[Александр Балабанов]

Если хочет человек быть несчастным - пусть будет, его дело. А такие бывают?

Конечно, и немало. Некоторые - не сознают этого, а есть те, кто сознает. Человек, в общем-то, не обязан никому быть счастливым. Мне, по крайней мере, не хотелось бы жить в обществе, целью которого является всеобщее счастье. Что-то мне подсказывает, что такое общество неизбежно эволюционирует до тоталитарного. Здоровое общество (в моем понимании), где никто никому ничего не навязывает и при этом не мешают (помогать не надо - лишь бы не мешали) работать - другое дело.
А Вы могли бы назвать уже созданную на Земле(или когда-то созданную, но потом исчезнувшую) модель общества, которая бы максимально приблизилась (не на 100% конечно, но ближе других) к здоровому обществу в Вашем понимании? (В моем понимании - это современные страны Скандинавии).

[Уляшов]

Ещё раз, заново, о чём разговор?

Разумный человек с достаточными волевыми качествами, чувствуя, что он идет к болезни, что состояние организма ухудшается, принимает решение остановить разрушительную тенденцию и начинает действовать…

Разумеется. Нет повода для разногласий.

В нашем случае задача еще труднее, так как общество не "идет к болезни", а оно больно. И вопрос в том, что может для его оздоровления дать активация "здоровых центров" и их объединение в сеть.

Понятно.
Активация "здоровых центров" и их объединение в сеть для оздоровления БОЛЬНОГО общества – вот смысл и цель разговора.

Сразу возникают два вопроса или две проблемы.

1. ЧЕМ именно БОЛЬНО общество?
Прежде чем лечить, требуется установить диагноз. И не приблизительный (навроде знахарского «живот болит»), а медицински ТОЧНЫЙ.
Квалификация «целителей» при этом имеет решающее значение.
Ну и итог лечения, соответственно, тоже.

Вот, допустим, одна группа «знахарей» поставила диагноз: нездоровье общества заключается в том, что людям не обеспечивается СЧАСТЬЕ.
Типа: здоровое общество – это когда ВСЕ СЧАСТЛИВЫ.
Другие будут возражать:

По-моему, если общество не стремится сделать счастливым каждого человека, то это этически ущербное общество, оно не может быть и называться здоровым.

Человек, в общем-то, не обязан никому быть счастливым. Мне, по крайней мере, не хотелось бы жить в обществе, целью которого является всеобщее счастье. Что-то мне подсказывает, что такое общество неизбежно эволюционирует до тоталитарного. Здоровое общество (в моем понимании), где никто никому ничего не навязывает и при этом не мешают (помогать не надо - лишь бы не мешали) работать - другое дело.

Сразу же возникает другая модель здоровья общества: это когда «никто никому ничего не навязывает и при этом не мешают работать»…

Сколько людей, столько и мнений – и пошло-поехало… У каждого знахаря – свой рецепт…

Ну, допустим, некая группа целителей сформулировала свой диагноз: нездоровье общества заключается в его оторванности от Бога (отчуждении от Логоса) = в КОЛЛЕКТИВНОМ ЭЙЦЕХОРЕ.
Сразу же возникает второй вопрос или вторая проблема:

2. КТО и КАК будет оздоравливать общество?

Но у человека есть волевой центр, который доводит решения разума до исполнения. Этот центр воли и разума в каком-то смысле "виртуален", его нельзя "пощупать". Но он не менее реален, чем клетки и органы тела. Он даже более реален, так как воздействие его на тело и организм огромно.
Что может быть таким разумно-волевым центром в обществе? Некий эгрегор? Демиург?

Золотые слова.
Волевым центром, который будет оздоравливать большое (отчуждением от Логоса) общество, станет Демиург и «некий эгрегор» («Аурим», скажем).
А сам процесс исцеления можно назвать ХОЛОНОМИЗАЦИЕЙ (Руси и всего мира).

