[Рауха]

Чуть пожже.

Считая главным и решающим врагом Москву, которая фактически держала Украину в неволе, а не жидовство, я тем не менее отдаю себе отчет в неизменно вредной и враждебной роли жидов, которые помогают Москве закрепостить Украину. Поэтому я стою на позиции уничтожения жидов и целесообразности перенесения на Украину немецких методов уничтожения жидовства и исключаю их ассимиляцию и т. п.

Не буду спорить, еврейские погромы были.
Но надо понимать причины ..
В 39 западная Украина была оккупирована советами.. и сначала их встречали хлебом солью.
Но то что стали большевики творить потом за пол года поменяло настроение народа на противоположное.
И когда пришли немцы во Львов и открыли тюрьмы наполненные трупами украинских активистов замордоваными НКВД.. Народ обвинил в этом евреев.. справедливо или нет, не знаю.
Но то что большевики тогда асоциировались с евреями.. это факт.
Да и сейчас тому есть много доказательств.

А в програмных документах ОУН УПА вы не найдете призывов бить жыдов или москалей только по нац признаку.
Всегда речь шла только о тех индивидах кто мешает становлению Украины.

Машина НКВД (как и вообще всех подобных организаций) работала в первую очередь на "стуке". Но кто в этом станет разбираться? Почему нацисты свалили всё на евреев, а укронци легко это заглотили понять совсем не сложно.
А насчёт антисемитизма - вот вполне объективная, не пропагандонская инфа -
http://inosmi.ru/world/20080210/239492.html

[Рауха]

Вы не героизируете РККА или Советскую армию, убившую не только милионы украинцев, но и русских и белоруссов.. и депортировавшую десятки других народов..

Красная армия не убивала мирных жителей, тем более "миллионы", это враньё. А репрессиями и депортациями занимались НКВД, коих мы не прославляем. Хотя улицы Урицкого, Эйхе, Дзержинского и пр. до сих пор есть в российских городах, к позору нашему.

Герои из них весьма и весьма сомнительные, но к НКВД они отношения заиметь не успели.

[Тэнгу]

PavKa, коммунизм - это действительно уничтожение классов. Классов, а не людей. Ты в своем репертуаре - что-то услышал, по своему понял, напугался и понесся народ пугать.

Класс определяется не происхождением человека, а его отношением к средствам производства. Например тем, кого и как он эксплуатирует или же каким образом и кем эксплуатируется. Если человек родился, например, дворянином-помещиком, семья которого веками эксплуатировала крестьян, но решил, что ему это противно и стал бороться за права крестьян - он со своим классом связь теряет. А разбогатевший крестьянин нанявший батраков или ставший давать хлебушек в рост - это уже не крестьянин, а кулак, деревенский буржуа (пардон за выражение, похожее на оксюморон, но им не являющееся). Или если человек был рабочим, но выиграл в лотерею мульен, купил фабрику, нанял рабочих и гоняет их за гроши в хвост и гриву - он уже не рабочий, а капиталист-промышленник. А если он открыл банк - то капиталист-финансист.

В отличие от сословных границ, границы классов прозрачны и вполне допускают перемещение людей внутри не только по имущественным мотивам, но и по совести, по личному свободному выбору грабить или не грабить других людей. Потому можно уничтожить сами "клетки" не уничтожая при этом их обитателей. Более того, существовали большевики из дворян. А уж графы, отлично вписавшиеся в Советское общество всем известны.

Но были же классовые репрессии? Были, конечно. Связаны они были с одной стороны с враждебным окружением, не дававшим времени на долгие вразумления и ожидания, пока люди добровольно перейдут из одной клеточки в другую, с другой - чьим-то дуроломством, нетерпением или мстительностью. Но к людям, добровольно порвавшим со своим эксплуататорским классом, хоть и относились с некоторым недоверием (человек же не в чистом поле рождается, а в семье воспитывается. Хз, что в него заложила семья эксплуататоров?), но просто так из-за не того происхождения на гильотину не тянули. Вот во Франции да, случалось. Но не в Советской России.

[Рауха]

PavKa, коммунизм - это действительно уничтожение классов. Классов, а не людей. Ты в своем репертуаре - что-то услышал, по своему понял, напугался и понесся народ пугать.

