[Ахтырский]

С этим сначала согласилась. А потом вспомнила, что многим женщинам очень даже удается обоих зайцев поймать. При формальном равенстве гражданских прав, что для них - символ высшей справедливости, им вполне достаточно "симулятивного псевдопоклонения "мужчин"", имитации чувств.
Но разве это характерно только для б.СССР? На западе таких женщин нет?

Наверное, есть - но на порядки меньше. Дружба и любовь в основном выглядят в социуме как "отношения равных". А остальное уходит, полагаю, в ролевые игры, в которые партнеры играют в приватном пространстве. Причем именно осознают игру игрой. А заигравшийся в "неравновесную" роль и влипший в нее может и нарваться на санкции. К примеру, садизм в публичном пространстве (на серьезе) неуместен. Но по соглашению с партнером вы с ним можете играть в своем приватном пространстве в BDSM-игры. До тех пор, пока оба партнера на это согласны. Но если четко выраженного согласия партнера на то, чтобы его побили, нет - тут совсем другое дело.

[Mademoiselle QQ]

Наверное, есть - но на порядки меньше.

Да ладно, кто их считал?))

Дружба и любовь в основном выглядят в социуме как "отношения равных".

Насколько прочны такие отношения? Насколько они удовлетворяют потребность людей в романтике и эмоциональной насыщенности? Или такая потребность у цивилизованных людей отсутствует, и им вполне достаточно социальной стабильности и предсказуемости отношений, а их прочность не считается показателем их качества?
"Отношения равных" избавляют людей от страданий, разочарований и разбитых сердец? Судя по публикациям, не очень, и даже финансово-юридические подушки безопасности не дают никаких гарантий, что отношения закончатся безболезненно, а новые завяжутся быстро и будут ещё лучше.
Разбейте мои стереотипы.))

А остальное уходит, полагаю, в ролевые игры, в которые партнеры играют в приватном пространстве. Причем именно осознают игру игрой.

То есть, потребность в межличностном садомазо всё-таки никуда не девается. Ликвидированное на уровне гражданского права и вытесненное из сознания, оно тем не менее рулит подсознанием и реализуется с помощью ролевых игр. Природа берет своё, не мытьем, так катаньем. ЧТД.
В таком случае, насколько принципиальна разница между теми, кто занимается БДСМ на кухне со скалкой (образно говоря), и теми, кто занимается этим в постели со специнвентарем? Её практически нет. Свой кайф получают и те, и другие. Только антураж разный и приемы, а суть одна. Даже уровень случайного травматизма примерно одинаковый.
Более того, есть разница в пользу тех, кто со скалкой. Там эмоции ярче.. да и секс жарче..)) Разница, как между жизнью и её имитацией. Будете спорить?))

[Ахтырский]

Интересно жить стало... Помню, в старые добрые времена, по заднице хлопнуть понравившуюся девицу, было как нефиг делать, а девицы не шибко то и смущались от сего действия, и даже как-то смущались и хихикали в в ответ илисовершали какие-то ответные действия, но никто не обижался. А что сейчас за это будет?

Ахтырский, а ты на чьей стороне?

Хлопать по заднице можно человека, который согласился на то, чтобы его хлопали по заднице. Добровольно согласился, не под давлением. И желательно хлопать друг друга по заднице не в публичном месте. А то как-то неравновесно получается. По заднице хлопать девушку было можно - а почему нельзя было девушке прилюдно хватать юношу за член и мошонку?

Что будет, спрашиваешь? Это смотря кого и где хлопнешь. Есть специальные клубы, где люди хлопают друг друга по задницам. Человека, который явно дает тебе понять, что он не против. Пока не выяснил этого - лучше не хлопать.

Надо сказать, что хлопать прилюдно по заднице артистократку в прежние времена тебе никто бы и не позволил. А чем там аристократы с аристократками в спальне занимались - это их дело.

