[Рауха]

Из Вашего с Эндрю обмена мнениями, короткого и с твоей стороны едва ли содержательного, следовало, что модель Фейнмана заточена под специфическое описание световой интерферренции. Ничего особо ошеломительного я в этом в упор не вижу, разъяснять и описывать можно что угодно и как угодно, были бы желание и какая-нибудь нужда.

Из всего того словесного поноса который ты тут напостил, я выбрал в качестве примера этот отрывок. Очень уж он характерен - "не читал, но мнение о непрочитанном имею". Спросить о чём там собственно речь идёт конечно ниже твоего достоинства, о Великий и Ужасный Рауха. Ленин как философ между прочим признан в Европе, он был теоретиком и практиком коммунизма, главой государства. Фейнман - Нобелевский лауреат по физике как раз в области квантовой теории, кстати, он входил в комиссию по расследованию гибели в 1986г. американского шаттла "Челленджер". Но Раухе на это насрать, подумаешь, какие то задроты, а вот он - Рауха - от пятки и до уха! Вспоминается анекдот:
- Все говорят - Толстой, Толстой! А чего он толкового кроме "Муму" написал?
- Но простите, "Муму" Тургенев написал!
- Вот видите! Даже "Муму" не смог написать...
Дык вот, в тех лекциях о которых я упоминал, Р.Фейнман никаких своих моделей не выдвигал, он рассказывал о взникновении и развитии квантовой теории так, как это написано в учебниках по физике (с поправкой на непрофессиональную аудиторию естественно - это же не лекции для студентов-физиков). Причём рассказывал нормальным языком, а не дубовым, как это делается в некоторых статьях той же Википедии, и не обходил вниманием парадоксы квантовой механики. Так что прежде чем умничать и поражать всех вокруг своей эрудицией, неплохо бы иметь хоть какое то представление о предмете, который ты здесь с таким апломбом обсуждаешь.

Глупый ты, Командор, и судишь по глупому.
То, что Ленин в философии просто треплом был достаточно очевидно, тебе не далее как тут же на его определении материи это ненавязчиво показали. Его чисто политические успехи к этому отношения не имеют. Буш-младший достаточно благополучно правил Штатами... Но если для тебя непонятно какое "европейское" мнение важней очевидности - прими соболезнования и не напрашивайся на комплименты попусту.
Что Фейнман признанный физик и математик я никаким боком не оспаривал, а если он ещё при этом и никаким образом общепринятое разъяснение световой интереферренции не оспаривает - на кой ты тогда волну-то гнал про исключительно "виртуально-вероятностную" природу света? Твоя-то волна не светлая нисколько. Световая интерферренция наглядно демонстрируется и её материальное проявление ничуть не менее очевидно чем существование элементарных частиц, которое ты, вроде как, не оспариваешь.
Наводить у тебя справки по этому вопросу необходимости не нахожу - не фиксирую остроты темы, да и других консультантов найти не проблема. Диагноз по твоему явному неадеквату ставить не хочу, но как-то очень похоже что ты просто запутался и пытаешься как-то выкрутиться "сохранив лицо".

[Andrew]

Пацтолом!!!
Было у меня чувство что кто нибудь подобную глупость сморозит... Andrew, ты видимо в своей амэрыке истинным амэром стал? Сочувствую...

Похоже что Командору встали на любимую мозоль. Иначе трудно обьяснить подобную реакцию.
Эксперимент с двумя щелями - это азы квантовой механики.

Ишшо один "хвызик", я щаз под стол сползу от смеха! Учите матчасть, граждане эксперты!

Надеюсь что под матчастью не подразумевается диамат?

Ещё раз говорю, читай первоисточники, а не "народную" мудрость

Фейнман знал о вышеупомянутом эксперименте с двумя щелями, и не имел возражений. Без вариантов.
Более того, Фейнман развил эти идеи, предложив интеграл по всем возможным траекториям.
Интерференция фотона на экране с самим собой - это иллюстрация такого интеграла, в котором складываются все возможные траектории квантовой системы:

"Классические принципы действия ведут к затруднению из-за своей идеальности: вместо того, чтобы предсказывать будущее из начальных условий, они предсказывают путь к заданному будущему через комбинацию начальных и конечных условий, как если бы система каким-то образом знала, в какое состояние она должна прийти. Интеграл по траекториям объясняет работу классического принципа действия в терминах квантовой суперпозиции. Система не обязана знать заранее, куда она движется — интеграл по траекториям просто вычисляет амплитуду вероятности для любого заданного процесса, и траектория идёт по всем возможным направлениям. Однако спустя достаточно долгое время эффекты интерференции гарантируют, что только вклады от стационарных точек действия дают истории со значимыми вероятностями. Стационарные же точки действия соответствуют классическим траекториям, так что система в среднем движется по классическому пути."