И вовлекаться в процесс исцеления общества будут в первую очередь наиболее ЗДОРОВЫЕ (от коллективного эйцехоре) люди:

Но действовать Он [Демиург] может только через людей. Так же как воля человека к исцелению опирается на здоровые или наименее пораженные клетки, распространяя через них оздоровление на все прилегающие области организма. Волевой импульс объединяет эти клетки в некую здоровую сеть, которая воздействует на организм комплексно. То есть сигнал этого импульса понятен всем здоровым клеткам и они объединяются для борьбы с болезнью. По аналогии такой общий сигнал или код к объединению здоровых сил должен быть и в обществе людей.

А их объединение синергично. То есть совокупный результат их усилий превышает простую сумму индивидуальных усилий.

Именно ТАК И ПРОИСХОДИТ в данное время, в масштабе как минимум двух десятилетий.
Не нужно изобретать велосипед, всё уже давно изобретено, апробировано, раскручено и РАБОТАЕТ…

Программа исцеления нездорового общества (проект «Аурим») разработана ВРАЧАМИ – специалистами высшей квалификации – из СИНКЛИТОВ, и спускается к реализации в 2015-2040 годах.

Кто уловил и понял – тот вовлекается, кто не уловил и не понял – сидит на обочине «царёва действа» и изобретает велосипед, начиная со «знахарских» представлений о счастливом обществе счастливых людей, весьма далёкими от реального ДИАГНОЗА…

Если не пройдена точка невозврата.

Она не пройдена.

Или это как раз тот случай, когда и надо сушить весла - принять и молиться )
А воевать лучше пока здоров.

Сушить весла и молиться – это для богомольных старушек, которые ВНЕ ИГРЫ (битвы за человечество). Но разговор тут не о них и не для них.

[Малослов]

Если хочет человек быть несчастным - пусть будет, его дело. А такие бывают?

Конечно, и немало. Некоторые - не сознают этого, а есть те, кто сознает. Человек, в общем-то, не обязан никому быть счастливым. Мне, по крайней мере, не хотелось бы жить в обществе, целью которого является всеобщее счастье. Что-то мне подсказывает, что такое общество неизбежно эволюционирует до тоталитарного. Здоровое общество (в моем понимании), где никто никому ничего не навязывает и при этом не мешают (помогать не надо - лишь бы не мешали) работать - другое дело.
А Вы могли бы назвать уже созданную на Земле(или когда-то созданную, но потом исчезнувшую) модель общества, которая бы максимально приблизилась (не на 100% конечно, но ближе других) к здоровому обществу в Вашем понимании? (В моем понимании - это современные страны Скандинавии).

Александр, чего я меньше всего хочу, так это что-то кому-то навязывать, для меня ценен исключительно свободный отклик. И на здоровое общество я, естественно, переношу этот принцип.

У меня нет примера такого здорового общества, но есть надежда, что в эру интернета возможно формирование такой сети "здоровых центров", которые способны влиять на общество.

[Малослов]

Уляшов
Спасибо за уточнения и весьма ценные мысли. Отвечу вечером с компа, так как с планшета неудобно разбивать на цитаты.

[BG777]

Все беды "общества" от игры в людей. imho

[Малослов]

Все беды "общества" от игры в людей. imho

BG, это понятно, это один из "диагнозов". Но тут собрались чудаки, которые ищут выход и что делать. И некоторые даже готовы делать, когда будет найден правильный алгоритм. Так что, если ставишь "диагноз", предлагай и "лечение".)

[BG777]

Так моя фраза была с более, чем двойным дном.) Ницше оценивал человека лишь как переходную ступень/стадию на пути к трансформе. Мы же её по привычке рассматриваем как конечную стадию. Если мы отождествляемся с телом, то выше материи и не прыгнешь. Современный мир это как раз попытка выстроить оптимизированную под это систему. И не видать более тонких миров и состояний как поросятам солнца полуденного..