На чьей я стороне? В каком именно вопросе? Какие именно стороны имеются в виду? Я - за безграничное пространство самых разнообразных идентификаций. Бинарная гендерная идентификация "мужчина" и "женщина" - всего лишь одна пара в этом океане. Тем более, что существует множество разновидностей "Мужчин" и "женщин", и различных представлений о том, какие они "настоящие". Существует множество "промежуточных" идентификаций. Гендерные идентификации перестанут занимать настолько центральное положение, которое они занимают сейчас. Проявится множество новых идентификаицй. Человек не будет приклеен на всю жизнь к двум-трем идентификациям (мужчина, русский, православный), а сможет иметь их множество, менять в течение жизни сколько угодно раз - и уметь дистанцироваться от всех своих идентичностей вообще. Я на стороне вот такого примерно. Могу попробовать уточнить, если будут вопросы.

[Ахтырский]

Насколько прочны такие отношения? Насколько они удовлетворяют потребность людей в романтике и эмоциональной насыщенности?

На этот вопрос ответить очень трудно. Точно тот же вопрос я могу задать и Вам - относительно "неравновесных отношений". У людей как-то очень много потребностей - и они все очень разные. У некоторых есть потребность быть деспотом и Сталиным с Гитлером в одном лице. Кому-то хочется стать рабом фараона. Мою, например, потребность в романтике и эмоциональной насыщенности "отношения равных" полностью удовлетворяют. У меня в отношениях не бывает "главных" и "подчиненных".

Если кому-то на Западе хочется неравновесных отношений - он вполне может отправиться в, к примеру, Таиланд и стать там "традиционным мужем" (только это енмножко миф - о покорных-то и послушных таиландских женах, я полагаю). А можно выйти замуж за "принца из Сомали". И получить необходимую романтику и эмоциональную насыщенность. Вот только с романтикой быстро возникнут проблемы. Традиционное общество, как правило, вовсе не предполагает романтики. Романтика в Европе началась с трубадуров, которые как раз поднимали женщину, делали ее достойной мужской любви. У эллинов, например, женщина не была объектом романтической любви. С ней просто занимались сексом, а она рожала детей. А вся романтика была в основном однополая. Эллин бы тоже мог спросить - насколько прочны гетеросексуальные отношения? Насколько удовлетворяют потребности людей в романтике? Романтика возможна только в отношениях с равным, хотя в играх возможно и оклонение - друзья вполне могут даже обожествлять друг друга. Но вот отношения господина и раба романтики не предполагают вовсе. И у наложниц в гаремах ИГИЛовцев никакой романтики, как описывают ситуацию очевидцы (очевидицы) как-то совсем нет.

Или такая потребность у цивилизованных людей отсутствует, и им вполне достаточно социальной стабильности и предсказуемости отношений, а их прочность не считается показателем их качества?

Что такое "прочность отношений"? В США, как правило, браки заключаются поздно (за тридцать), но они в среднем достаточно прочны (по сравнению, имхо, с Россией).

Мне кажется, прочность отношений в позитивном смысле обеспечивает уважение друг к другу, понимание, открытость, взаимная готовность к самоотдаче, принятие реальности другого (отсутствие желания его менять по своим лекалам). Много еще чего можно перечислить. Такая основа дает настоящую внутреннюю прочность отношений. А кого Вы называете "цивилизованными людьми" - я не знаю ) Люди разные. Одни хотят стабильности и предсказуемости. Других от предсказуемости тошнит. Да и сами представления о стабильности и предсказуемости у людей разные.

"Отношения равных" избавляют людей от страданий, разочарований и разбитых сердец? Судя по публикациям, не очень, и даже финансово-юридические подушки безопасности не дают никаких гарантий, что отношения закончатся безболезненно, а новые завяжутся быстро и будут ещё лучше.

"Отношения равных" создают основу для всего остального. Но отношение к партнеру как к равному - только начало. И само по себе не даст гарантий от "разбиваемости сердца". Кроме того, один из моих любимых буддийских авторов Чогьям Трунгпа говорил, что практика "разбитого сердца" - это одна из глубоких практик, способствующая пробуждению сострадания ко всем живым существам. Важно не гарантировать отсутствие разочарования. Важно уметь работать со своим разочарованием, использовать его на пути совершенствования. Культура развода или перевода отношений в другую форму - это именно культура, которую нужно воспитывать, культивировать, развивать. Внешние меры здесь могут помочь только отчасти - понятно, что если тебя еще и выбросили на улицу, то совсем тоскливо, и потому "подушка финансовых гарантий" здесь может быть вполне к месту. Еще - помощь разнообразных психологов, терапевтов, друзей (последнее как раз в России весьма развито). Но все это внешнее. Внутреннее - первостепенно.

