[Legatus]

Ссылка

[alta]

Легатус, не смеши меня. Точнее - эта твоя ссылка не выдерживает критики. Какое, нафиг, равенство в позднем СССР? Спецраспределители, черные волги проезжавшие как и куда угодно, дома "слуг народа" с охраной и ухоженными дворами за высокими заборами, статус "выездного"... никакого равенства даже близко не было

Было много классов людей с разными уровнями "официального" доступа к благам (ученый получал машину жигули и вырезку, аппаратчик получал Волгу или Чайку и икру, рабочий или служащий, если не воровал, получал путевку в дом отдыха с несьедобной столовкой, водку и колбасу любительскую.). И , в придачу, весьма активный черный рынок на все от мяса до сапог.

При этом, понятно, что жизнеспособное устройство социума "должно быть" общественным договором, а не только аппаратом отчуждения и подавления. Тут автор ломится в открытую дверь к капитану очевидность. Но СССР не был общественным договором, потому что ничьего мнения особо не спрашивали, более того, за наличие мнения можно было и схлопотать.

Просто "слуги народа" захотели иметь возможность передавать это по наследству. Это да. А вот все эти рассказы о "равенстве" якобы когда-то бывшем......даже как-то глупо тратить время на это.

[Legatus]

СССР не был общественным договором, потому что ничьего мнения особо не спрашивали, более того, за наличие мнения можно было и схлопотать.

Ну, не совсем так.
Но проблема в том, что и современная система постсоветских стран - тоже никакой не общественный договор, даже в более худшем виде, чем поздний СССР.

Какое, нафиг, равенство в позднем СССР? Спецраспределители, черные волги проезжавшие как и куда угодно, дома "слуг народа" с охраной и ухоженными дворами за высокими заборами, статус "выездного"... никакого равенства даже близко не было

Всё познаётся в сравнении.
По сравнению с "теперь" России и Украины тогда было много более похоже на равенство.

В СССР во многом эти права были чисто декларативными. Но. Если они были прописаны, но не выполнялись, можно было - как сейчас пересчёта голосов, к примеру - их потребовать. (А потребовали тогда вместо этого "под мудрым кукловодством" жаждущей стать капиталистами номенклатуры другого, что сейчас и пожинаем.)

А теперь и требовать сложнее - это уже социальная революцию, связанная с ротацией элит и вообще переформатированием классового состава общества.

Просто "слуги народа" захотели иметь возможность передавать это по наследству. Это да

Вот об том и речь.
И если говорить о развитии, то без пересмотра итогов приватизации 90-х, с отстранением вот таких вот имеющих (в частности - через механизм люстрации) ничего не будет.

А если говорить уж об идеале, на счёт "прав совладельца государства" - так это более реализовано в современной Скандинавской модели (в частности, в той же Норвегии так распределяются блага от добычи и продажи энергоносителей).

[Уляшов]

В обсуждаемой статье («О фундаментальном различии между СССР и Россией, или Что конкретно потеряли советские люди» - http://alternathistory.livejournal.com/945086.html ), как мне показалось, указана суть (фрейм, концепт) того, что случилось с Россией в 90-е годы:

Советская парт-номенклатура и тогдашняя «элита», имели лишь одну возможность разорвать путы народовластия и отсутствия социальных перегородок (…) - необходимо было быстро «монетизировать» выгоды и «бонусы», получаемые от занимаемых ими мест в социальной пирамиде, и получить возможность передавать нажитое (власть, положение в обществе, государственное имущество и т.п.) по наследству.
Механизм «трансформации страны» был избран такой: – потребовалось превратить ЗАО СССР – в ООО Россия. (Выделено мной – УВ).
(…) Произошло изменение формы собственности ЗАО Советский Союз. Отныне, простые граждане – перестали быть акционерами, и теперь – им никто ничего не должен. А элита – надёжно зафиксировала своё положение.
Современная Россия – это гигантское ООО, где есть несколько кланов «акционеров» (сидящих на «трубах» разного рода; «трубах», изначально принадлежавших всем гражданам – и позволявших тянуть дотационные сферы (школы, садики, спортивные секции и т.п.) и инвестировать в комплексное развитие своих же сограждан).
Эти «мега-акционеры» – получают прибыль со всего того, что было построено нашими предками, всего того, что отстояли в Великую Отечественную Войну, и всего того, что изначально было создано именно для граждан корпорации СССР.

