[Лис]

сумасшедшему, который говорит с горшками.

Ну у горшка не много перспектив. Исполнить своё преднозначение.

Переходы не верные.

Извиняюсь, если так. Не заметил сразу.

Буддизме по Раухе

Рауха тут не при чём.
Внимательней читай парамиты Татхагаты.
И познавай.

не даёт моральных оценок, это доктрина не утверждает, хорошо Я или плохо (

Эта доктрина однозназчно говорит, что эго -- это плохо.
Найди нормальных учителей.

Бога в авраамическом смысле же там тоже нет вообще

За широту твоего сердца Лис не отвечает.

Чем Вас не устраивают восточные космогонии?

Меня устраивают восточные космогонии.

В буддизме и индуизме мир возникает от "кармических ветров"

Будда сказал, что для меня этот вопрос несущественнен. Есть там бог или нет. Главное -- избавление от страданий.

так как несовершенная причина порождает несовершенное следствие.

Бог совершенен и порождает только свет.

включая потребность в теодицее.

Да.
Необходимость.
Для людей, у которых нет пути.
Те, которые стоят на пути знания, такой необходимости нет.

Как от совершенного творца может возникнуть несовершенный мир?

От возможности выбора. Бог дал свободу выбора. Ею воспльзовались как праведники, так и редиски.

А поскольку мир оказывается несовершенным, то и творец его тоже - не Абсолют.

Легатус, глупый вывод.
Поскольку Высоцкий любил алкоголь, поэтому его музыка плоха. Твоя логика.

Может ли совершенное существо делать заведомо несовершенное деяние (творение несовершенного мира)?

Может. Потому что творению дана свобода выбора. Жить по человечески или как свинья.

Вот и думаем - кто ближе к истине.

Грязь выйдет через задний проход, а лицемерие никогда.

[Mademoiselle QQ]

"человеческое, слишком человеческое". (с)

Настолько человеческое, насколько человечным был Иисус.
Он Живой. Бог. Он меняется вместе с нами.
Кто может сказать то же о своих богах?

вплоть и аж до христианской доктрины вочеловечевания как чуть ли не достоинства.

Да, его жизнь не сулила нам беззаботного существования, но и смерть не стала приговором.

[Legatus]

Легатус, глупый вывод.
Поскольку Высоцкий любил алкоголь, поэтому его музыка плоха.

Не верная аналогия, единственный вывод, напрашивающийся из "посокльку Высоцкий любил алкоголь" (как и относительно любого любителя алкоголя) - это то, что "он являлся пьяницей". Оценки же музыки из другой области.

Точно также.
Если у мира есть единая личность-творец и мир несовершенен, следовательно его творец также несовершенен.

Потому что творению дана свобода выбора.

Это просто ложная доктрина.
Свобода выбора? Я выбираю быть физически бессмертным, заработать квадрильйон долларов и стать императором мира. Ну и?

Да, свобода выбора у нас есть, но правильно сказать: в реале СВОБОДА ОЧЕНЬ ОГРАНИЧЕННОГО ВЫБОРА. Второй момент: на то время, когда задавались общие параметры Вселенной ни одно человеческое, растительное или животное созннаие в этом не участвовало (да и сегодня, даже собрав их все совокупно, они не смогут сделать ни одного значимого в масштабах всей Вселенной выбора).

Следовательно, выбор тут вообще не при чём, мы получаем данность и, исходя из неё, некие куцие огузки выбора, которые можем реализовать или профукать, однако повлиять на что-то глобально не может никто ни индивидуально. ни всё человечество в целом. Силёнок маловато.

Отсюда вопрос: ну, и кто, исходя из креационистской версии, тогда виноват в несовершенстве мира?


Иное дело эмманационизм.
Если у мира нет антропоморфного творца, а есть, скажем, "кармические ветры" (буддизм) или боги Хаоса и т.п. - предьявлять к ним претензии бессмыслено. если они и обладают личностью и созннанием, послдение абьсолютно не-, а возможно и бесчеловечны, проблемы страдания человека и других живых существ и освобождения от них становится. как в реальной природе и как спасение утопающих в известной пословице, делом рук самих утопающих.