То есть, потребность в межличностном садомазо всё-таки никуда не девается. Ликвидированное на уровне гражданского права и вытесненное из сознания, оно тем не менее рулит подсознанием и реализуется с помощью ролевых игр. Природа берет своё, не мытьем, так катаньем. ЧТД.

Не согласен в Сами. На мой взгляд, все наоборот. Садомазо окультуривается и не уходит в бессознательное, но напротив, вводится в сознание, в состояние осознанности. Изучается и держится в рамках. Садомазо рулит бессознательным именно тогда, когда оно фоном включено в социальные взаимодействия типа начальник-подчиненный, муж-жена и так далее. Это в таких отношениях "природа" брала свое. А в свободной ролевой игре человек учится в природу просто играть - и не причинять обществу своей игрой серьезного вреда. Это как не мочиться в транспорте соседу на штаны. Природа может брать свое - но в ватерклозете. Найди себе партнера, согласного играть в ту игру, которая тебе близка "по природе" - и подажуйста. Только не заставляй играть в свою игру силой. Понятно, что гарницы всегда нечеткие, но принцип, мне кажется, понятен.

В таком случае, насколько принципиальна разница между теми, кто занимается БДСМ на кухне со скалкой (образно говоря), и теми, кто занимается этим в постели со специнвентарем? Её практически нет. Свой кайф получают и те, и другие. Только антураж разный и приемы, а суть одна. Даже уровень случайного травматизма примерно одинаковый.

Специнвентарь не обязателен. Полагаю, скалку любители BDSM тоже могут использовать как игрушку - причем многофункциональную, не исключаю. Но игрушку - а не оружие. Еще раз повторяю, можно и на кухне скалкой - если с обеих сторон есть принципиальное согласие на эту игру. Артикулированное. Типа: "Ты знаешь, либимая, мне бы понравилось, если бы ты иногда била меня скалкой". В случаях же бытового насилия (а не ролевой игры) согласия объекта насилия нет. Его не спрашивают, а просто бьют. И нравится ему или не нравится - насильнику неважно. А знаменитая поговорка "бьет значит любит" выражаем собой просто классический архетип связи палача и жертвы. типа "если уж он меня и не бьет - значит, точно к другой ходит".

Можно сказать, что свой кайф получает жена алкоголика, по пьяни избивающего ее и детей, Но кайф сомнителен. екак правило, она не может его бросить, потому что "на детей косо будут смотреть", "хуже отношение к одиноким женщинам", "где я другого возьму", "плохонький, но мой", "одной детей не вытянуть" - и прочие очень далекие от романтики причины тут, как правило, имеются (в традиционных обществах). Понятно, что бывают самые разные случаи и их не запихнуть в одну схему. Принцип один. Если тебя избил партнер - ты можешь пойти в полицию и подать на него в суд. И он не сможет доказать, что, дескать, ты сам согласился и так далее. Так что отношения BDSM требуют тут очень высокого уровня взаимного доверия. Как и вообще любой сексуальный контакт - но в данном случае особенно. Потому что может оказаться чревато очень неприятными последствиями.

Более того, есть разница в пользу тех, кто со скалкой. Там эмоции ярче.. да и секс жарче..)) Разница, как между жизнью и её имитацией. Будете спорить?))

Да, есть же любители настоящих, а не игровых изнасилований. Тоже, наверное, жарче эмоции и ярче секс. А некоторые еще могут жертву убить и съесть. И от этого яркость у них ну просто вообще такая, что остальное все им тускло и пресно. Ясли для яркости секса кому-то надо для начала подраться - их личное дело, если не при детях, если соседям спать не мешает, да и полицию могут вызвать (как и в России, кстати). Но если избитый пойдет в полицию - его в США не отправят домой со словами "вы там у себя в семье сами разберитесь", как это бывает в России. А заведут дело.