Этот фрейм (знание, схема) довольно взрывоопасная ментальная бомба, делегитимизирующая всю нынешнюю отчужденную от народа элиту и коррумпированную власть (скопом, в принципе).

Эти важнейшие отличия СССР и РФ, никто и нигде не пытается объяснить, или вынести на всеобщее обсуждение – но положение сложилось именно такое. Если прямым текстом заявить, что от развала СССР выиграли не только «элитарии» (это всем и так понятно, и к этому давно привыкли), но еще и объяснить, в чём конкретно проиграли 99% жителей, то это вызовет крайнее озлобление на тех, кто затеял аферу и пожинает её плоды до сих пор.
Но у людей по-прежнему нет понимания того, что конкретно у них отняли
(…) То, что я написал в этой заметке – страшная вещь. Если каждый житель будет понимать, как реально обстоит дело и чего конкретно, массово лишались люди в 1991-ом году – то это напрочь выбивает легитимность у любых политических движений, кроме тех, что призывают вернуть гражданам это самое «базовое право». А чтобы его вернуть и зафиксировать, потребуется провести ре-национализацию пресловутых «труб» и финансовой системы.

Да, так. То, что написано в этой статье – страшная вещь. Но это ПРАВДА.
(И пусть болит голова у дятла).

[SilverCloud]

дома "слуг народа" с охраной и ухоженными дворами за высокими заборами

Когда последний секретарь Липецкого обкома КПСС поставил милиционера возле своего подъезда, это воспринималось как жуткая привилегия. Самый обычный подъезд, я мимо него как раз в школу проходил. Начинались лихие 90-е, на улицах уже было неспокойно.

[Сан Саныч]

В конституции СССР много чего сказочного было написано.
Сейчас государство, а значит и общество, имеет гораздо больше с приватизированных предприятий в виде налогов, нежели те приносили прибыли будучи государственными.
Достаточно вспомнить прикол: совместное предприятие СовВьетно (пара нефтедобывающих платформ во Вьетнаме) приносило прибыли больше (вьетнамцы не воровали и честно делили), чем всенародное предприятие "Газпром"
А на всенародных предприятиях процветало всенародное воровство, от руководства по последнего подсобного рабочего. Тащили все и всё (всё вокруг колхозное - всё вокруг моё).

[Legatus]

Сейчас государство, а значит и общество

А вот это рассуждение в наших условиях ошибочно.
Сейчас государство - значит прежде всего элита, которую в отрыве в богатствах от остальных не сдерживает уже ничто.

Тащили все и всё (всё вокруг колхозное - всё вокруг моё).

А теперь "тащить" - привелегия узкого круга приближённых к высшему руководству. Зато, конечно, в процентном отношении на одного тащащего приходится куда больше...

[alta]

Сильвер, как у вас в Липецке - не знаю, у нас в Москве охрана у господских домов все 80е годы стояла. Их детей подвозили в школу черные служебные машины с шоферами.

Сейчас...

А теперь ...

То, что сейчас - неправильно. Из чего не следует, что раньше было "правильно". Было тоже неправильно, но по другому.

[Legatus]

То, что сейчас - неправильно. Из чего не следует, что раньше было "правильно". Было тоже неправильно, но по другому.

Следует, что раньше было лучше, хотя и далеко не идеально
И то, что лучше, надо было не ламать, а модернизировать, устраняя то, что неправильно и плохо.

А теперь, для справедливости (чтобы отнять крупную собственность и власть у тех, кто народ обманул), понадобится социальная революция. Тогда же, нужно было просто введение рыночных механизмов и взращивание эффективных собственников "с нуля", при сохранении правил игры, по которым жизнь большинства не ухудшается в разы и не разрушаются единство общества, элита не воуерт у народа и в результате не делегитимизируется, не воспринимается массами на уровне иностранных захватчиков.