Человеческая мораль при этом также занимает строго своё место регулятора отношений в социуме. в то время как с человеческой точки зрения реальная Вселенная или реальный мір даже абсолютно имморальны. Сторонников "человеческого, слишком человеческого" (с) это должно напрячь. Ах, какой кошмар! За меня, такого смиряющегося и неэгоистичного никто и не думал, к примеру умирать. Ни один бог (к числу коих можно отнести Силы міра, обладающие чем-то похожим на разумность), ни тем более сам Бог (Абсолют, Холария предельного уровня). Ни одному богу нет дела до моих радостей или страданий, ну а смерть для них - естественный процесс (по аналогии: дачники много переживают относительно радостей, страданий и смертей насекомых и микроорганизмов на их грядках?).

Однако... в отличие от креационистской картины здесь есть плюс. Раз человек, как неуловимый Джо, нафиг никому в міре не нужен (кроме в целом соизмеримых сил, типа эгрегоров и т.п.), он оказывается полностью свободен строить свою судьбу сам, согласуя её, а также собственные этические принципы, то есть принципы взаимодействия с другими и с міром, со своей природой и целеполаганиями, ну, а свои проблемы, объединяясь с соизмеримыми сознаниями, свободен решать сам.

[Legatus]

Настолько человеческое, насколько человечным был Иисус.

Ну, верить Вы в это можете.
Но сколько шансов, что бесчеловечный мир создан богом-ноуменом человечности?

[Mademoiselle QQ]

Но сколько шансов, что бесчеловечный мир создан богом-ноуменом человечности?

Legatus, если мы с вами люди=человеки, то ваш вопрос... не имеет смысла.

[Legatus]

если мы с вами люди=человеки, то ваш вопрос... не имеет смысла

Имеет самый прямой смысл и именно к установлению истины относительно мироустройства. Наблюдая Вселенную можно сказать, что её причина (не важно, кто это или что) не-человечны. И соответственно выбрать ту космогонию, которая наиболее близко это описывает (о чём я выше в возражениях Лису и писал).

Грубо говоря, авраамические религии космологически неверны. Библия представляет исторический, психологический и культурологический интерес, скажем, как "Илиада" или "Старшая Эдда", но знаний о реальном мире в ней не больше.

[Mademoiselle QQ]

Наблюдая Вселенную можно сказать, что её причина (не важно, кто это или что) не-человечны.

С моей точки обзора - гораздо более человечна/ы, чем с вашей.

знаний о реальном мире в ней не больше.

Опять же, смотря что считать реальным миром.
Для одного реальность ограничивается обзором ближайшего ларька с подворотней, а для другого она и поширше, и поглыбже будет.

Грубо говоря, авраамические религии космологически неверны.

Ещё не вечер, Legatus, и такие глобальные обобщающие выводы делать рано.
Ваше нетерпение понятно, но самая главная авраамическая космология ещё впереди.))

[Legatus]

главная авраамическая космология

Если Вы намекаете на Розу Мира без кавычек - так по совокупности она скорее возникнет как синтез индо-буддийской, гностической и неоязыческой. А авраамические ортодоксии её только портят, не дают, к примеру, окончательно отмежеваться от образа жестокого бога, равно как бога примитивных человеческих страстей (авторитет "священных книг" давит, даже с поправками на искажения).

[Mademoiselle QQ]

по совокупности она скорее возникнет как синтез индо-буддийской, гностической и неоязыческой.
А авраамические ортодоксии её только портят,

Может, дополняют? Придают вашему пресноватому синтезу, скажем, яркость, объем, многоплановость и многозначительность... драматизма с натурализмом, наконец?! Уберите из истории человечества авраамическую ортодоксию - что там останется? Манная кашка? Ну так, если верить Андрееву, мы ею ещё объедимся.
Я не то чтобы защищаю ортодоксию (я сама-то ни разу не ортодокс), но убеждена, что лишнего и случайного в истории ничего не было (включая историю и философию религии), всё имело смысл. И ошибки, и заблуждения, и их преодоление, и познание истины - уже состоявшееся, или которое ещё впереди.

[Legatus]

убеждена, что лишнего и случайного в истории ничего не было, всё имело смысл.

Ну, если Вы интуитивно считаете, что Высшее есть разумное существо и сущность, то так, наверное, и должно быть.

Я же интуитивно чувствую, что Высшее есть Хаос, а раз так - так случайного и бессмысленного в мире - пруд пруди, а смысл ему придаём или нет мы сами.

яркость, объем, многоплановость и многозначительность... драматизма с натурализмом, наконец?