[Эйпи]

Ахтырский, кажется ты меня не совсем понял. Насчёт хлопанья или щипка по женской заднице, имелось в виду следующее. Я имел в виду раньше, в мои годы, если я кого-то ущипну или шлёпну по заднице, владелица этого предмета не только не имела возмущений, но и выказывала плохо скрываемые признаки удовольствия. Не скажу что это, что-то шибко интеллектуальное, но нечто вполне естественное. Я даже не могу сказать, что это что-то из разряда поведения дебилов или каких-то неполноценных лиц, которых только этим и живут, как бы кого ущипнуть, я даже не могу сказать, что только это и практиковалось, всяко было, в том числе и это.
Просто в настоящее время, я вдруг обнаружил, что такое в принципе не возможно. Тебя ведь за это и в тюрьму могут упечь. Но наше старое доброе время, если бы женщинам девушкам сказали, что в будущем за это будут преследовать, они бы крутанули пальцем у виска.

И насчёт на чьей ты стороне тоже не понял.
Я имел в виду, ты приветствуешь возмущения студенток, когда их называют студентками? Или ты с горечью этот факт признаёшь, но смирился с неибежным.

И опять же, мужчин мало волнует тот факт, что их обзывают студентами, но почему вдруг бабьё обеспокоилось тем, что они студентки, да ещё термин какой-то идиотский изобрели, сексизм? Тебе это нравится?

[Ахтырский]

Вадим, я вообще не слышал ни одного возмущенного голоса на слово "студентка" ;-) От своих студенток, во всяком случае. Но я как народник, пытаюсь будить в народе сознательность, освобождать женщин Востока, как завещал великий товарищ Сухов. А текст стебовый и направленный, в частности, на эпатаж русскоязычной общественности. Но в каждой шутке есть доля шутки. Стоит посмотреть и прикинуть, как может измениться реальность за следующие лет пятьсот, или сто, или тридцать. И представить себе изменения в русском языке, которые могут произойти - ведь языки постоянно изменяются.

Повторяю, Эйпи, аристократка девятнадцатого века не была бы в восторге, если бы ее на балу хлопнули по заднице. Теперь это недопустимо в более широких общественных слоях.

Да, мне нравится, что сексуальные домогательства перестают быть нормой. Я родился и сорок лет жил в стране, где изнасилованию подвергалось огромное количество женщин. И не заявляло в ментовку из-за стыда и страха позора. И вот эта ситуация, в которой они были, и была сексистской.

[Рауха]

Осуждаемую ситуацию благополучной не назвать, но лучшей ли альтернотивой стал бы "массовый аристократизм" с его фальшью и лицемерием во всех сферах человеческих отношений?

[Ахтырский]

Нынешняя ситуация лучше. Хлопай тех, кто хочет быть хлопнут. Или не хлопай. На моих глазах в центре Москве мент в форме почти эсесовской с автоматом наперевес хлопал по ягодицам проходившую мимо девушку. Выглядело чудовищно. Есть фильмы, нонфикшн, скрытой камерой, которые показывают, какому количествк домогательств подвергается симпатичная девушка в американском мегаполисе. Представь себе российскую ситуацию. Полагаешь, им это в подавляющем большинстве по душе и они просто лицемерят?

[Ахтырский]

"И нелицемерно многократно жестоко изнасиловал". ;-)

[Рауха]

Нынешняя ситуация лучше. Хлопай тех, кто хочет быть хлопнут. Или не хлопай. На моих глазах в центре Москве мент в форме почти эсесовской с автоматом наперевес хлопал по ягодицам проходившую мимо девушку. Выглядело чудовищно. Есть фильмы, нонфикшн, скрытой камерой, которые показывают, какому количествк домогательств подвергается симпатичная девушка в американском мегаполисе. Представь себе российскую ситуацию. Полагаешь, им это в подавляющем большинстве по душе и они просто лицемерят?

