[Legatus]

Взято с

Алексей Рыбин, некогда носивший звание майора госбезопасности и возглавлявший одно из подразделений охраны первых лиц СССР, утверждает, что историки, говорящие о том, что Иосиф Сталин командовал Советской армией во время Великой Отечественной войны по карте, не выходя из Кремля, не правы. По словам Рыбина, лидер Советского Союза в реальности совершал личные поездки на фронт, чтобы своими глазами видеть обстановку.

Майор госбезопасности в отставке рассказал, что во время таких поездок у Сталина было всего три десятка охранников, несмотря на то, что зачастую места визитов "вождя всех народов" находились лишь за несколько километров от передовой. По словам Рыбина, во время одной из таких поездок Сталин едва не был захвачен немецкими войсками - автомобиль Сталина увяз в снегу, и его удалось вытащить совсем незадолго до прихода немцев.

В ходе посещений мест боёв Сталин, по словам Рыбина, лично общался с бойцами, спрашивая у них о слабых сторонах немецкой армии. Отставной майор правительственной охраны рассказал, что решение советских властей о проведении первого во время войны салюта победы было принято именно в ходе одной из поездок Сталина на фронт. Это случилось в августе 1943 года.

Известно, что Даниил Андреев в описаниях Сталина и его поведения во время Второй мировой писал:

История не видела и никогда не увидит полководца, не смеющего за всю четырехлетнюю войну ни разу выехать на передовую, ни разу не вдохновившего солдат примером собственного бесстрашия и мужества, а, напротив, спрятавшегося в самом недоступном углу и там, вызывая к себе настоящих военных специалистов, боевых маршалов и генералов, которые несут на себе всю тяжесть фактического командования, испрашивающего их авторитетного мнения по каждому военному вопросу, чтобы затем присвоить себе эти мнения, эти решения, эти стратегические и тактические концепции.

Опираясь на исторические материалы можно сказать, что Андреев тут был не прав?

[Яник]

Опираясь на исторические материалы можно сказать, что Андреев тут был не прав?

имхо не можно сказать.
Т.е. это не имеет вообще никакого значения для концепции РМ, вообще, и для метаисторического и трансфизического анализа Сталина.
Даже, если это правда. В чем очень серьезные сомнения.
Во-первых, сомнительный сайт.
Во-вторых, ссылка на какого-то "Алексея Рыбина, некогда носившего звание майора госбезопасности". Тоже мне источник неизвестно откуда взявшийся и, вообще, неизвестно - существовавший на самом деле или нет.
"...зачастую места визитов "вождя всех народов" находились лишь за несколько километров от передовой". Т.е. на передовой он НЕ БЫЛ!!! Даже по этим сведениям. А про несостоявшееся пленение - тут я уверен - ахинея, сочиненная журналистом.

И даже если предположить, что Андреев ошибался и Сталин бывал на передовой - это ничего не меняет про хохха, видения Урпарпа, предтечу А-та и т.п.

[Legatus]

И даже если предположить, что Андреев ошибался и Сталин бывал на передовой - это ничего не меняет про хохха, видения Урпарпа, предтечу А-та и т.п.

Яков, а я это и не оспариваю. Не имею пока материалов для выводов по данному вопросу.

Тема же поднята об одном историческом моменте, был Сталин близко от передовой или нет. Просто... обвинять Андреева в этом нельзя, как посидевший в ГУЛАГе он вполне оправдано мог так поступать, но всё-таки читая мнения Андреева о Сталине, получается, нужно делать скидку на предвзятость.

P.S. Того факта, что Сталин - тиран, диктаторскими методами проводивший в СССР ускоренную модернизацию, я тоже не отрицаю. А вот некоторые художественные моменты Андреевских описаний Сталина вызывают сомнения именно как продиктованные предвзятостью, от обвинений в "художественной бездарности" до приписываемой "трусости". ИМХО.

[Яник]

Андреев вполне предвзят, как человек.
Гениальны только плоды его визионерства. Вот про "про хохха, видения Урпарпа, предтечу А-та и т.п." - это как раз плоды визионерства.
А все остальное - просто рассуждения умного талантливого, но рядового советского интеллигента. В которых много штампов.
Например, мне очень нравятся развенчание Виктором Суворовым одного из важнейших штампов, про истребление Сталиным командного состава КА. Это- мол - не снизило, а наоборот повысило качество армии. Т.е., что все тухачевские и якиры были дураки.
Я не столько с этим согласен, сколько мне нравится смелый подход.

[BG777]

Насчёт приговора упомянутому Тухачевскому - рекомендую прочитать мемуары Вальтера Шелленберга [подчинённого Гейдриха] (начальник политической разведки службы безопасности (VI управление РСХА)..
+ вот это:

Тамбовский каратель

В 1921 году Тухачевский командовал войсками, брошенными на подавление антоновского восстания на Тамбовщине.