кгм... о вкусах не спорят.
Но для моих мозгов полу-игвовского типа всё перечисленное в лице авраамических ортодксий уж слишком напоминает театр одного актёра, чтоб быть интересным кому угодно, кроме исполнителя его роли.

[Mademoiselle QQ]

если Вы интуитивно считаете, что Высшее есть разумное существо и сущность, то так, наверное, и должно быть.

Если бы моя уверенность опиралась лишь на интуицию, я бы не была так категорична. Слишком много феноменального происходит, чтобы списывать всё на догадки или случайность. Никакая теория вероятности этого не объяснит.

Я же интуитивно чувствую, что Высшее естЬ Хаос,

Высшее естЪ Хаос !

случайного и бессмысленного в мире - пруд пруди, а смысл ему придаём или нет мы сами.

Сами ли? а может, кто подсказывает? Во всяком случае, придавая смысл очередной "бессмыслице", мы её уничтожаем, как таковую, делая мир осмысленнее. Находя место "случайным" вещам, мы структурируем Хаос, сужая его пространство, ослабляя его власть... Нет ничего бессмысленного и бесполезного. Просто смысл всего постигается со временем. (И в этом разумеется тоже бездна смысла )

театр одного актёра

Всё может быть. А мы с вами - его маски-шоу?)))))

уж слишком напоминает театр одного актёра, чтоб быть интересным кому угодно, кроме исполнителя его роли.

Однако зрители расходиться не спешат. А кстати, кто у нас исполнитель?

[Legatus]

Сами ли? а может, кто подсказывает? Во всяком случае, придавая смысл очередной "бессмыслице", мы её уничтожаем, как таковую, делая мир осмысленнее. Находя место "случайным" вещам, мы структурируем Хаос, сужая его пространство, ослабляя его власть.

Только в собственной голове.
Структурировать сингулярность мы не умеем.

Когда я говорю о Хаосе с Большой - речь не о бессмысленности совсем, а о многосмысленности, сужая которую мы можем создать сами кучи смыслов - это с одной стороны, а с другой - Хаос-с-Большой - Первичная субстанция - первоглина для всех и всяческих Галатей.

мы с вами - его маски-шоу

В авраамистской версии - просто статисты.

кстати, кто у нас исполнитель?

Все исполнители. Только в авраамическом сюжете интерактивности не хватает.
Главный герой. Главный злодей. И - массовка безымянная.

Но кому ж приятно знать, что ты никто и звать тебя никак, так эпизодический хренадцатый участник хренадцатого ряда, а вся слава и плюшки - главному герою.

[Mademoiselle QQ]

Только в собственной голове.

Ну и что? Может, именно она и является главным полем битвы или ареной гладиаторов?

Структурировать сингулярность мы не умеем.

Ну и что? В чем трагедия?

Когда я говорю о Хаосе с Большой - речь не о бессмысленности совсем, а о многосмысленности, сужая которую мы можем создать сами кучи смыслов - это с одной стороны, а с другой - Хаос-с-Большой - Первичная субстанция - первоглина для всех и всяческих Галатей.

Ну я вас, в том числе, и так поняла. Я вообще-то в курсе, что Хаос - неоднозначное понятие. И про "всяческих галатей".

в авраамическом сюжете интерактивности не хватает. Главный герой. Главный злодей. И - массовка безымянная.

Вы наверно хотели сказать - бессловесная? А вот не соглашусь.
Открываем ВЗ. Сюжеты бесконечного смирения и послушания на равных чередуются со строптивостью, взаимными наездами и прямым противоборством. Интерактивность захлестывает.

Но кому ж приятно знать, что ты никто и звать тебя никак, так эпизодический хренадцатый участник хренадцатого ряда, а вся слава и плюшки - главному герою.

Не так. Мы все - главные герои. Дело в том, что Главный Герой (ГГ?! ) слишком много-много-многолик, и каждый "лик-образ" непременно должен материализоваться, воплотиться, состояться и самореализоваться (свойство их такое, аналогий множество, приводить не буду), а ни один конкретный биологический монстр не в силах отрастить и прокормить разом такое количество голов, поэтому мы во всей своей совокупности и являемся тем самым обобщенным многомиллиардным монстром, который дает возможность реализоваться каждому образу Главного Героя.
И никаких хренадцатых рядов. Все на равных. Как руки, ноги, пальцы и глаза.