Ты циклишься на отклонениях, хоть и не очень редких. Вадим писал о норме. Издержки сегодняшних нормативов известны и отнюдь не безобидны. Предоставив возможность манипуляциям разными нормами одной половине человечества феминизм предоставил другой выпутываться самостоятельно. Насколько мне известно результаты в Штатах ещё более наглядны чем в РФ. Ну и как звено в цепочке к ошейнику на шее демографии...

[Ахтырский]

Плиз, уточни, разъясни подробнее.

[Рауха]

"Секс это вообще сплошной цинизм и издевательство. Как это вообще возможно - в живого сознательного человека х.. вставлять!"

[Рауха]

Плиз, уточни, разъясни подробнее.

О связи феминизма с падением рождаемости?

[Ахтырский]

Не станок она больше любви
И не робот для деторожденья
Подключает в разъем USB -
Недоступна к оплодотворенью

[Аглая]

Ахтырский, кажется ты меня не совсем понял. Насчёт хлопанья или щипка по женской заднице, имелось в виду следующее. Я имел в виду раньше, в мои годы, если я кого-то ущипну или шлёпну по заднице, владелица этого предмета не только не имела возмущений, но и выказывала плохо скрываемые признаки удовольствия. Не скажу что это, что-то шибко интеллектуальное, но нечто вполне естественное. Я даже не могу сказать, что это что-то из разряда поведения дебилов или каких-то неполноценных лиц, которых только этим и живут, как бы кого ущипнуть, я даже не могу сказать, что только это и практиковалось, всяко было, в том числе и это.
Просто в настоящее время, я вдруг обнаружил, что такое в принципе не возможно. Тебя ведь за это и в тюрьму могут упечь. Но наше старое доброе время, если бы женщинам девушкам сказали, что в будущем за это будут преследовать, они бы крутанули пальцем у виска.

Меня удивляло, когда мужчины думали о подобном поведении так же как Вадим. Потом сопоставила факты и обнаружила, что так считали те, кто в советские времена работал на предприятиях с женским коллективом. В Орле, как правило, это были мужчины со швейной фабрики "Радуга". Уверена, что шлепали по заднице они швей, а не мастеров производства, и уж тем более, не своих начальниц. Как правило, мужчины были на руководящих или технических должностях и на привилегированном положении (сами кокетничали с начальницами или они с ними). Это чистой воды - сексуальное домогательство и оскорбление.

[Ахтырский]

Согласен, Аглая.

[Mademoiselle QQ]

Ахтырский, я заранее прошу прощения, если мои ответы покажутся Вам излишне подробными и развернутыми, но поскольку Вы пишете имхо очень содержательно, то у меня почти каждая Ваша фраза вызывала отклик, и я с трудом себя сдерживала, что бы не коментить каждую запятую. Ажно запарилась, в борьбе за это..))

Насколько прочны такие отношения? Насколько они удовлетворяют потребность людей в романтике и эмоциональной насыщенности?

На этот вопрос ответить очень трудно. Точно тот же вопрос я могу задать и Вам - относительно "неравновесных отношений".

Неравновесные - однозначно удовлетворяют. Сначала люди верят в сказку наяву, потом сами же её вдохновенно разрушают.. потом новая сказка, лучше прежней.. И романтики, и эмоций - выше крыши.
Проблемы только у людей, не верящих в сказки, а верящих в силу разума. Потому что разум не способен удовлетворить потребность человека в сказке. То бишь, в эмоциях и романтике. А она имманентна человеку, как бы он ни пытался убедить себя в обратном. Предвидя Ваше возражение, готова признать Вас редким исключением из общего правила.

У людей как-то очень много потребностей - и они все очень разные. У некоторых есть потребность быть деспотом и Сталиным с Гитлером в одном лице.

И они ими таки становятся. Ваш пример - в мою кассу. Сила потребностей иногда превосходит силу инстинктов.

Кому-то хочется стать рабом фараона.

Только на театральной сцене, и только если не досталась роль самого фараона. А в этом случае речь следует вести не об эмоциях с романтикой, а о гонораре и профессиональной состоятельности.
Ну или в ролевых играх, если человек в реальной жизни не получает достаточной дозы мазохизма. В которой он, судя по всему, нуждается.