Дык вот, в тех лекциях о которых я упоминал, Р.Фейнман никаких своих моделей не выдвигал, он рассказывал о взникновении и развитии квантовой теории так, как это написано в учебниках по физике (с поправкой на непрофессиональную аудиторию естественно - это же не лекции для студентов-физиков). Причём рассказывал нормальным языком, а не дубовым, как это делается в некоторых статьях той же Википедии, и не обходил вниманием парадоксы квантовой механики. Так что прежде чем умничать и поражать всех вокруг своей эрудицией, неплохо бы иметь хоть какое то представление о предмете, который ты здесь с таким апломбом обсуждаешь.

Дело не в Фейнмане, который в вопросе интерференции фотона с самим собой был 100% на стороне мэйнстрима.

[Рауха]

В общем "идеальная траектория ракеты это траектория по которой она никогда не летает".
Н-да, изысканный способ тень на плетень навести.

[Andrew]

В тему

[Командор]

Ладноть, поступлюсь принципами по поводу грядущего празднования Нового Года, и объясню "хвызыкам" в чём сопссно дело. На самом деле одиночный фотон всегда оставляет одиночный след на экране (в нашем случае - в виде светящейся точки, и никогда - в виде интерфереционных полос на том же экране, причём это не зависит от количества щелей в пластине, поставленной на его пути (дифракционной решётке) - их может быть хоть две, хоть двадцать две, это не имеет ровным счётом никакого значения. Более того, если поставить между фонариком и дифракционной решёткой фотодетектор (или вмонтировать его непосредственно в дифракционную решётку) - интерференционные полосы на экране пропадают (интерференция возникает в случае описанном ниже, от одиночного фотона её понятное дело нет), и картинка соответствует той, как если бы мы обстреливали мишень обычными ма-а-а-а-а-хонькими шариками!
Интерференционные полосы, которые регистрируются на фото (да и просто визуально) - это результат либо использования множества фотонов одновременно, либо многократного повторения опыта с одиночным фотоном. Только так, и никак иначе! Именно поэтому тот же Р.Фейнман (и не только он) считал что эти волны являются чисто математической спекуляцией, пригодной лишь для описания поведения именно отдельных частиц, локализованных в пространстве-времени, поскольку у одиночных частиц их наблюдать невозможно А вот Л.де Бройль считал что за этими математическими абстракциями должна скрываться физическая реальность (и я согласен именно с Л.де Бройлем). Но эта реальность уже не будет рассматриваемыми нами как атрибут элементарных частиц! Будет ли это "ансамбль частиц", или что то другое (возбуждённые струны например) - в любом случае это имеет к нашей реальности "перпендикулярное" отношение (причём возможно в буквальном, геометрическом смысле этого слова!).

[PavKa]

и картинка соответствует той, как если бы мы обстреливали мишень обычными ма-а-а-а-а-хонькими шариками!

Командор считает что у фотона нет волновой природы?
То есть фотон это не волна а маленький шарик..
А можно поподробней - он из металла или из пластмассы ?

[Командор]

А можно поподробней - он из металла или из пластмассы ?

Зависит от условий эксперимента - у тебя он например будет из сала, причём окрашенным в жовто-блокитные цвета. Такой цветовой дуализм понимашь.


Жалоба от гаврика.
нонсенс, сало не бывает желто блокитным
Понятия не имею, на что обижается гаврик, но Командору, рекомендуется воздержаться от намёков.
В случае повторных жалоб, подобные посты пойдут в корзину. От замечаний и предупреждений решил воздержаться сам, ибо в этом сейчас нет необходимости.
Эйпи.

[Аглая]

Зависит от условий эксперимента - у тебя он например будет из сала, причём окрашенным в жовто-блокитные цвета. Такой цветовой дуализм понимашь.

Янику

[Яник]

Янику

Спасибо...
А за что ?

[Аглая]

За проницательность )

[PavKa]

За проницательность )

Круто..