Надеюсь, вас не слишком шокирует нарисованный мной портрет Главного Героя? ))
На всякий случай сообщу - это не единственный его образ. Есть и другие, попроще и покрасивше. В анналах мировой культуры.
Но именно этот объясняет то, чего не могут объяснить другие.
И если нет других версий, уменьшающих количество бессмысленного, почему бы не принять именно эту в качестве предварительной рабочей?

[Ахтырский]

Ну у горшка не много перспектив. Исполнить своё преднозначение.

Лис, но ведь, согласно иудео-христианской традиции Бог сотворил человека по Своему образу и подобию? Значит, по-твоему, Бог - это такой горшок? А Иисус говорил про людей, что они - боги, а не горшки.

[Лис]

Это просто ложная доктрина.

Мне с какой табуретки падать?

Ты чего связан верёвками в Энрофе?

Ну и?

Ну и действуй.
Флаг тебе в руки. Или ты хочешь как ребёнок хлопать по полу руками и орать дайте мне?
Между целью и желанием в Энрофе есть расстояние борьбы!

в реале СВОБОДА ОЧЕНЬ ОГРАНИЧЕННОГО ВЫБОРА.

Ну да. Писать в клумбы запрещёно.

Второй момент: на то время, когда задавались общие параметры Вселенной ни одно человеческое, растительное или животное созннаие в этом не участвовало

Ты просто это забыл. Каждый виноват.
Мы дали согласие.

тогда виноват в несовершенстве мира?

В несовершенстве мира виноват сам человек.
Ну и демоны его совращающие.

предьявлять к ним претензии бессмыслено.

В этих религия не ставятся космогонические проблемы. А практические. Избавление от страданий.

Ни одному богу нет дела до моих радостей или страданий,

Богу есть дело до твоих радостей и печалей. Он всё знает.

ну а смерть для них

Ну а процесс смерти мы собираемся преобразовывать.
Так я слышал.

нафиг никому в міре не нужен (кроме в целом соизмеримых сил, типа эгрегоров и т.п.), он оказывается полностью свободен строить свою судьбу сам, согласуя её,

Не верен посыл. Человек в этой вселенно нужен многим. И в особенности высшим силам. Посмотри даже простую Бхагават Гиту, где написано о взаимной заинтересованности.

свободен решать сам.

С этим соглашусь.

[Legatus]

Между целью и желанием в Энрофе есть расстояние борьбы!

+1000
так за каким Вы обзываете злыми Гагтунгра и Люцифера, которые своим внушают ровно то же самое?

Не верен посыл. Человек в этой вселенно нужен многим. И в особенности высшим силам.

Главное знать зачем.
Но вот по сравнению со быть у так наз бога авраамических религий и быть у Дьявола я вижду одно: статус слуги (Дьявола) выше статуса раба (божьего)

[Лис]

Лис, но ведь, согласно иудео-христианской традиции Бог сотворил человека по Своему образу и подобию?

Согласно иудео-христианской традиции Бог не давал права ученику быть выше Учителя.

Иисус говорил про людей

Это сказано в ВЗ-те.
Люди -- боги, то есть имеют потенциал большого.
Сначала нужно научится смирению, и выбросить из своего мышления гордость.
Тогда и придёт благодать даров Духа.

Значит, по-твоему, Бог - это такой горшок?

Лис говорил, что Бог -- это гончар.
А творение -- горшки.

что они - боги, а не горшки.

Иисус учил о том, что люди это -- сосуды Пандоры, которых Он опасается.
Иоанн 2:24.
Но Сам Иисус не вверял Себя им, потому что знал всех".

[Legatus]

Согласно иудео-христианской традиции Бог не давал права ученику быть выше Учителя.

Что и есть его исключительная характеристика.
И ещё, исходя из неё, это даёт моральное право ученику закатать в подпол учителя. мечтающего о вечном рабстве ученика, и занять его место.

[Лис]

которых Он опасается

Точнее знает, что в каждом человеке есть потенциал тирана.

[Legatus]

Точнее знает, что в каждом человеке есть потенциал тирана.

конечно.

Ведь по Библии, он создал человека по образу и подобию своему.
Себя он знает, как отмороженного тирана, альфа-самца, подобного альфа-самцам обезьян. Соответственно, того же ждёт от человека.

И потому же силу человеку не даёт, а всё больше увеличивает человеческую уязвимость. Ведь сделай человека сильным и неуязвимым (по образу и подобию, жаждущему всевластья) - так бунт Люцифера ему сказкой покажется.