Если кому-то на Западе хочется неравновесных отношений - он вполне может отправиться в, к примеру, Таиланд и стать там "традиционным мужем" (только это енмножко миф - о покорных-то и послушных таиландских женах, я полагаю).

Видите ли, есть ощутимая разница между понятиями "традиционный муж" и "любимый муж". В патриархальных семьях эти понятия нередко совмещаются. Как минимум 50 на 50, по моим субъективным ощущениям. А если из подсчета исключить псевдопатриархальные семьи, то процент такого совмещения будет значительно выше.
Отсюда вопрос: насколько характерно для "равных отношений" отношение женщины к мужчине-партнеру, как к любимому мужу? А отношение мужчины к партнерше, как к любимой жене? Или такие чувства (исключительной близости и доверия) тоже рассматриваются как пережиток средневековья, и в отношениях между "равными" не приветствуются?

А можно выйти замуж за "принца из Сомали". И получить необходимую романтику и эмоциональную насыщенность. Вот только с романтикой быстро возникнут проблемы.

Вы говорите о приключениях. А я говорила о союзе мужчины и женщины, причем добровольном.

Традиционное общество, как правило, вовсе не предполагает романтики.

Давайте уточним, что говоря о "традиционном обществе", Вы имеете в виду общество, в котором сильны патриархальные традиции. Поскольку традиций на свете много, и они далеко не все патриархальные. Например, ставшая повальной традиция жить в гражданском браке, прежде именуемом как сожительство. Не знаю, как там у вас в патриархальной Америке, где президенты до сих пор присягают на Библии, а в современной России эта традиция "отношений", основанных на удовлетворении взаимной потребности партнеров в сексе и деньгах, захватила всё общество, снизу доверху (вот только законодатели ещё отстают, до сих пор никак не отменят оф.регистрацию брака). Как я уже писала выше, там полно и романтики с разочарованиями, и иллюзий с обломами, и прочих высоких и низких страстей. Там нет только доверия и любви. На которых всегда держались патриархальные семьи (прошу не путать с псевдо).
Предвижу вопрос: дать определение патриархальной семье. Основа настоящей патриархальной семьи - всеобщее согласие: согласие молодых друг с другом и с родителями будущего супруга, а также согласие родителей с выбором своих детей. То есть не силовое подавление неминуемого протеста, как представляется Вам (с Легатусом), а согласие, основанное на любви, уважении и доверии. В такой семье патриархом не всегда может оказаться муж. Хотя это наиболее типичный и привычный вариант. Патриархом (т.е. человеком, принимающим на себя наибольшие риски) может оказаться и жена, и кто-то из родителей супругов, а потом даже кто-то из детей.
Т.е. дело не в подчинении, а в ответственности за семью и рисках. А самодурство, принуждение и бесправие, приписываемые патриархальной семье - это издержки нарушения её базового принципа, результат чьей-то корысти и отсутствия между новобрачными согласия и истинной любви.

Романтика в Европе началась с трубадуров, которые как раз поднимали женщину, делали ее достойной мужской любви. У эллинов, например, женщина не была объектом романтической любви. С ней просто занимались сексом, а она рожала детей. А вся романтика была в основном однополая. Эллин бы тоже мог спросить - насколько прочны гетеросексуальные отношения? Насколько удовлетворяют потребности людей в романтике?

В таком случае, "отношения равных", которые Вы превозносите, они к какой модели ближе: к трубадурской или эллинской? Полагаю, что к эллинской бесполой. И Вы конечно вправе считать такие отношения более перспективными для современного общества, чем уходящая в прошлое патриархальная модель. Но, оглядывая мысленным взором прошлое человечества, и пытаясь угадать его будущее, я думаю, что есть некие высшие законы, не нами придуманные, но над нами довлеющие, попрание которых окажется равносильно саморазрушению.

Романтика возможна только в отношениях с равным, хотя в играх возможно и оклонение - друзья вполне могут даже обожествлять друг друга. Но вот отношения господина и раба романтики не предполагают вовсе. И у наложниц в гаремах ИГИЛовцев никакой романтики, как описывают ситуацию очевидцы (очевидицы) как-то совсем нет.