Класс определяется не происхождением человека, а его отношением к средствам производства. Например тем, кого и как он эксплуатирует или же каким образом и кем эксплуатируется. Если человек родился, например, дворянином-помещиком, семья которого веками эксплуатировала крестьян, но решил, что ему это противно и стал бороться за права крестьян - он со своим классом связь теряет. А разбогатевший крестьянин нанявший батраков или ставший давать хлебушек в рост - это уже не крестьянин, а кулак, деревенский буржуа (пардон за выражение, похожее на оксюморон, но им не являющееся). Или если человек был рабочим, но выиграл в лотерею мульен, купил фабрику, нанял рабочих и гоняет их за гроши в хвост и гриву - он уже не рабочий, а капиталист-промышленник. А если он открыл банк - то капиталист-финансист.

В отличие от сословных границ, границы классов прозрачны и вполне допускают перемещение людей внутри не только по имущественным мотивам, но и по совести, по личному свободному выбору грабить или не грабить других людей. Потому можно уничтожить сами "клетки" не уничтожая при этом их обитателей. Более того, существовали большевики из дворян. А уж графы, отлично вписавшиеся в Советское общество всем известны.

Но были же классовые репрессии? Были, конечно. Связаны они были с одной стороны с враждебным окружением, не дававшим времени на долгие вразумления и ожидания, пока люди добровольно перейдут из одной клеточки в другую, с другой - чьим-то дуроломством, нетерпением или мстительностью. Но к людям, добровольно порвавшим со своим эксплуататорским классом, хоть и относились с некоторым недоверием (человек же не в чистом поле рождается, а в семье воспитывается. Хз, что в него заложила семья эксплуататоров?), но просто так из-за не того происхождения на гильотину не тянули. Вот во Франции да, случалось. Но не в Советской России.

Павка геноцид отмазывает, Тэнгу стратоцид отмывать будет? Одна пропавганда на дрпугую аналогичную...
В карательных органах Советов неограниченно доминировал один "класс" - подонки, и отнюдь не в форме "редких исключений".
Число "раскулаченных" идёт на многие сотни тысяч, экономически это оправдывалось крайне слабо, "педогогически" вообще никак, галимая примитивная идеология уравниловки, приведение всех и каждого "к общему знаменателю" перед лицом безликой гос.диктатуры. Результат обратный декларируемому. Бывшее государство провозгласившее своей целью безусловный коллективизм теперь на последнем месте в мире по уровню социального доверия. А соц.доверие - основа любой эффективной экономики и установления позитивных общественных связей вообще...
http://yanko.lib.ru/books/cultur/fukuyama-doverie-a.htm

[коваль]

Национализм тоже имел свои недостатки.. И я никак не оправдываю его в тех случаях когда людей убивали по национальному признаку.

Убивать по национальному признаку - часть идеологии УПА. Я приводил выше цитату.

И прошло и проходит примирение народное между поляками и укрраинцами, украинцами и евреями.. и мы давно живем в мире в Украине, даже с русскими.

А я с украинцами и не ссорился даже. Для меня это вообще всё равно, что русские. Только разговаривают немного по-другому. Я ненавижу только бандеровцев и прочих бандитов. А также русских либерастов (хоть они и русские).
А поляки и евреи зря мирятся с бандеровцами, забыли уже про геноцид своего народа. Предали своих павших предков в угоду США и русофобии. Очень напрасно.

[коваль]

Красная армия не убивала мирных жителей, тем более "миллионы", это враньё. А репрессиями и депортациями занимались НКВД, коих мы не прославляем. Хотя улицы Урицкого, Эйхе, Дзержинского и пр. до сих пор есть в российских городах, к позору нашему.

Герои из них весьма и весьма сомнительные, но к НКВД они отношения заиметь не успели.[/quote]
Эйхе у нас в Сибири нагадить успел предостаточно.

[Аглая]

PavKa писал(а):
Считая главным и решающим врагом Москву, которая фактически держала Украину в неволе, а не жидовство, я тем не менее отдаю себе отчет в неизменно вредной и враждебной роли жидов, которые помогают Москве закрепостить Украину. Поэтому я стою на позиции уничтожения жидов и целесообразности перенесения на Украину немецких методов уничтожения жидовства и исключаю их ассимиляцию и т. п.


Не буду спорить, еврейские погромы были.
Но надо понимать причины ..
В 39 западная Украина была оккупирована советами.. и сначала их встречали хлебом солью.
Но то что стали большевики творить потом за пол года поменяло настроение народа на противоположное.
И когда пришли немцы во Львов и открыли тюрьмы наполненные трупами украинских активистов замордоваными НКВД.. Народ обвинил в этом евреев.. справедливо или нет, не знаю.
Но то что большевики тогда асоциировались с евреями.. это факт.
Да и сейчас тому есть много доказательств.

