[Sarmat]

Gellemar

Анастасия Акимова, наша Принцесса
https://www.facebook.com/profile.php?id=100008313187922


Много есть почему вата в шоке. Все дела передать в фсб на Евгения на Максима Конесева и на остальных _

[Яник]

имхо:
Какая то только одна сторона войну не начинала. Она сама разгорелась. Постепенно. То есть война это коллективное творчество. Даже для танго нужны два партнёра. Для войны тем более.

Толково. Значит 2-ю мировую начали Польша и Германия?
А Афганскую войну начали Афганистан и СССР?
Ты может еще скажешь, что Грузия напала на РФ 080808?
Вообще случаи бывают, когда все виноваты. Напр., 1 мировая.
Но на Украине не тот случай.
Россия напала на Украину и никаких сомнений на этот счет не ни у каких экспертов.
Если ты, Сель с Корабля считаешь иначе, то расскажи последовательно, как было дело.
Можешь начать с ноября 2013. А можешь с 2004. Как хочешь. Но не позднее февраля 2014.
Если откажешься излагать, то признай свое утверждение из цитаты ложным. Других вариантов я не вижу.

[PavKa]

Интересно..
А что зеленые человечки были безоружные в Крыму..

Редкостная глупость. Террористы - это не те, кто вооружён, а те, кто террором занимается. Как пресловутый "Айдар", например. И в отличии от "марсиан".

А если воороруженные люди ходят по самолету но не стреляют а толькор направляют оружие на пилота то они не террористы.. ?

Или всякие бабайи гиркины и их наркоманы ополченцы.. были вооружены одной улыбкой.. ?
Террористы они и есть..

Этих можно и героями-добровольцами назвать. В зависимости от позиции. А вот действия украинских силовиков под определение террора подходят однозначно.

А добровольцы террористами не бывают ..
Это был вооруженный захват територий.. и везде это называется и есть терроризм..

Если ты хочешь сказать что Украина напала на часть своих территорий то почему она не напала на херсон или харьков..

Потому, что там население просто не успело дойти до применение своего общечеловеческого права на сопротивление и самоопределение. А затем было просто запуганно государственным террором.

такой бредятины свет еще не видел..
То есть по твоей логике население воронежа или там Орла.. как там к тебя
просто не успело дойти до применение своего общечеловеческого права на сопротивление и самоопределение. А затем было просто запуганно государственным террором.


Рауха .. лучше молчи..

[Баядера]

Мне не нравиться что Тенгу постоянно напишет какую то хрень.. а когда ей обьяснишь что это дурня - она тебе в ответ что я мол вообще то дура.. и у меня дурные ценности..
То есть если бы ты какому нибудь черту обьяснял что он сделал плохо .. а он тебе в ответ что он мол черт и плохо делать по его мнению хорошо..

Одна из тактик провокаторов прикидываться слепыми и глухими дурачками, страдающими маразмом. Это тактика для вывода противника на уровень эмоциональный (вывода из себя) и последующего его бана администрацией либо выставления его неадекватом.
Подобными методами на начальном уровне здесь владеет Емеля, например. imho

Наш БоенГ777 овладел стратегией...
Я даже не буду делать оценок - просто )))

[Баядера]

Делайте что хотите. Я лишь для истории выразил своё позицию. Покидаю тему.

Позиция твоя была мелко-провокаторская - Пашкой манипулировать пытался - вот уж стратег высшего класса!

[Капитан Сель]

