявлений "высокой психики".

О тьма невежества.У тебя значит Херувимы,Серафимы,Могущества,Престолы и Силы от праангелов из Олирны произошли ?

Разумеется. Масштабы их деятельности сильно преувеличена авторами Библии не имевшими никакого представления о мирах за пределами Шаданакара, да и в Шаданакаре видевших только самые ближние слои (об ограниченности традиционно-религиозного опыта Д.А. написал достаточно). В ином случае лакуну в ангелологии пришлось бы заполнять бесконечно, о том, что делается за пределами брамфатуры можно только гадать. Сколько имеется вариантов тоналей рассуждать бессмысленно. И уместно ли запихивать каких-то конкретных персонажей на границу нагваля уместны баааальшие сомнения.
Что ж до воплощённых в Шаданакаре до создания Олирны светлых монад - это не ангелы, это демиурги и соборные души.

Уверен, что ты такую глупость не имеешь в виду, но не хочешь понять, что выражение про ангельское прачеловечество Олирны, своеобразная форма речи. Это например как если бы я сказал : " Какой у вас ангельский голос..."

Аналогия не очень удачная, но отчасти согласиться можно. "Человечество в известном смысле" относится к людям примерно так же, как "ангельский голос" к ангелам.

Условно по форме речи и Андреев и Сведенборг именует человечество Олирны ангелами. В каком то смысле это так и есть. Но не в смысле учения об ангельском мире в догматическом христианстве, которое в основном говорит о Космических Иерархиях такого высокого порядка , которые появились не только до возникновения Энрофа, но и самого Космоса. Люцифер тоже кстати херувим. Он у тебя тоже производное высокой психики ангельского человечества Олирны?????????????

См.выше. Авторы Библии не воспринимали никакого воплощения Абсолюта "выше" демиурга Шаданакара (что и в их картине мира наглядно отражалось). И находились под банальным по сю пору гипнозом силы. Чем больше воспринимаемой мощи излучает тот или иной образ, тем он, типа, круче. Но Провидение судит совсем по другому.
А "догматическое христианство" осталось при остатках архаичной метафизики не будучи в состоянии радикально её перестроить. Факт общеизвестный. Тем не менее на конкретную мифологию "Р.М." традиционно-христианская образность оказала мощнейшее влияние. И само представление об ангелах было заимствовано без радикального пересмотра, Д.А. сам считал себя христианином и старался сохранить всё что только мог из этого наследия, болезненно воспринимая неизбежную необходимость ревизии. Так что если б его представление о сущности (не о происхождении, а именно о теперешней "реальной" сущности) ангелов было б им пересмотрено, он безусловно запечатлел это в "Р.М.". Посчитать такую тему малосущественной он не мог никак. Тем не менее мы видим что никаких оговорок о том, что ангелы не такие как в "догматическом христианстве" ты в "Р.М." не сыщешь.

А ведь казалось бы чего проще. Ангельское человечество жило в Олирне и современные люди перешедшие в мир иной живут в Олирне.

Только назначение слоя радикально изменилось. Из "ангельской колыбели" он стал "первой станцией наверх" для людей.

Он очень древен, когда-то в нем обитало ангельское прачеловечество, а зовется он Олирной: это музыкальное слово кажется мне удачной находкой тех, кто дал ему имя. Общение с близкими не содержало никакой мути, горечи, мелких забот или непонимания, омрачающих его здесь: это было идеальное общение, отчасти при помощи речи, но больше в молчании, какое здесь бывает знакомо лишь при общении с немногими, с кем мы соединены особенно глубокой любовью, и в особенно глубокие минуты.

Можно, конечно, сказать что в олирновском посмертии люди отчасти уподобляются праангелам. Но не более того. Самих ангелов это людьми не делает, хотя воплотиться в человеческом шельте может и ангел, и демон, и, по крайней мере в границах влияния индийской метакультуры, слон или макака.

Значит этот слой предназначен для обитания единоприродных сущностей. Элементарная логика. Но Раухе эта логика не доступна и он пытается наплодить лишних сущностей.

Пустая и глупая демагогия. Коли мы с твоей подачи обратились к мифологии эволюциониста Андреева, в обозначенных ею рамках и построения идти должны, опять же, с твоей подачи, поскольку именно ты провозгласил критерием соответствмие "Р.М." Это не у меня "лишние сущности", это у тебя несъедобная экклектическая каша-малаша совершенно безосновательно закошенная под соответствие "Р.М."
А насчёт "единоприродных сущностей" - так чего б и рарругов с игвами до кучи в люди не вписать? В шрастры тоже люди в посмертии попадают. Однако рарруги вроде как от аллозавров произошли.
В общем инвалидная у тебя логика. На 100% неадеквата. В одном и том же лесу и белки и галки живут. Это значит что у них одна порода?
Так же и с Олирной. И не надо псевдологическими выкрутасами тень на плетень наводить.

Вот , что пишет Андреев.

Начало первому человечеству - ангельскому - было положено Самим Планетарным Логосом и Лилит, существо которой было ещё свободно тогда от демонического эйцехоре.

Пишет. И что из этого?