С точки зрения евгеники все эти искатели смысла, разного рода "духовности", поэты, музыканты, интеллектуалы и тд это глубоко больные и пропащие люди. Самый здоровый вид это крестьянский детина, не обременённый разного рода абстракциями. А развитый ум это как корни могучего дерева — всё в себя тащит такой ум, на земную жизнь и не остаётся.. Всё уходит на авантюры, псевдоинтеллектуальную эквилибристику и прочие спекуляции.. голое прожекторство и борьба с ветряными мельницами одна. А в итоге одна головная боль, нервное расстройство и полное разорение хозяйства. Ближе к земле оно и здоровее, батенька. Чего уж тут думы думать.. Думальщиков вся россия уже. И думают.. и думают.. Как похитрее завернуть.. А пахать некому.

[Малослов]

Ну, на "порвать шаблон" ты вроде бы отреагировал позитивно.)

[Аглая]

Аглая писал(а):
Если не пройдена точка невозврата.

Она не пройдена.
Аглая писал(а):
Или это как раз тот случай, когда и надо сушить весла - принять и молиться )
А воевать лучше пока здоров.

Сушить весла и молиться – это для богомольных старушек, которые ВНЕ ИГРЫ (битвы за человечество). Но разговор тут не о них и не для них.

Это конкретно по отдельному человеку. Если ты сделал все, что мог, и это не помогло - значит, это должен сделать кто-то другой, ты - не можешь. Когда ты действительно боролся и сделал все, что мог, и честно понимаешь, что больше не можешь ничего сделать, то вмешивается провидение и находит тех, кто может. Остается только попросить прощения за своё бессилие или глупость, и просить провидение взять дело под свою опеку. И ситуация разрешается.
Но пока знаешь, что делать и можешь - конечно, нужно делать это самому. Зачем же перекладывать на других?

1. ЧЕМ именно БОЛЬНО общество?

Нет, здесь в принципе не важно. И Евгений, пожалуй, прав в такой общей постановке вопроса. Именно критерий - больной или здоровый. И это будет правильно и для человека, и для растения, и для общества. Это подтверждено опытом людей, которые здоровеют без лечения болезни, начав вести правильный образ жизни, или находящие в жизни цель.

В связи с этим:

модель общества, которая бы максимально приблизилась (не на 100% конечно, но ближе других) к здоровому обществу в Вашем понимании? (В моем понимании - это современные страны Скандинавии).

я подумала - ни счастье, ни здоровье, а желание жить.
По количеству самоубийств страны Скандинавии в этом смысле не лучше других.

Жаль, что Евгению не понравилась моя цитата с объяснением синергичности здорового общества ( в отличие от гавриковой с возвышенной любовь ), поясню своими словами - то общество, где человек ощущает и свою полезность, и заботу о себе. Именно в этих условиях хочется жить.

[BG777]

ps
Дилемма в неопределённости самих критериев "здоровья" общества.

[Александр Балабанов]

ps
Дилемма в неопределённости самих критериев "здоровья" общества.

Так автор вроде бы и предлагает подумать - назвать таковые. Причем от себя, без цитат от авторитетов. Мнения немного разошлись... Но сам процесс поиска и поставленные вопросы - вполне своевременны и интересны.

[Александр Балабанов]

или находящие в жизни цель.

Вот это, мне кажется - один из ключей. Другое дело, что не все могут ее найти (а многие о ней и не задумываются).

По количеству самоубийств страны Скандинавии в этом смысле не лучше других.

Т.е. улучшить статистику по самоубийствам - и они еще более приблизятся к "здоровому обществу", верно? А убиваться они перестанут, когда им станет понятно, ради чего стоит жить. Т.е. когда появится та цель, выходящая за пределы целей, которые может предложить современное общество потребления.

[Аглая]

Т.е. улучшить статистику по самоубийствам - и они еще более приблизятся к "здоровому обществу", верно?