Яник про II Мировую войну. Во первых, она прежде всего продолжение I Мировой после 20 летнего перерыва. И в этом смысле её прежде всего развязывали авторы Версальского мирного договора.
Второе - по поводу того, кто развязал II Мировую, есть разные теории. Для меня лично вполне убедительна теория что её развязывал в том числе и Сталин, пытавшийся использовавать Гитлера как Ледокол для сокрушения Запада. В не меньшей степени причастны и участники Мюнхенского сговора. И США тоже при делах. Они сочли что остановить Гитлера на более ранней стадии им не выгодно.
Польша так же не только жертва агрессии, поскольку охотно поучаствовала в разделе Чехословакии. И препятствовала созданию антинемецкой системы коллективной безопасности не меньше чем Англия и Франция.
То есть однозначно это такое коллективное творчество подобное групповому сексу.
Эдакая запутанейшая смесь расчётов, надежд и ошибок. Разводилово и кидалово.
А с началом I Мировой войны это коллективное творчество ещё нагляднее. Там многие могли бы остановить сползание к войне, если бы боялись её и хотели мира. Но все предпочли войну.
Так и сейчас. Если бы политические круги Украины, России, Запада очень не хотели войны, они бы нашли способ решить эти проблемы мирно без стрельбы. Но у каждого из них есть ценности важнее мира, ради этих ценностей они готовы воевать. Особенно если чужими руками и чужой кровью.
Возможно больше всего мира в Украине хочет Лукашенко. Возможно именно ему больше всего выгоден мир. Но он слишком слаб, чтобы остановить войну в одиночку.
PS
Позавчера снимал для ТВ первый день работы призывной комиссии. Призывников уговаривают переходить на контрактную службу прямо уже в военкомате и под телекамеру. С этой осени такая контрактная служба засчитывается как срочная, но при условии что по контракту будешь служить 2 года а не 1 как по срочной.
Призывники рвутся в армию... После службы в армии гораздо удобнее во многих отношениях делать карьеру.

[Яник]

Если ты, Сель с Корабля считаешь иначе, то расскажи последовательно, как было дело.
Можешь начать с ноября 2013. А можешь с 2004. Как хочешь. Но не позднее февраля 2014.
Если откажешься излагать, то признай свое утверждение из цитаты ложным. Других вариантов я не вижу.

Яник про II Мировую войну.

Так и сейчас. Если бы политические круги Украины, России, Запада очень не хотели войны, они бы нашли способ решить эти проблемы мирно без стрельбы.

Итак ты, Сель с Корабля, отказался изложить последовательно, как было дело на Украине. А ты историк и журналист и даже пытался пробиться в Донбасс весной. Т.е. кому, как не тебе последовательно описать ход событий. Но ты боишься. Тебе почему-то проще писать про Версаль, Чехословакию 1938, Польшу 1939 и т.д.
Стало быть ты признаешь, что ВОЙНУ В НОВОРОССИИ РАЗВЯЗАЛА РОССИЯ.
Но стесняешься.

Яник про II Мировую войну. Во первых, она прежде всего продолжение I Мировой после 20 летнего перерыва. И в этом смысле её прежде всего развязывали авторы Версальского мирного договора.

Это исключительно неаккуратная формулировка. Неаккуратность переходит в прямую ложь.

Развязал 2-ю мировую Гитлер с прямой помощью и соучастием Сталина.
А вскрытие глубинных причин - дело интересное и плодотворное. Особенно для демагогии.
Авторы Версальского мирного договора в такой логике виноваты не больше Адама, который сожрал яблоко и обеспечил все последующие поколения эйцехоре.

[Малослов]

И потом что за неконституционный путь ?

У нас в конституции написано что источником власти в стране есть народ..
И народ имеет право на выражение своей воли путем митингов и демонстраций..

То есть на Майдане протестует народ, а на Юго-Востоке недонарод?

Но Крым не независимый субьект..
Решение о независимости было принято по дулом росийской военщины..

На момент присоединения к России Крым был уже независимый субъект, Майдан дал ему на это право. А про "под дулами военщины" - эту чушь не хочется и обсуждать. Даже если предположить, что процент 93% несколько завышен, все равно подавляющее большинство было за независимость от Украины и присоединение к России.

[Малослов]

Россия напала на Украину и никаких сомнений на этот счет не ни у каких экспертов.

Весь список экспертов не надо, но парочку для примера можно?

[Legatus]

если предположить, что процент 93% несколько завышен, все равно подавляющее большинство было за независимость от Украины и присоединение к России.

А что мешало тогда соблюсти полную процедуру?