А в програмных документах ОУН УПА вы не найдете призывов бить жыдов или москалей только по нац признаку.
Всегда речь шла только о тех индивидах кто мешает становлению Украины.

"Считая главным и решающим врагом Москву"
но погромы - еврейские тем не менее. И это как-то должно оправдать Бандеру - убивать евреев, когда виновато НКВД?

[коваль]

но погромы - еврейские тем не менее. И это как-то должно оправдать Бандеру - убивать евреев, когда виновато НКВД?

А что евреи важнее русских? То что против Москвы ничего, а против евреев плохо?

[Аглая]

А что евреи важнее русских? То что против Москвы ничего, а против евреев плохо?

Я пытаюсь понять Павкину логику.

[коваль]

Павкина логика простая: всё что против России - хорошо. Даже нацизм.

[Тэнгу]

Рауха, конечно буду отмазывать стратоцид. Если понимать стратоцид как ликвидацию разделения на страты. Нет среди людей высших и низших, есть только хорошие и плохие, честные и бесчестные, труженики и воры, созидатели и разрушители. И в каждый момент своей жизни каждый решает, кем им быть.

[PavKa]

Я пытаюсь понять Павкину логику.

Логика не так уж сложна..
Каждый народ имеет право на свое государство..на свое самоуправление. вот и вся логика.

И то что росия противостоит этому естественному праву . ЕЕ проблемы.

И ее ответственность.
И если кто то и будет обвинять украинцев и поляеков во взаимной вражде то только не русские..
За вами тянется шлейф убийств на три нюренберга..
А мы взаимно как то помиримся.
Без вас...

[PavKa]

PavKa, коммунизм - это действительно уничтожение классов. Классов, а не людей. Ты в своем репертуаре - что-то услышал, по своему понял, напугался и понесся народ пугать.

Класс определяется не происхождением человека, а его отношением к средствам производства. Например тем, кого и как он эксплуатирует или же каким образом и кем эксплуатируется. Если человек родился, например, дворянином-помещиком, семья которого веками эксплуатировала крестьян, но решил, что ему это противно и стал бороться за права крестьян - он со своим классом связь теряет. А разбогатевший крестьянин нанявший батраков или ставший давать хлебушек в рост - это уже не крестьянин, а кулак, деревенский буржуа (пардон за выражение, похожее на оксюморон, но им не являющееся). Или если человек был рабочим, но выиграл в лотерею мульен, купил фабрику, нанял рабочих и гоняет их за гроши в хвост и гриву - он уже не рабочий, а капиталист-промышленник. А если он открыл банк - то капиталист-финансист.

В отличие от сословных границ, границы классов прозрачны и вполне допускают перемещение людей внутри не только по имущественным мотивам, но и по совести, по личному свободному выбору грабить или не грабить других людей. Потому можно уничтожить сами "клетки" не уничтожая при этом их обитателей. Более того, существовали большевики из дворян. А уж графы, отлично вписавшиеся в Советское общество всем известны.

Но были же классовые репрессии? Были, конечно. Связаны они были с одной стороны с враждебным окружением, не дававшим времени на долгие вразумления и ожидания, пока люди добровольно перейдут из одной клеточки в другую, с другой - чьим-то дуроломством, нетерпением или мстительностью. Но к людям, добровольно порвавшим со своим эксплуататорским классом, хоть и относились с некоторым недоверием (человек же не в чистом поле рождается, а в семье воспитывается. Хз, что в него заложила семья эксплуататоров?), но просто так из-за не того происхождения на гильотину не тянули. Вот во Франции да, случалось. Но не в Советской России.

Тенгу.
Все это абстрактные рассуждения.
Дворян большевики расстреляли.. тех кто присоеденился и тех кто нет. Только тех кто присоеденился позже.. Все отобрали и просрали.. Комунизм то или социализм в России это все продолжение орды.. напасть захватить и поделить.. таковы реалии.
При капитализме дворяне так же не имеют привелегий..
чем комунизм лучше капитализма в таком случае ?

[Тэнгу]

PavKa, писателя Алексея Толстого (графа) расстреляли? Который открыто говорил, что "бывших графов, как бывших бульдогов не бывает"? Графа Игнатьева расстреляли - военспеца, написавшего книгу "50 лет в строю"? А может, Дзержинского, Феликса Эдмундовича? Родовой герб показать? Хоть он и не граф был. но польский дворянин.