[Andrew]

Интерференционные полосы, которые регистрируются на фото (да и просто визуально) - это результат либо использования множества фотонов одновременно, либо многократного повторения опыта с одиночным фотоном. Только так, и никак иначе! Именно поэтому тот же Р.Фейнман (и не только он) считал что эти волны являются чисто математической спекуляцией, пригодной лишь для описания поведения именно отдельных частиц, локализованных в пространстве-времени, поскольку у одиночных частиц их наблюдать невозможно

Про эксперимент я в курсе. Понятно что интерференционный паттерн вырисовывается при многократной, повторной стрельбе фотоном. Но возникает он по той причине что одиночный фотон складывается сам с собой в местах ярких полос, и отменяет сам себя в местах темных полос. Т.е. проявляет волновую природу.

Контр-аргумент Фейнмана (или ваше его изложение) мне непонятен. Да, один фотон в отдельности не дает всю интерференционную картину на блюдечке - ну и что? Интерференционная картина тем не менее возникла - и только потому что отдельные фотоны вели себя как волны. Не "волны вероятностей", а настоящие волны.

[Командор]

Интерференционная картина тем не менее возникла - и только потому что отдельные фотоны вели себя как волны. Не "волны вероятностей", а настоящие волны.

Я что, неясно выразился? Ещё раз - элементарные частицы не являются "упакованными" волнами, аналогичными например волнам на поверхности воды. Термин "волна" в приложении к элементарным частицам означает что её движение лишь описывается волновым уравнением, но это не значит что фотон (электрон, протон и т.д.) "растекаются" по пространству в виде волны. Они всегда остаются частицами (т.е. не растягиваются и не колеблются как волны на море), чтобы ты ни увидел по "Дискавери сайенс" и прочим каналам научпопа.

[Andrew]

Я что, неясно выразился? Ещё раз - элементарные частицы не являются "упакованными" волнами, аналогичными например волнам на поверхности воды. Термин "волна" в приложении к элементарным частицам означает что её движение лишь описывается волновым уравнением, но это не значит что фотон (электрон, протон и т.д.) "растекаются" по пространству в виде волны. Они всегда остаются частицами (т.е. не растягиваются и не колеблются как волны на море), чтобы ты ни увидел по "Дискавери сайенс" и прочим каналам научпопа.

Как же ты тогда обьяснишь интерференционную картину?
Фотон именно что расползается в виде волны по всему пространству.
Волновая функция говорит о том что фотон присутствует буквально везде.
Он исследует все возможные траектории. Каждая траектория имеет свой вес, определяемый комплексным коэффициентом.
При этом "неестественные" траектории складываются и отменяют друг друга, и остаются траектории близкие к классическим.

Две такие траектории соответствуют случаю когда фотон проходит через щель А и щель Б одновременно.
Пройдя через щели, дальше волна летит к экрану. Там происходит ее измерение - волна коллапсирует и приземляется на экран в определенной точке.

В этой точке обе версии фотона (прилетевшие из щели А, и из щели Б) - складываются друг с другом.
Если они в фазе - мы видим светлую полосу. Если они не в фазе - волна отменяет сама себя - и мы видим темную полосу.

Резюмируя, никакой интерференционной картины не было бы, если бы фотон не летел по всем траекториям одновременно, т.е. не вел себя как волна.

[Командор]

Как же ты тогда обьяснишь интерференционную картину?

Я тебе всё объяснил в предыдущих постах и дал ссылку на лекции профессионала. Читать (и тем более - думать) за тебя я при всём желании не могу.

В этой точке обе версии фотона (прилетевшие из щели А, и из щели Б) - складываются друг с другом.
Если они в фазе - мы видим светлую полосу. Если они не в фазе - волна отменяет сама себя - и мы видим темную полосу.

Помню как один студент мне рассказывал про просмотр цветной телепередачи по ч/б телевизору после капитальной укурки коноплёй, так что очень возможно что ты мог наблюдать интерференционные полосы от одиночного фотона. Вопрос в том, какую траву ты перед этим курил?

[Andrew]

Я тебе всё объяснил в предыдущих постах и дал ссылку на лекции профессионала. Читать (и тем более - думать) за тебя я при всём желании не могу.

Иногда за ссылками (на обьемные источники) скрывается собственное непонимание вопроса...

так что очень возможно что ты мог наблюдать интерференционные полосы от одиночного фотона. Вопрос в том, какую траву ты перед этим курил?

Я четко изложил происходящее выше. Напрямую наблюдать интерференцию от одиночного фотона мы не в состоянии. Но мы можем сделать вывод о интерференции фотона с самим собой логически.

Интерфенционная картина возникает после многократной стрельбы одиночными фотонами. Логичное, общепринятое и единственное известное мне обьяснение - каждый из одиночных фотонов складывается сам с собой, оставляя светлую или темную линию. После отстрела достаточно большого количества фотонов становится очевидным что эти линии образуют интерференционный паттерн.