На всякий случай напомню, что Крым был у нас автономией. И в принципе мог провести референдум про независимость. Как, к примеру, Шотландия. Но для этого нужно было соблюдение определённых процедур, в частности, согласование с легитимной вполне Верховной Радой (такой референдум должна была утверждать она).

Далее, если бы там были нормальные наблюдатели (ООН, ОБСЕ и т.п.) как в Шотландии - результат референдума был бы легитимен. В то время как референдумы, проводимые в условиях иностранной оккупации, такими не считаются.

на Майдане протестует народ, а на Юго-Востоке недонарод?

Они за разное протестуют.
Смена власти революционным путём не подразумевает сепаратизма.

Да и сменили не все ветви власти, а только исполнительную.

Я уж не говорю про количество протестующих.
В Киеве на мирные акции выходили 50-100 и более тысяч.

Сама массовая акция в милионном Донецке была около 7 тыс. А это значит, что пророссийские протестующие там, активное, но меньшинство. Которое бы занималось вполне легальными митингами и демонстрациями, если бы не приехавшие из РФ организаторы вооружённого противостояния. Кстати, в Славянске, с которого началось вооружённое противостояние, подобных мирных акций не было вообще. Туда сразу Гиркин заявился.

[PavKa]

Евгений писал(а):
на Майдане протестует народ, а на Юго-Востоке недонарод?

Они за разное протестуют.
Смена власти революционным путём не подразумевает сепаратизма.

Да и сменили не все ветви власти, а только исполнительную.

И не только это..
Где ты видел протесты на юговостоке ?
Где стотысячные майданы, мирное стояние месяцами, где претензии внятные..
Киев готов был услышать Донецк.. но тот молчал. И молча захватывал вооруженным путем города и веси..
Киев предлагал донецку и полномочия и федерализацию а в Днецке тем временем тупо избивали проукраинские мирные демонстрации..

[PavKa]

Даже если предположить, что процент 93% несколько завышен, все равно подавляющее большинство было за независимость от Украины

Этого мы уже не узнаем.
Есть только страстное желание так думать тебя и некоторой части росийской общественности

[Тэнгу]

Киев готов был услышать Донецк.. но тот молчал. И молча захватывал вооруженным путем города и веси..

Донецк молча захватывал вооруженным путем Донецк... Прекрасно =)
Почему все должны идти вашим путем - стоять на каких-то майданах? Против кого должны были стоять майданы в Донецке - против своих же? Или им нужно было приехать в Киев и стать майданом там? Им бы позволили? Или назвали бы титушками и избили? А многотысячные митинги в городах были.

[Яник]

Россия напала на Украину и никаких сомнений на этот счет не ни у каких экспертов.

Весь список экспертов не надо, но парочку для примера можно?

Парочку? Пожалуйста!
Дугин и Емеля.
Только нормально было бы искать экспертов не в России и не на Украине.
Иностранные эксперты ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ считают, что Россия напала на Украину.
Я понимаю, что для тебя, коваля, Емели - иностранные эксперты не авторитет, но ничем помочь не могу.

[Яник]

Кстати, в Славянске, с которого началось вооружённое противостояние, подобных мирных акций не было вообще. Туда сразу Гиркин заявился.

Есть ли у вас, гг. патриоты, возражения?
Если есть, то изложите плиз всю историю Славянска за 4-5 м-цев (с марта по июнь).
Я даже готов ваши ролики смотреть (обычно игнорирую).

[Тэнгу]

Навскидку - 4 марта. Немногочисленный, но вполне мирный митинг.

[PavKa]

Навскидку - 4 марта. Немногочисленный, но вполне мирный митинг.

Вот еще один..



Митинги это нормально.. хотя я не понимаю как можно митинговать за тюрьму народов.. но если ты бюджетник и начальство угрожает уволить..
А то что какие то пришлые приехали и начали там животы впаривать украинским активистам..
Это терроризм.. и с таким разговор короткий..