Выступление крестьян против продразверстки было потоплено в крови. Число жертв неизвестно даже приблизительно.

В годы перестройки были опубликованы приказы, подписанные Тухачевским и председателем полномочной комиссии ВЦИК Антоновым-Овсеенко: использовать для очистки лесов от повстанцев удушающие газы, расстреливать на месте без суда всех подозрительных, брать заложников в деревнях и казнить их на глазах у населения в случае отказа жителей выдать "бандитов".

Химическое оружие против населения собственной страны, кроме Тухачевского и Антонова-Овсеенко, применял только Саддам Хусейн.

Взятие заложников запрещено Гаагской конвенцией 1907 года и считается тягчайшим военным преступлением.

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia ... 700007.stm

[Эйпи]

Насчёт приговора упомянутому Тухачевскому - рекомендую прочитать мемуары Вальтера Шелленберга [подчинённого Гейдриха] (начальник политической разведки службы безопасности (VI управление РСХА)..

Хотел пошутить, это того Шеленберга, которого Олег Табаков играл.
А не мог ты дать ссылку, а ещё лучше опиши вкратце что именно он писал, очень интересно.

В 1921 году Тухачевский командовал войсками, брошенными на подавление антоновского восстания на Тамбовщине. Выступление крестьян против продразверстки было потоплено в крови. Число жертв неизвестно даже приблизительно. В годы перестройки были опубликованы приказы, подписанные Тухачевским и председателем полномочной комиссии ВЦИК Антоновым-Овсеенко: использовать для очистки лесов от повстанцев удушающие газы, расстреливать на месте без суда всех подозрительных, брать заложников в деревнях и казнить их на глазах у населения в случае отказа жителей выдать "бандитов". Химическое оружие против населения собственной страны, кроме Тухачевского и Антонова-Овсеенко, применял только Саддам Хусейн. Взятие заложников запрещено Гаагской конвенцией 1907 года и считается тягчайшим военным преступлением.

Да, кстати, я это читал, когда во времена перестройки была волна реабилитации сталинских жертв, была очень распространена эта тема , в частности о Тухачевском, мол, талантливый командир, интеллигент, на скрипке играл, а то что он чуть ли не массовый маньяк-убийца об этом ни слова не было. Потом правда, спустя много лет эта тема снова всплыла, но уже когда появился интернет.

Алексей Рыбин

Что-то мне подсказывает, что это один из тех врунов, которые наводнили пространство и пичкают его несуществующими байками о Сталине.
С другой стороны, вроде была информация что это было один раз и как то не очень далеко он ездил и вообще не на фронт, а на обьект который имел отношение к фронту. Как все диктаторы Сталин был труслив и трясся за свою шкуру.

[LeonJ]

Насчёт приговора упомянутому Тухачевскому - рекомендую прочитать мемуары Вальтера Шелленберга [подчинённого Гейдриха] (начальник политической разведки службы безопасности (VI управление РСХА)..

Да, кстати, я это читал, когда во времена перестройки была волна реабилитации сталинских жертв, была очень распространена эта тема , в частности о Тухачевском, мол, талантливый командир, интеллигент, на скрипке играл, а то что он чуть ли не массовый маньяк-убийца об этом ни слова не было. Потом правда, спустя много лет эта тема снова всплыла, но уже когда появился интернет.

Честно говоря, господа, несколько удивлен тем, что информация о Тухачевском преподносится, как некое открытие. Ведущая роль Тухачевского в подавлении Антоновского восстания, тактика взятия заложников, применение ОВ против крестьян - это все известно давным давно. Эта информация всплыла еще, по-моему, в конце 80х. Ну, может, после 91г. Тухачевский еще и Кронштадтский мятеж подавлял.

Ну, а попытка Легатуса опровергнуть ДА, ссылаясь на мифический источник, обсуждения, на мой взгляд, вообще не заслуживает.

[Legatus]

Ну, а попытка Легатуса опровергнуть ДА, ссылаясь на мифический источник, обсуждения, на мой взгляд, вообще не заслуживает.

Ну, во первых не опровергнуть Д.А. в целом, а в кокретном утверждении о трусости Сталина во время ВВ2.

тем более, что утверждение Д.А. о "художественном идиотизме" Сталина уже с успехом опровергнуто ссылками на стихи Сталина в молодости, проявившего себя как гениальный поет-символист.

Ходил он от дома к дому,

Стучась у чужих дверей,

Со старым дубовым пандури,

С нехитрою песней своей.

А в песне его, а в песне -

Как солнечный блеск чиста,

Звучала великая правда,

Возвышенная мечта.

Сердца, превращенные в камень,

Заставить биться сумел,

У многих будил он разум,

Дремавший в глубокой тьме.