Совокупность фотонов не образовала бы интерференционный паттерн, если бы каждый из фотонов по отдельности не вел себя как волна, т.е. не складывался сам с собой.

Интересно услышать твою альтернативу, изложенную своими словами - так откуда на экране возникают интерференционные полосы?

[Командор]

Иногда за ссылками (на обьемные источники) скрывается собственное непонимание вопроса...

...или собственное нежелание прочесть разъяснения по этому вопросу. Там кстати непосредственно по этой теме написано совсем немного.

Я четко изложил происходящее выше.

Сравним:
цитата из поста №1

Фотон именно что расползается в виде волны по всему пространству.
Волновая функция говорит о том что фотон присутствует буквально везде.

цитата из поста №2

Напрямую наблюдать интерференцию от одиночного фотона мы не в состоянии. Но мы можем сделать вывод о интерференции фотона с самим собой логически.

Интерфенционная картина возникает после многократной стрельбы одиночными фотонами.

Разница между этими двумя постами - около 12 часов. У тебя что, как в той шутке физиков по поводу корпускулярно-волнового дуализма - "электрон представляет собой частицу по понедельникам, средам и пятницам, волну - по вторникам, четвергам и субботам, а в воскресенье мы ломаем над этим голову"?

[Andrew]

Сравним:
цитата из поста №1

- говорит о волновой природе отдельного фотона

цитата из поста №2

- обьясняет что мы пришли к этому выводу не воочию увидев волну, а косвенно, через простое логическое заключение.
Точно так же как проснувшись и увидев в городе множество луж - несложно сделать вывод что ночью был дождь.

Разница между этими двумя постами - около 12 часов. У тебя что, как в той шутке физиков по поводу корпускулярно-волнового дуализма - "электрон представляет собой частицу по понедельникам, средам и пятницам, волну - по вторникам, четвергам и субботам, а в воскресенье мы ломаем над этим голову"?

Во первых, нет никакого "у меня", т.к. я всего лишь излагаю общеизвестные азы квантовой механики.
Во вторых, ты упорно избегаешь ответа на вопрос, каким образом ты сам обьяснишь интерференцию?

->

Интересно услышать твою альтернативу, изложенную своими словами - так откуда на экране возникают интерференционные полосы?

Интерференционные полосы в эксперименте говорят о том что имеет место волновая природа.
Волновая природа ЧЕГО?

[Раос]

Отделять "материю" от восприятия - продолжение той же тупиковой деятельности по разделению бытия и сознания и выделения по сути на хрен никому не нужной "первичности". Также как материя не исчерпывается свойством какого-то конкретного носителя, так и восприятие не обязано быть связанным какой-то ограниченной индивидуальной психикой.

Нельзя ли подчёркнутое более подробно расписать? А то не догоняю...

[Рауха]

Отделять "материю" от восприятия - продолжение той же тупиковой деятельности по разделению бытия и сознания и выделения по сути на хрен никому не нужной "первичности". Также как материя не исчерпывается свойством какого-то конкретного носителя, так и восприятие не обязано быть связанным какой-то ограниченной индивидуальной психикой.

Нельзя ли подчёркнутое более подробно расписать? А то не догоняю...

Не очень непонятно что именно тут непонятно.
Есть, предположим, некий Арнольд Махмудович Нектенко. И он считает, что у него есть какое-то своё особенное восприятие. И эта идея подтверждается всеми его знакомыми, родственниками и начальством.
И есть некий кусок, скажем, мяса. Вполне себе материальный. Такой же материальный как прочее мясо и не мясо. Какбы отличный от всего прочего, но при этом ничем принципиально не отличающийся.
Определяют ли специфические особенности мяса все свойства материи? Вроде как необязательно. Определяет ли специфика человеческого восприятия все свойства восприятия? Подтвердить это оснований никаких. Если мы допускаем независитмое, объективное существование материи, с чего б тогда тоже самое для восприятия не сделать? Никто не видел "восприятие вообще"? А "чистую материю" кто -то щупал? Сложно представить восприятие без материальной, ну или даже шире, "объективно-сущностной" формы? А что в таком случае можно сказать о нигде, ничем и никак не воспринимаемой форме якобы существующей "независимо от восприятия"? Даже этот смутный абстрактный образ "объективно существующей" как-то кем-то воспринимается, и только в таком виде имеет место быть. Так что тезис о тождестве бытия и сознания не так уж и надуман. Убери субъективные стереотипные установки и никаких оснований ни для какой первичности не остаётся.
Ты об этом спрашивал?