Это примеры насилия и вражды. Какое отношение они имеют к добровольному союзу мужчины и женщины, о котором мы говорили? К его причинам, формам и последствиям?

Что такое "прочность отношений"? В США, как правило, браки заключаются поздно (за тридцать), но они в среднем достаточно прочны (по сравнению, имхо, с Россией).

В России, соглашусь, довольно высок процент скоропалительных "студенческих" браков, и они действительно быстро распадаются. Но те браки, которые заключаются в более сознательном возрасте, в России не менее устойчивы, чем в США.

Мне кажется, прочность отношений в позитивном смысле обеспечивает уважение друг к другу, понимание, открытость, взаимная готовность к самоотдаче, принятие реальности другого (отсутствие желания его менять по своим лекалам). Много еще чего можно перечислить. Такая основа дает настоящую внутреннюю прочность отношений.

Согласна. Но такая культура отношений не является изобретением или прерогативой современных форм брака. В классическом патриархальном браке, традиционном не только для России, но и для Америки, и для Европы такая основа всегда считалась необходимым условием для его благополучия (так возникали соответствующие брачные ритуалы, которые впоследствии профанировались и выхолощивались). А то, что большинство населения рассчитывало на благополучный брак, не имея для него такой нравственной основы, а уповая лишь на статусные и/или финансовые выгоды, так это говорит, что проблема всегда лежала не в форме брака, а в его соискателях.

А кого Вы называете "цивилизованными людьми" - я не знаю )

Тех, кто вступает с противоположным полом в "отношения равных".))

один из моих любимых буддийских авторов Чогьям Трунгпа говорил, что практика "разбитого сердца" - это одна из глубоких практик, способствующая пробуждению сострадания ко всем живым существам. Важно не гарантировать отсутствие разочарования. Важно уметь работать со своим разочарованием, использовать его на пути совершенствования. Культура развода или перевода отношений в другую форму - это именно культура, которую нужно воспитывать, культивировать, развивать.

То есть, разочарования - одна из форм инициации. А семейные ссоры можно считать энергетическим бартером. При желании, эзотерическую базу можно подвести подо что угодно. Впрочем, я не хочу спорить с Трунгпой.

Не согласен в Сами. На мой взгляд, все наоборот. Садомазо окультуривается и не уходит в бессознательное, но напротив, вводится в сознание, в состояние осознанности. Изучается и держится в рамках. Садомазо рулит бессознательным именно тогда, когда оно фоном включено в социальные взаимодействия типа начальник-подчиненный, муж-жена и так далее. Это в таких отношениях "природа" брала свое. А в свободной ролевой игре человек учится в природу просто играть - и не причинять обществу своей игрой серьезного вреда. Это как не мочиться в транспорте соседу на штаны. Природа может брать свое - но в ватерклозете. Найди себе партнера, согласного играть в ту игру, которая тебе близка "по природе" - и подажуйста. Только не заставляй играть в свою игру силой. Понятно, что гарницы всегда нечеткие, но принцип, мне кажется, понятен.

Ваша логика понятна, но я остаюсь при своём мнении. Поскольку на каждый Ваш довод у меня два. Мне жаль тратить своё и Ваше время на эту специфическую тему, которая на практике постигается лучше, чем в теории.
Но всё же отмечу очевидную имхо слабость Вашей конструкции. Справедливо сравнивать жизнь с игрой, это меткая и ёмкая метафора. Но наивно сравнивать игру с жизнью. Слишком несопоставимы масштаб и амплитуда событий. Игра в природу, игра в демиурга, игра в садомазо - это как бы искусственное восполнение изъяна, недостающего элемента. Ведь никто добровольно не играет в скучные игры, не воспроизводит то, в чем не нуждается, и не создает искусственно то, чего с избытком хватает в реальной жизни. Это к вопросу о том, почему именно в самых благополучных и безопасных кругах так популярно садомазо. В человеке заложена эта потребность, от начала времен. Когда экстрима, страха и стресса не хватает в реальной жизни, человек искусственно создает себе такие ситуации. Но искусственная пища ещё никогда не была полезнее натуральной.