[Тэнгу]

PavKa, мне нравится короткий разговор. Потому что я пришел к выводу, что разговаривать с пленниками взбесившегося госэгрегора мне совершенно незачем и не о чем. Чем скорее он будет уничтожен, тем лучше для вас, тем скорее вы придете в себя. Это вовсе не значит, что должна быть уничтожена Украина или ее суверенитет. Должен быть пристрелен из милосердия этот конкретный госэгрегор. На его месте образуется другой, здоровый.
Вы то же самое думаете об уицраоре России, что ж, прекрасно. Мне нравится такая постановка вопроса, она здоровая, простая и не располагает к словоблудию. Ибо на каждое доказательство и на каждый ролик вы все равно будете талдычить свое, а я свое время ценю дорого. Ты прекрасно видишь, Паша, что на митинге не бюджетники, иначе их было бы в разы больше. Ты, как и тебе подобные, банально не уважаешь другую точку зрения. То, что люди искренне считают Россию не "тюрьмой народов", а домом или близким и родным соседом, братом. И тем самым, ты, извини. ведешь себя как быдло. Потому что только быдло не уважает иные точки зрения. Мне вот в голову не приходит считать людей с твоего видео проплаченными или пришедшими из-под палки. Потому что я люблю и уважаю людей - всех, а не только тех, кто любит меня или мыслит со мной одинаково.

[Капитан Сель]

Тэнгу
у меня тоже времени обычно не хватает, но слишком коротких разговоров не люблю. тогда уж лучше поступки а не разговоры.
Яник
0. я себя считаю скорее космополитом-интернационалистом, а не патриотом, но в данном контексте важнее, кем меня считаешь ты.
1. всю хронологию событий излагать мне тупо нет времени, а главное знаний. Ты меня обвинил, что я отказался. А мне надо было просто уходить в редакцию и готовить к печати полосу про процедуру захоронения на нашем городском кладбище. В контексте нашей темы тоже вполне такая актуальная тема.
Вот я сейчас только передал текст редактору и есть полчасика чтобы продолжить нашу увлекательную беседу.
Вчера перед сном я вот это накопал в сети про Гиркина-Стрелкова
Составлено якобы на основании украденой у него его же электронной переписки и делается вывод, что он действовал якобы совершенно самостоятельно. Хотя на самом деле его электронная переписка ровным счётом ничего не доказывает, посокльку только идиот будет общаться на серьёзные темы через электронный ящик.

pivopotam.livejournal.com/211040.html

Тайна оказалась секретом Полишинеля, а интрига вокруг таинственного мужчины средних лет с «белогвардейской» внешностью — искусственной. Имя полковника Игоря Ивановича Стрелкова — не личина офицера ГРУ, а псевдоним для военных игр Игоря Всеволодовича Гиркина, 44 лет от роду, отставного офицера ФСБ, историка и реконструктора. Православного патриота, державника и литератора-романтика. Участника трех или четырех войн. Для того чтобы это выяснить, на самом деле не было необходимости читать вскрытую «Анонимным интернационалом» переписку его электронной почты — можно было Стрелкову просто поверить. Оказалось, он всегда говорил о себе чистую правду. Самое удивительное — похоже, он действительно не представляет никакой государственной структуры. Действуя в соответствии с собственными понятиями о том, как надо перестроить не столько Украину, сколько Россию.

3. То есть вместо того чтобы спорить кто больше виноватая Украина или Россия, лучше бы мы подумали о том, что делать, чтобы война в Украине не превратилась в гражданскую войну в России.
4.
Легатус
Согласен с мнением о том, что референдум в Крыму по процедуре совершенно нелегитимен.
В этом смысле можно считать виновницей войны Россию. Если рассуждать исключительно в юридической парадигме.
Но в серьёзной политике и в реальном бизнесе никто никогда не ограничивается только юридической парадигмой.
И тогда как я уже ещё весной писал, возникают вопросы и к Украинской революции. Янукович отстранён от власти также с нарушением юридической процедуры. И те, кто избрали такой способ его отстранения не могли не понимать, что тем самым провоцируют войну.
5. На днях мне мой друг один рассказал, что видел в сети такую информацию. Ссылки у него пока нет. Что якобы ещё когда Янукович начал затевать перегоовры об ассоциации с ЕС. Януковича со свитой Путин принял где то в России на военной базе и на фоне летающих истребителей и прочих танков ясно предупредил, что при таком раскладе Россия будет отбирать у Украины всё Левобережье. И якобы всей украиснкой элите включая Порошенко Тимошенко и Яценюка об этом было прекрасно известно.
Если это не деза, то тогда это многое объясняет.