Не совсем.
Лучшая статистика в воюющих странах, насколько я могу судить.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 1%82%D0%B2

С одной стороны, у этих людей есть цель, есть ощущение своей полезности обществу. Но здоровым это назвать трудно.

[Малослов]

Активация "здоровых центров" и их объединение в сеть для оздоровления БОЛЬНОГО общества – вот смысл и цель разговора.

Да, это конечная цель и главный смысл. Но не столько разговора, сколько должного последовать за ним действия, которое будет основываться на найденных критериях и выработанном алгоритме. А этому, да, послужит наш этот разговор. Но я должен внести существенное уточнение. Нельзя замахиваться на глобальное, а то пупок развяжется. Поэтому для небольшой группы посильной задачей может быть активация не "центров", а одного "центра оздоровления", одной из задач которого будет поиск других центров, работающих на той же "волне", и объединения с ними в сеть.

Сразу возникают два вопроса или две проблемы.

1. ЧЕМ именно БОЛЬНО общество?

Эти вопросы мы и решаем. По аналогии: медицине известно как функционирует здоровый организм. Существенное отклонение от этих известных параметров и является болезнью. Это объективные критерии болезни. Субъективные - человек себя плохо чувствует.
Нам надо попытаться определить объективные параметры/критерии здорового общества для нынешней стадии развития человечества. Отклонение от них и является болезнью. Субъективные критерии болезни общества у нас в России налицо: любой здравомыслящий, нормальный человек скажет, что общество у нас нездорово. Пардон, я впервые в теме назвал конкретную страну, но политику прошу сюда не тащить. Удалю в корзину.

И вовлекаться в процесс исцеления общества будут в первую очередь наиболее ЗДОРОВЫЕ (от коллективного эйцехоре) люди:

Вот это очень тонкий вопрос. Кто и как будет определять "профпригодность" вовлекаемых. Имхо, никакого изначального фейсконтроля не должно быть. Должен быть правильный призыв-код, на который свободно откликнутся люди, которые на одной волне с призывающими. Конечно, без случайных людей не обойтись, и их может быть много. Но это не должно смущать. Многие сами поймут, что не туда попали. Механизм же по отсеиванию вредителей выработается в процессе.

Программа исцеления нездорового общества (проект «Аурим») разработана ВРАЧАМИ – специалистами высшей квалификации – из СИНКЛИТОВ, и спускается к реализации в 2015-2040 годах.

Сейчас 2015. Для Синклитов нужны кадры в Энрофе.

[Малослов]

Ницше оценивал человека лишь как переходную ступень/стадию на пути к трансформе. Мы же её по привычке рассматриваем как конечную стадию. Если мы отождествляемся с телом, то выше материи и не прыгнешь.

По-моему, это не относится к юзерам этого форума.

Современный мир это как раз попытка выстроить оптимизированную под это систему.

Слава Богу, есть и другие тенденции. Их можно усилить своей поддержкой.

[Малослов]

Это конкретно по отдельному человеку. Если ты сделал все, что мог, и это не помогло - значит, это должен сделать кто-то другой, ты - не можешь. Когда ты действительно боролся и сделал все, что мог, и честно понимаешь, что больше не можешь ничего сделать, то вмешивается провидение и находит тех, кто может. Остается только попросить прощения за своё бессилие или глупость, и просить провидение взять дело под свою опеку. И ситуация разрешается.
Но пока знаешь, что делать и можешь - конечно, нужно делать это самому. Зачем же перекладывать на других?

ППКС

Это подтверждено опытом людей, которые здоровеют без лечения болезни, начав вести правильный образ жизни, или находящие в жизни цель.

Да, обретение цели и смысла может буквально преображать человека.

Жаль, что Евгению не понравилась моя цитата с объяснением синергичности здорового общества

Цитата мне понравилась, но она была здесь преждевременна. Ход дискуссии "от себя", как мы видим, довольно плодотворен.