В случаях же бытового насилия (а не ролевой игры) согласия объекта насилия нет. Его не спрашивают, а просто бьют. И нравится ему или не нравится - насильнику неважно.

И вот опять я с Вами не соглашусь, уж не обессудьте. Жертва бытового насилия дала своё согласие, когда сказала "Да" в загсе, мэрии или церкви, связывая свою жизнь с человеком, который её не любит и не уважает, и не доверяет, но лицемерно скрывает свои подлинные чувства, изображая те, которых нет. И к которому она, будущая жертва, относится, в общем-то примерно также. Или когда она добровольно согласилась вступить с таким человеком в добрачную интимную связь.
Поскольку, независимо от нашей веры или неверия, но существует особое таинство брака, который приносит неизъяснимые духовные и физические наслаждения тем, чей союз основан на любви и согласии; и бесконечные моральные и физические страдания тем, кого соединила НЕ любовь, а иные соображения и заблуждения.
Причем, эта таинственная одаряющая или карающая сила начинает действовать на людей и на их будущее с момента их первого соития. И вот это очень важно: каким был тот момент, каким было их внутреннее и внешнее состояние, каковы были обстоятельства и причины для сношения, насколько оно было желанным и осознанным для каждого из двоих, чего каждый из них ждал от этого события, на что рассчитывал...если не на быстрое и доступное удовольствие без последствий...
Всё это имеет значение, когда мы говорим не о криминальном, а о бытовом насилии, и ищем его истоки. Философия, как и другие науки, не рассматривает брак в таком ракурсе, а церковь хоть и рассматривает, но не умеет эту метафизику доступно объяснить. Поэтому её ритуалы и воспринимаются молодежью, всего лишь как нелепые шоу ряженых.
Таким образом, если согласие (в той или иной форме, тем или иным образом) было дано - кармический узел завязывается, и шоу рано или поздно состоится.

Ахтырский, миль пардон, я не хочу Вас обидеть... но дальше у Вас имхо вообще какая-то ахинея пошла. А может это я уже просто подустала вникать в хитросплетения Ваших аргументов, затейливость образов и прочий трэш. Тем не менее, готова со смирением выслушать аналогичную оценку и в свой адрес. Если вдруг у Вас появятся ко мне уточняющие вопросы, с удовольствием отвечу. А если Вы захотите уточнить или пояснить свою позицию, то я с неизменным интересом продолжу нашу дискуссию.

[Эйпи]

Меня удивляло, когда мужчины думали о подобном поведении так же как Вадим. Потом сопоставила факты и обнаружила, что так считали те, кто в советские времена работал на предприятиях с женским коллективом. В Орле, как правило, это были мужчины со швейной фабрики "Радуга". Уверена, что шлепали по заднице они швей, а не мастеров производства, и уж тем более, не своих начальниц. Как правило, мужчины были на руководящих или технических должностях и на привилегированном положении (сами кокетничали с начальницами или они с ними). Это чистой воды - сексуальное домогательство и оскорбление.

Упс, совсем забыл Хаски про эту тему.
Тут небольшое уточнение. Имелась в виду студенческая среда, где все равны. Дворовая среда, где также все равны. И все эти действия совершаются по некоему взаимному согласию, ну или как часть игры, флирта. где все понимают совершеннейшую безобидность данного действия.
На производстве всё решается как дважды два. Есть работа, а есть рабочие отношения. Это в общем то касается всего. Любых рабочих отношений между начальством и подчинёнными. В этом кругу рабочих отношений не допускаются не только щипки по заднице, но и повышенный тон, унижения и издевательства.

Всё это должно быть согласовано заранее при приёме на работу и оговорено в контракте. Если начальство тем не менее, допускает подобные фокусы, как щипки или иные домогательства без согласия сторон, то за это можно и в суд подать и огрести неиллюзорных люлей. Пол здесь не имеет никакого отношения.

Были те кто позволял себя щипать, именно заигрывая с начальством, а были и те кто бил по рукам, отбивая охоту раз и навсегда. Уж как раз в ТЕ времена закон был достаточно строг.