[Рауха]

Рауха, конечно буду отмазывать стратоцид. Если понимать стратоцид как ликвидацию разделения на страты. Нет среди людей высших и низших, есть только хорошие и плохие, честные и бесчестные, труженики и воры, созидатели и разрушители. И в каждый момент своей жизни каждый решает, кем им быть.

Стратоцид определяется не как изменение социальной структуры с устранением отдельных страт, а как уничтожение или попытки оного уничтожить страту через жёсткие репрессии по олтношению к людяи её образующим. Аналог генноцида, но не по национальному, а по классовому признаку. Раскулачивание - как яркий пример. Украинские и поволжские голодоморы очень близки к этомк же по сути. И что это не байки - свидетельств достаточно. В том числе и предельно деидеологизированных.

[Рауха]

Я пытаюсь понять Павкину логику.

Логика не так уж сложна..
Каждый народ имеет право на свое государство..на свое самоуправление. вот и вся логика.

И то что росия противостоит этому естественному праву . ЕЕ проблемы.

И ее ответственность.
И если кто то и будет обвинять украинцев и поляеков во взаимной вражде то только не русские..
За вами тянется шлейф убийств на три нюренберга..
А мы взаимно как то помиримся.
Без вас...

Этому естестевенному праву противостоит не Россия, а Украина, и это очевиднейший факт, а не пропагандисткая лапша. Украина отделилась от СССР без единого выстрела и без санкций. ДНР и ЛНР могли бы сделать то же самое, если б не киевское правительство развязавшее террор и параллельно преподносящее себя как образцовую демократию. Настолько лицемерных и подлых акций история России просто не знает.
Итак, ничег нового и интересного о бандеровщине Павка не сообщил, да и не собирался, похоже. Просто очередная дешёвая провокация...

[Рауха]

PavKa, писателя Алексея Толстого (графа) расстреляли? Который открыто говорил, что "бывших графов, как бывших бульдогов не бывает"? Графа Игнатьева расстреляли - военспеца, написавшего книгу "50 лет в строю"? А может, Дзержинского, Феликса Эдмундовича? Родовой герб показать? Хоть он и не граф был. но польский дворянин.

Это, всё-таки, нечастые исключения подтверждающие правило. Можно для полноты коллекции и урождённого дворянина Ульянова вспомнить.

[gavrik]

Этому естестевенному праву противостоит не Россия, а Украина, и это очевиднейший факт, а не пропагандисткая лапша. Украина отделилась от СССР без единого выстрела и без санкций. ДНР и ЛНР могли бы сделать то же самое, если б не киевское правительство развязавшее террор и параллельно преподносящее себя как образцовую демократию

Бугага Даже тупые ишаки ,вроде Раухи, знают историю Приднестровья, Северной Осетии, Абхазии,Чечни,Нагорного Карабаха, Таджикистана на территории которых Россией были развязаны кровавые конфликты. Такие же конфликты она хотела развязать в Крыму и Донбассе в 1991 году НО ЗАССАЛА И только поднабравшись наглости и гордыни полезла в Украину. Метафизически (но идиотам,вроде Раухи, то неизвестно ) процесс этот связан с освобождением идеальных соборных душ наций из цитадели Друккарга.

[Аглая]

Не, Павка, то был ответ Ковалю. Для тебя был пост выше - с вопросом:
viewtopic.php?f=140&t=3077&start=15#p127887

Итак, ничег нового и интересного о бандеровщине Павка не сообщил, да и не собирался, похоже. Просто очередная дешёвая провокация...

+++

[Тэнгу]

Рауха, да нет, это исключения, опровергающие наветы. Никто не репрессировал за происхождение, таких формулировок никогда не было. Репрессировали за контрреволюционную деятельность. А что деятельность совпадала с происхождением, так это не удивительно - классовый интерес есть классовый интерес. Если же человек отбрасывал свой интерес эксплуататора и переходил на сторону народа, его как минимум не трогали, как максимум - он делал карьеру. Хотя потом, разумеется. мерзавцы из карьеристских соображений могли и припомнить и объявить скрытым врагом. Ну так никто и не отрицает. что были мерзавцы и неправедные репрессии. Но это к коммунистической идее уничтожения классов никакого отношения не имеет.Уничтожение классов не означает уничтожения людей.