Практически это , то что я и утверждаю.

Да нет. Ты выдумываешь то, чего Д.А. не писал и не написал бы никогда.

Лилит выбросила первых людей или пра -людей или ангельских пра- людей ( играться словами можно как угодно) наподобие первой четы игв в шрастрах. Она сочетается с какой то сущностью ( от планетарного Логоса до Демиурга и даже человека(жреца Нергала)) и выбрасывает в готовом виде первую пару. Правда принимает при этом различный вид. Например для Демиурга может предстать Кароссой, для жреца Нергала приняла человеческий вид и так далее...Процесс описан ясно и чётко.
И процесса ЭВОЛЮЦИИ от Шардена мы не наблюдаем.

Эндрю ещё в исходной теме тебе всё на этот счёт расписал. Лаконично и точно. Лилит в упомянутых местах это "сборочный конвеер". А Разработка конструкции и производство деталей это уже эволюция, отношение к которой Лилит в "Р.М." точно не описано. Всё чётко и не противоречиво.
По всей видимости именно Лилит направляет эволюцию высокоразвитых психически существ. Но это совсем не говорит об их тождестве и мешать в одну кучу человечество, прачеловечество и античеловечество оснований не даёт. Фирма "Тойота" выпускает разные классы автомобилей. По каким-то признакам внедорожник от Тайоты сближается с грузовиком от той же фирмы, а по другим с внедорожниками других фирм. Тебе, видимо, это видится каким-то нелепым извращением...

Повторяю тебе Рауха ещё раз. Андреев называет человечество Олирны ангельским , потому что это действительно по отношению к современным земным людям было другое человечество по естеству не знавшее греха и смерти. Но по верви родов это предки земных людей, а не космических Ангельских Иерархий упомянутых в догматике.

Очередная ерунда. Ты хоть немного знаком с представлениями об устройстве мира у тех, кто оформлял догматическую ангелологию? Там нет никакого космоса в нашем теперешнем понимании. Только Шаданакар. Соответственно и забрасывать Силы, Начала и Власти до самого Абсолюта нет никаких оснований, хотя какой-нибудь теперешний "бог ослов" и не применёт это сделать в угоду изменившимся представлениям паствы о вселенной.

Понимаешь это или нет. И сам Андреев тебе говорит, что его разговоры об ангелах совсем не то , что христианская ангелология. САМ ОБ ЭТОМ ГОВОРИТ.

Это не он говорит. Это ты его ТАК понимаешь. Нелепо и извращённо. Потому что представления у тебя примитивные и противоречивые.
И БОЛЬШЕ НИЧЕГО.

[Емеля]

Кстати этот отрывок создаёт много вопросов.

И чем стремительнее был рывок вперёд человеческого рода, тем дальше откатился назад родительский вид, служивший трамплином.

Почему из первого вытекает второе? Непонятно....

Далее опять непонятно...

Таким образом, наш скачок от зверя к человеку был оплачен остановкой развития бесчисленного множества других существ.

Что за законы такие непонятные, что если в одном месте хорошо, то в другом обязательно должно быть плохо ? Я не вижу механизмов как развитие человека может остановить развитие остального животного мира на биологическом уровне. Андреев что то намудрил или как то неудачно выразился.Всё больше убеждаюсь, что когда он уходит от визионерства и ударяется в философию и науку, то начинаются какие то странности...
Есть у Вас Рауха какие то мысли поэтому поводу?

[Рауха]

Ты берёшься прекратить хамство только в отношении Раухи, остальных прежним меню подчивать собираешься?

У меня со всеми тут нормальные отношения и я просто так ругаться первым начать не могу, а только в качестве отзеркаливания и то понарошку...Выскочит какой нибудь Саныч...ругнётся...а мне что делать ? И то фору дам для начала...

Саныч, Эндрю и т.д. Все кто с тобой категорически не согласен...
С тобой сложно договариваться пототому что ты нелицеприятную резкую критику утверждений и позиции от личностныххарактеристик отличаешь слабо, если вообще отличаешь. Навык разотождествления не заметен как-то. А без этого - пустая затея. Если я искренне считаю, что кем бы ты ни был, но утверждение у тебя дурацкое, это как шило в мешке - неизбежно жало покажет невзирая на лицемерный бонтон. Так что единственно приемлемый компромисс - критика позиции без перехода на личности. По крайней мере первым. В отношении кого бы то ни было. При наличии такого личностного наезда - оперативная фиксация (просто фиксация). Устроит такое условие?

[Емеля]

Ангельские службы несут ангелы. Не люди.

Нет. Все при деле. Праздных нет.
Вот направления деятельности в синклитах например.
РМ:

Я мог бы указать на три её стороны: помощь - творчество - борьбу.

Ангелами именуют ангелов. Все, не исключая Сведенборга. Не людей.

Из сего делаю вывод, что ты Сведенбога совсем не читал. Он там через строчку пишет по 100 раз на каждой странице, что ангелы состоят из рода человеческого.Целые главы этому посвящены.