6. То есть когда распадался СССР почти вся верхушка РФ рассматривала уход Украины скорее как временное явление и рассчитывала в той или иной форме вернуть её в орбиту влияния Москвы.
Прекрасно помню как в день ратификации Беловежских соглашений один депутат Верховного Совета РСФСР с трибуны рассуждал о том, каким привлекательным для всех станет СНГ. Таким, что в него может быть даже вступят Болгария и Монголия.
Ельцину того времени приписывают слова о том, что Украина в итоге никуда не денется и приползёт на коленях.
Наш Фёдор Синельников в одном из своих трудов доказывал, что Россия слабо защищает русскоязычное население именно потому, что рассчитывает в итоге удержать влияние во всей Украине а не отдельно в Крыму или на Левобережье. Видимо после последнего Майдана Россия изменила эту свою позицию.
Очень важна в этом контексте мысль о том, что при подписании Беловежских соглашений Кравчук кинул обманул Ельцина. Якобы предполагалось, что у СНГ будет единая валюта и единая оборона. (Если кто об этом обмане или его отсутсвии знает больше и лучше, может быть меня поправит или полностью опровергнет).
7. Я с 1993 года знаком с Дмитрием Богдановым, баллотировавшимся в 2008 году в Президенты РФ от Демократической партии (он же ещё и один из главных официальных масонов в РФ). В сентябре 1993 он также достаточно безапеллеционно доказывал мне что рано или поздно Россия Украину оккупирует. А я ему доказывал, что Украина без боя не сдастся.
То есть я согласен в том, что большая доля вины в войне лежит на России. но я не сомневаюсь в том, что есть безспорные основания требовать от России признания полного суверенитета Украины. Особенно если говорить не о юридическом контексте, а о политическом.
8. наряду с чисто имперскими интересами Москвы в Украине вполне уместно на мой взгляд признавать что имеют право на существование и интересы защиты и самозащиты русского населения от попыток его культурной ассимиляции.
И тут конфликт в моём восприятии становится совершенно патовым. Потому что без политики ассимиляции русских в Украине, ассимиляция с проивоположным вектором угрожает уже самой Украине.
9. Я регулярно заседаю в интернет собраниях штаба Пиратской партии России. Летом была сформулирована такая позиция штаба а по уставу следовательно и всей партии - для ППР принципиальны не географические границы России, а пространство русскоязычного интернета и вся аудитория, общающаяся на русском вне зависимости от её проживания и гражданства (в этом смысле ППР тоже щупальце Жругра).
И ППР должна защищать права русскоязычных пользователей интернета где бы они не жили, и ППР заинтересованы в расширении употребления русского языка. У меня в штабе только совещательный голос. Эта позиция выработана без моего участия. Я с ней готов согласиться только до той степени пока она не ущемляет права нерусских. Но как трудно првоести эту грань!
10. Яник, ругай и спорь со мной сколько и как хочешь. Только не называй мою позицию демагогической. У меня нет цели сознательно вводить собеседников в заблуждение. Я если и запутываюсь во многом, то честно и без злого умысла.
Но главное . Очень настаиваю совершенно безсмыленно обсуждать проблему вины и ответсвенности исключительно в юридической плоскости.
Как утверждают сами профессиональные юристы, понятие право шире чем понятие закон. Об этом вчера Ясин на радио "Свобода" говорил.

[Тэнгу]

Сель с Корабля , и я об этом. О поступках. Придется схлестнуться - будем воевать. А болтать, когда тебя в принципе не слышат - пустая затея.