[Малослов]

Лучшая статистика в воюющих странах, на сколько я могу судить.

Нет, похоже, там другая корреляция.

[Аглая]

Все беды "общества" от игры в людей.

А во что в этом теле ещё поиграешь?

[Аглая]

BG777 писал(а):
ps
Дилемма в неопределённости самих критериев "здоровья" общества.

Так автор вроде бы и предлагает подумать - назвать таковые. Причем от себя, без цитат от авторитетов. Мнения немного разошлись...

Неопределенность-то в том, что критерий мы можем назвать для определенной группы - всё будет зависеть от того какое берем общество.
На каком оно этапе эволюционного развития.

Феодальное здоровое общество - это одно, а капиталистическое здоровое общество совсем другое.
Переходные же стадии самые болезненные - когда часть хочет перемен, а другая часть не готова. Но нездоровьем это не назовешь - скорее кризисом.

Правомерно ли в этом свете вообще требовать от больного здоровья.

[Mademoiselle QQ]

Даже не знаю, с чего начать. Начну с того, что правы все. Каждая точка зрения абсолютно верна в своей локальной системе координат. Каждая имеет свои основания, и резоны, и право, и мудрость.
Но объединяет их тот факт, что они не работают. В том смысле, что никого не объединяют и не лечат. Даже тех, кто готов под ними подписаться, не говоря уже о сторонниках иных точек зрения. Все рецепты и заключения правы относительно симптоматики, но в них нет силы, что заставит или мотивирует лечиться больного, потерявшего смысл жизни. Поскольку тема связана со здоровьем, буду для удобства пользоваться медицинскими аналогиями.
Итак, критерии здорового общества. Первое, что приходит в голову: здорово то общество, которое состоит из здоровых элементов. И тут первая засада. В обществе нет единого представления, что такое здоровый человек/организм. То есть, на физическом уровне всё более или менее понятно: это правильное функционирование и слаженное взаимодействие всех органов и секреций, которое позволяет человеку/организму вести активный образ жизни в течение длительного времени. А на этическом? На эмоциональном? На психическом?
Ну допустим, лично для меня один из важных критериев здоровой этики – это адекватность. Адекватность человека окружению, обстоятельствам, ситуации, способность принимать оптимальные решения, не теряя при этом своей индивидуальности. Однако само понимание оптимальности у всех тоже разное. К примеру, для одного это – всегда лезть на рожон (самовыражение), для другого – всегда уползать в кусты (безопасность). То есть, всё зависит от системы ценностей. А она не подчиняется ни рассудку, ни агитации. Человек уже рождается со своим набором преференций, которые проявляются на разных этапах жизни, и часто сталкиваются лбами, создавая драматические коллизии и усложняя человеку выбор оптимальной модели поведения. Так определяются главные жизненные приоритеты и отсеиваются второстепенные (и приходит мудрость).
Ну допустим, для меня адекватность – это что-то вроде стабилизирующего поведения субъекта, которое максимально уравнивает баланс его интересов и интересов окружающей среды. И если именно таким критерием оценивать общество, то нам придется признать его здоровым. Потому что каждый человек - кем бы он ни был, и каким бы он ни был - методом проб и ошибок находит для себя именно такое положение в обществе, которое позволяет ему найти своё место, занять свою нишу, с наименьшими потерями для себя, и для общества. Формула понятна, да? Если не находит, то изгоняется. Или сам его покидает и находит для себя более приемлемую среду... либо возвращается, изменив своё отношение к прежней.
То есть, я только что обосновала, если кто не понял, что общество фактически здорово, по функциональному определению, и в лечении не нуждается. И это явно не то, на что рассчитывал автор ветки.
Почему нам недостаточно функциональности общества, чтобы считать его здоровым? Чего нам не хватает? Может, всеобщего братства? Чтобы один за всех и все за одного? Чтобы радость на всех одна, на всех и беда одна? Не всем это нужно, однако именно таким в идеале видит здоровое общество его большая часть. В основном это те, кто в силу разных причин ограничен в материальном или ином потреблении, кто больше страдает от произвола окружающих и давления среды. А те, кто менее ограничен, у кого больше возможностей, тех перспективы всеобщего братства напрягают. Ведь с братьями положено делиться по-братски. А халява братьев непременно испортит. Поэтому многие гегемоны предпочитают наращивать свою карму, искренне веря в свой гуманизм.
То есть, людей разъединяет разное представление о справедливости. Для одних справедливость состоит в равенстве, для других - в целесообразности (может, не самая удачная формулировка, но думаю, вы меня поняли). И в этом случае, задача кажется нерешаемой. Навязать другим своё представление о справедливости практически невозможно. Разве что силой оружия. Найти союзников и устроить революцию. Кто был ничем, тот станет всем. Вариант обратить антагонистов в свою веру уговорами, взывая к их совести и разуму, не рассматриваем как абсолютно утопичный.
Итак, подытожу. Несомненный критерий позитивного общества – единое понимание справедливости. Можно ли этого достичь? История РМ-форумов даёт на этот вопрос отрицательный ответ. Но мы не знаем их будущего – оно может преподнести сюрпризы.
Однако вернусь к началу моего опуса. Где я отметила, что все выписанные рецепты и заключения правы относительно симптоматики, но в них нет силы, которая смогла бы заставить или мотивировать лечиться того, кто не считает себя больным или не хочет жить.