Доказательство в студию!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Небеса и ад образуются из рода человеческого

311. Христианскому миру совершенно неизвестно, что небеса и ад
образуются из рода человеческого. Обыкновенно думают, что сначала были
сотворены ангелы и что из них образовались небеса. Ангелы крайне дивились таким
верованиям в христианском мире . Видя, что такое
невежество царствует на земле, они возрадовались сердцем, что благоугодно
было Господу открыть ныне христианам многие истины о небесах и об аде и тем
по возможности рассеять мрак, который с каждым днем возрастает, ибо церковь
пришла к концу. Поэтому они хотят, чтобы я подтвердил как слышанное из уст
их, что нет во всех небесах ни одного ангела, который бы создан был таким с
самого начала, ни в аду дьявола, который бы сперва был создан ангелом света,
а потом был низвергнут, но что все жители как небес, так и ада произошли от
рода человеческого; что в небеса идут люди, жившие на земле в небесной любви
и вере, а в ад - жившие в адской любви и в адской вере,

Как же всё таки достали твои Рауха безапелляционные утверждения с полным незнанием предмета о котором ты говоришь!!!!!!!!!!!
Какие нервы надо , чтобы это терпеть....

Это не он говорит. Это ты его ТАК понимаешь. Нелепо и извращённо. Потому что представления о тебя примитивные и противоречивые.
И БОЛЬШЕ НИЧЕГО.

Заезжанная тролльская пластинка , про то какие все дебилы и ничего не понимают...

[Емеля]

При наличии такого личностного наезда - оперативная фиксация (просто фиксация). Устроит такое условие?

Окей....

[Емеля]

Соответственно и забрасывать Силы, Начала и Власти до самого Абсолюта нет никаких оснований

Я даже не знаю как отвечать на эту ахинею.Если говорится, что какая то иерархия ангелов стоит у самого Престола Божия и созерцает Славу Его, то я кому должен верить. Отцам Церкви или вольному юзеру Раухе по мнению которого ангельские иерархии нельзя забрасывать к самому Абсолюту.

Ты хоть немного знаком с представлениями об устройстве мира у тех, кто оформлял догматическую ангелологию? Там нет никакого космоса в нашем теперешнем понимании. Только Шаданакар.

Ну все у Раухи дураки.И древние Святые это дебилы которые не знали об устройстве космоса и кроме Шаданакара не видели ничего..А Рауха всё точно знает. А кто не согласен тот дебил.

[Александр Балабанов]

воплотиться в человеческом шельте может и ангел, и демон,

Именно в "шельте"? Или это опечатка и имеется в виду все же физ. тело? Если монада демоническая или ангельская, то и шельт у нее таковой. Поэтому с физ. воплощением в Энрофе у демонов проблемы - Гагтунгру пришлось прилагать усилия, чтобы создать кандидатов в антихристы - цитата из РМ:
"так как замысел создать антихриста имел в виду именно воплощение его в человечестве, то Гагтунгру оставалось одно: захватить одну из человеческих монад , оборвать с нее все, одевающие ее покровы сиайры, то есть шельт, астрал и эфир, и постепенным трудом создать для нее другие покровы из агги. Уничтожение ее прежнего, светлого шельта не находилось во власти Гагтунгра, но, лишенный монады , как бы духовно обезглавленный, он мог бы пребывать в состоянии неограниченно долгой духовной летаргии где-то в своеобразном трансфизическом склепе, в закоулках Гашшарвы. Похищение монады требовало неимоверных усилий и длительной подготовки... в дальнейшем было похищено еще несколько монад – своего рода «резерв», или, если можно так выразиться, кандидаты в антихристы...
Шельты, у которых были похищены их монады , действительно лишились возможности рождаться где бы то ни было. Как бы замурованными в глубине Гашшарвы они остаются и по сей день. А похищенные монады , отягченные материальными покровами из агги, как бы связанные по рукам и непосредственно направляемые Гагтунгром, двинулись по пути демонического совершенствования, от века к веку воплощаясь в человечестве."
Казалось бы, чего проще - возьми любого демона и воплоти его в Энрофе, тем более реальных случаев одержимости бесами полно (в РМ одержимость не упоминается и не объясняется, что это такое). Но пришлось похищать монаду, делать новый шельт, при этом монада осталась прежней, человеческой (не демонической), хотя и "отягощенной".
P.S. Предлагаю простое определение человека, которое, возможно, примирит спорящих. Человек есть существо, монада которого находится в Ирольне. (Поскольку форум посвящен РМ, то и выводы делаю на основе РМ и определения даю на ее же основе). Существа, монады которых в Ирольне не находятся, людьми, вообще говоря, не являются (монады ангелов и даймонов - не в Ирольне). При этом они, возможно, и могут воплощаться в Энрофе среди человечества, физически выглядя как люди. Допускаю, что в Ирольне, кроме человеческих, могут быть и иные монады (титанов и метапрообразов, например, хотя последние могут быть и только бескрылыми даймонами). При этом воплощение человеческой монады в физических мирах не обязательно должно выглядеть как человек.
P.P.S. Я, разумеется, не настаиваю, просто высказываю свою точку зрения - и исключительно на основе РМ.