Но вместо величья славы

Люди его земли

Отверженному отраву

В чаше преподнесли.

Сказали ему: “Проклятый,

Пей, осуши до дна...

И песня твоя чужда нам,

И правда твоя не нужна!

Господин LeonJ, обоснуйте, мог ли процитированное выше написать "художественный идиот" (с)?

[Andrew]

Ну, во первых не опровергнуть ДЛ.А. в целом, а в кокретном утверждении о трусости Сталина во время ВВ2.

Андреев просто поливал Сталина как мог - думаю это очевидно. Сюда же относится и легенда о Сталине-Антихристе, и о его тупости во всем кроме тиранства.
Антихрист - это вообще не конкретная личность. Это архетип, проникающий в душу любого человека, делающего зло. Включая Грозного, Сталина, Гитлера, Мао, Полпота, всевозможных маньяков и т.п.

[Andrew]

проявившего себя как гениальный поет-символист

Ну не то что бы гениальный, но приличный поэт. Где-то на уровне Раухи
А вот администратором Сталин был действительно гениальным.

[LeonJ]

Ну, во первых не опровергнуть Д.А. в целом, а в кокретном утверждении о трусости Сталина во время ВВ2.

Немудрящая комбинация видна невооруженным глазом.
В недавней нашей дискуссии г-ну Легатусу сильно пришлась не по душе однозначная поддержка ДА "демократических ценностей северо-западной культуры". Уж как г-н Легатус крутился в рамках двух абзацев! Как уж под вилами viewtopic.php?f=40&t=615&start=60
Теперь же следует попытка доказать "ошибочность оценки ДА" хоть в чем-то. Следущим ходом г-н Легатус, я полагаю, напишет что-то вроде "доказано, что ДА ошибался в некоторых своих оценках. А значит мог ошибиться и в оценке важности "демократических ценностей"
Ведь так, Легатус?
Я же говорю, скучно с вами.

тем более, что утверждение Д.А. о "художественном идиотизме" Сталина уже с успехом опровергнуто ссылками на стихи Сталина в молодости, проявившего себя как гениальный поет-символист.

Ну вот и подтверждение вышесказанного. Очередная атака на оценку ДА, только с другой стороны.
Ну что ж, разберем.

Приведенное стихотворение, очевидно, никакой гениальностью, конечно, не блещет, но для 16-летнего юноши (как это позиционируется) может говорить о зачатках стихотворного таланта.
Но это на русском языке. А стихотворение позиционируется, как написанное на грузинском.
Что же получается:
1.Оригинальный текст стихотворения на грузинском, увы, отсутствует. Утрачен. Якобы оно было опубликовано в какой-то местной грузинской газете. Некоторые другие стихи, также приписываемые Сталину, были, якобы, включены в начале 20 века в сборники грузинской поэзии. Оригиналы этих сборников также отсутствуют (не проверено). Но приведенное стихотворение ни в какие сборники не входило.
2.Переводчик неизвестен. Ни один. Хотя известно, якобы, три разных перевода.
3.Первая публикация на русском языке не известна. Ни одного из трех вариантов.
4.Реально вся эта апокрифическая история со стихами Сталина появилась в просталинских публикациях в 2002-2003гг безо всяких ссылок на источники.

Вобщем, это очередная история "великого казахского поэта Джамбула" (желающие могут сами найти подробности в инете).
Чистая фальсификация.
И, очевидно, не дает никаких оснований сомневаться в оценке ДА личности Сталина.

[BG777]

Честно говоря, господа, несколько удивлен тем, что информация о Тухачевском преподносится, как некое открытие.

И где же это оно так преподносится как "открытие" ?
Приведённый фрагмент и отсылка на мемуары Шелленберга лишь намёк на тот факт, что не следует демонизировать исключительно Сталина. "Овечек" безвинных в маршалах (и командовании т.н. КА) не было, включая и раскрученного СМИ "Маршала Победы". И если номинировать Сталина в Антихристы, то и остальных не надо забывать, включая и простых людей, которые эту власть поддерживали своим как содействием, так и бездействием.
Дело не в Сталине, а в самом качестве людей, проживающих в тот или иной момент в Германии и России (не везде прижился коммунизм/марксизм и фашизм, не везде был запрос на это). Сталин и Гитлер просто материализировали тайные желания самих людей. А взваливать всю вину за творимое исключительно на Сталина это типичный трюк авраамистов. До сих пор те же палачи НКВД получают свои пенсии + наградные.

[Legatus]

Следущим ходом г-н Легатус, я полагаю, напишет что-то вроде "доказано, что ДА ошибался в некоторых своих оценках.