если болеющий человек методично и грамотно предпринимает определенные усилия, то он чаще всего выздоравливает. Усилие в человеке предпринимает определенное целеустремленное ядро - воля и разум, которые терпеливо работают над закосневшими и пораженными структурами.

Вот он, солитон. Вот где главный косяк. Человек может быть физически абсолютно здоров, но если у него нет желания жить, то его тело беззащитно перед решимостью мозга поставить на нём крест. Никакие усилия отдельных клеток организма, включая болевые сигналы, не могут заставить или мотивировать такой мозг бороться за жизнь этого организма. В этом случае хаотичные рефлекторные и нескоординированные усилия каждой отдельной клетки по улучшению своей персональной судьбы только приближают всеобщую катастрофу.
Попробую поискать ответ на заглавный вопрос темы, исходя из вероятной модели общественного организма.
Представим, что действительно нет никакого единого сознания, управляющего общественным организмом. Каждая отдельная клетка или орган обладают индивидуальным сознанием и этикой. Тогда вопрос о здоровье такого «безмозглого» общества отпадает. Ибо приоритет отдается свободе самовыражения каждой отдельной клетки и органа. А любая коллективизация (в т.ч. интеграция, консолидация и т.п.) воспринимается как насилие, как атавизм, подавляющий клеточную индивидуальность. Чем можно оздоровить разлагающееся распадающееся общество анархистов самодостаточных клеток, не признающих кооперации и принудительного лечения? Полагаю, ничем.
Предположим, что у соОбщества клеток есть Мозг, который пытается бороться за жизнь всего организма. Однако если нравственный и правовой нигилизм большинства элементов соОбщества превышает запас прочности и ресурс власти, то организм обречен.
Вернемся к модели, когда вполне здоровым Обществом управляет безумный Мозг, который потерял веру в людей себя и вкус к жизни, впал в глубокую депрессию, махнул рукой на себя и на весь организм.. Его палец уже на кнопке escape.. Что могут сделать здоровые клетки в таких обстоятельствах? Мне ничего на ум не приходит, окромя молитвы. За выздоровление нашего общего Мозга. За возвращение к нему разума и доброй воли. За его желание жить. За его метамотивацию, в конце концов. Но чем можно вернуть к жизни того, кто потерял к ней интерес?
Может быть, мои аналогии покажутся абсурдными, но мне кажется, что они дают возможность более системно искать критерии здорового общества.