Понадобься мне вот именно это, я бы не о действительно замеченной неточности в оценке Сталина тему поднимал, а в очередной раз отметил бы то, что на Марсе нет никаких степей, не говоря о лесах. Уже одного такого несовпадения описываемого Д.А. и реальности хватило бы для вывода, который Вы пытаетесь мне приписать.

Приведенное стихотворение, очевидно, никакой гениальностью, конечно, не блещет, но для 16-летнего юноши (как это позиционируется) может говорить о зачатках стихотворного таланта.

Простите, но вашему ангажированному почитанием рыночных ценностей мнению в оценке цености произведений художественной культуры я не верю. По первому своему высшему образованию я сам был филолог, и отличить "зачатки стихотворного таланта" от образца зрелой символистской поезии смогу. Но... предоставим слово цитате.

Ссылка

В юности многие мечтают стать поэтами, но, растеряв запал в стремлении опубликоваться и прославиться, смиряются с поражением и в зрелые годы с улыбкой вспоминают свои доморощенные вирши. Поэтому, наверное, вождь не счел нужным упоминать о страсти к поэзии в своем монументальном жизнеописании.

Такой напрашивается ответ. Но он в корне неверен. Иосиф Джугашвили, в отличии от несостоявшегося художника Адольфа Гитлера, не был стихотворцем-неудачником, не мечтал о поэтическом признании, он был поэтом, был признан и отмечен как поэт на заре туманной юности. Ему охотно представляли свои страницы грузинские газеты и журналы, его стихи заучивались наизусть. Особенно красноречив тот факт, что не кто-нибудь, а живой классик грузинской литературы Илья Чавчавадзе выделил Иосифа Джугашвили из сонма юношей "со взором горящим" и включил его произведения в школьные хрестоматии. Его стихотворением “Утро” начинался грузинский букварь тех лет.

Когда Вы, уважаемый Леон, покажите мне, стихотворениями каких таких 16 летних поэтов, "обладателей зачатках стихотворного таланта", начинается букварь, тогда я Вам поверю. Впрочем, Даниил Леонидович Андреев пошёл дальше Вас в оценке и охарактеризовал автора помещённого своими соотечествениками в букварь (задолго до того, как он стал единоличным правителем СССР, в те времена оно, как раз, оттуда было исключено) стиха "художественным идиотом" (с).

Вы верите в справедливость такой оценки?

[Сан Саныч]

Даниил Андреев - полный отстой в смысле драйфа, давайте найдем тему поинтереснее

[Andrew]

Понадобся мне вот именно это, я бы не о действительно замеченной неточности в оценке Сталина тему поднимал, а в очередной раз отметил бы то, что на Марсе нет никаких степей. Уже одного такого несовпадения описываемого Д.А. и реальности хватило бы для вывода, который Вы пытаетесь мне приписать.

Для 100% верящих в мифологию РМ - как они обьяснят несовместимость мифа о Селенитах с научными данными?
На Луне не могла эволюционировать жизнь. Поверхность планеты либо стерилизовалась метеорами, либо на ней отсутствовала атмосфера, либо и то и другое вместе.
Правка Андреева не самоцель. Просто если реальное положение вещей отличается от изложения РМ, будь то Селениты или личность Сталина - то не имеет смысла держаться за мифологию в ущерб правде. Андреев и сам не одобрил бы подобный фундаментализм

[Сан Саныч]

Для 100% верящих в мифологию РМ - как они обьяснят несовместимость мифа о Селенитах с научными данными?

Да выкинь ты эту книгу в печку. Мало ли что написал фантазер-утопист, разве можно верить в эту фантазию?

[LeonJ]

Да выкинь ты эту книгу в печку. Мало ли что написал фантазер-утопист, разве можно верить в эту фантазию?

Модераторы, Сан Саныч откровенно првоцирует конфликт, троллит сразу в нескольких ветках.

[LeonJ]

Вы верите в справедливость такой оценки?

Легатус, вы опять демонстрируете неумение читать.
Я же написал, что вся история "стихов Сталина" - чистая фальсификация.

[Legatus]

Сан Саныч, ёрничать не надо.
Андреев не был фантазёром-утопистом, хотя и мечтателем кое-в-чём бывал. А его предвзятость просто - следствие его судьбы. В его положение это можно понять и простить, вот только разделять, не будучи в его обстоятельствах, не стоит. ИМХО.

Я же написал, что вся история "стихов Сталина" - чистая фальсификация.

Ссылочку на обстоятельства расследования этой "фальсификации" привести можете? Или это рыночно-либеральное желаемое, выдаваемое за действительное?

[Сан Саныч]

Сан Саныч откровенно првоцирует конфликт

Конечно же, Вы родной, здесь выступаете за взаимопонимание? Я люблю читать Ваши посты, направленные лишь в созидательное русло, в них сквозит только любовь к оппонентамм и понимание их устремлений, а главное состродание им.