[alta]

Вот тебе модель происходившего:
Ввоз предметов роскоши в Северную Корею за последние пять лет вырос в разы (машин, компов и кондиционеров - в 4 раза, прежде нелегальных сотовых телефонов - "на 4200 процентов". В основном из Китая. Около миллиона человек, по оценкам, имеют на эту роскошь какие-то шансы, будучи партийными функционерами или "предпринимателями" черного рынка. Остальные живут на несколько долларов в месяц.
http://www.theaustralian.com.au/news/li ... 6239691749

Wall Street Journal высказывает удовлетворение по этому поводу - нарождается новый класс предпринимателей, типа, значит скоро им захочется за границу, и машину по наследству, и закрытая система рухнет.

В комментариях народ справедливо замечает, что союз воротил черного рынка и разбогатевшей партийной элиты - это тот самый "класс предпринимателей", который так "блистает" на пост-советском пространстве, что хоть святых выноси.

[Legatus]

Похоже...

Wall Street Journal высказывает удовлетворение по этому поводу - нарождается новый класс предпринимателей, типа, значит скоро им захочется за границу, и машину по наследству, и закрытая система рухнет.

В комментариях народ справедливо замечает, что союз воротил черного рынка и разбогатевшей партийной элиты - это тот самый "класс предпринимателей", который так "блистает" на пост-советском пространстве, что хоть святых выноси.

У них, как и бГДР есть шанс, что ТАК не будет.
Их интеграция с мировым сообществом, скорее всего, будет и интеграция с Югом (как у бГДР с Западной Германией).

А нравы в Южной Корее по поводу коррупции и т.п. жестокие, как и В КНР или Тайване. Так что, скорее всего, этих ребят при попытке "провернуть как у нас" ждёт люстрация. В лучшем случае. А если они таки начнут реально проворачивать "как у нас" - этих там будут "немного вешать" (по южнокорейским, которые при объединении, как в Германии западно-германские стали обще германскими, станут общекорейскими, законам).

Разве что у Кимов как семьи будущее скорее всего прекрасно, если кто-то из них начнёт объединение , его и его детей ждёт судьба политика общекорейского масштаба, как в виде бонусов по объединению, так и за ядерное наследство единой стране. Если не начнут и дождутся бунта - могут кончить как Чаушеску или Каддафи.

[alta]

Тогда же, нужно было просто введение рыночных механизмов и взращивание эффективных собственников "с нуля", при сохранении правил игры, по которым жизнь большинства не ухудшается в разы и не разрушаются единство общества, элита не воуерт у народа и в результате не делегитимизируется, не воспринимается массами на уровне иностранных захватчиков.

Ха. И кто бы это делал? Элита не сопротивлялась переменам потому, что им была от этого личная выгода.
Не-элита жила в изоляции, информационном голоде, и отсутствии возможности/механизма для само-организации.

Кому-то раньше было может и лучше Точно не мне

[Legatus]

Элита не сопротивлялась переменам потому, что им была от этого личная выгода.

Нужно было отстранить от власти партэлиту.
Как вариант - военный переворот, с поддержкой реформ Косыгина, которые парт.элита и верхушка КГБ, контролируемого со времён расстрела Берии комсомольцами и выходцами из парт.номенклатуры, стопорила.

Или, по наличествующим материалам, именно такие планы модернизации имел в виду Берия в 1953.

Аналог для СССР того, что Дэн Сяопин дал Китаю.

Кому-то раньше было может и лучше

Я имею в виду в массе, по части соблюдения ряда прав, по которым мы сейчас на уровне Африки и Латинской Америки.

[Сан Саныч]

Следует, что раньше было лучше, хотя и далеко не идеально

Кому лучше? Андрей, тебе было лучше, твоим родителям, кому? Сколько тебе было лет в 1982 году?

[Legatus]

Андрей, тебе было лучше, твоим родителям, кому?

Могу сказать, что мои родители, будучи тогда никакой не номенклатурой и близко, а просто научными работниками, жили лучше, чем их аналог имеет сейчас в разы.

Для здоровья общества как целого губительна пропасть в доходах, которая сложилась сейчас у нас. Неравенство между советской уборщицей с зарплатой 60 рублей или студентом со стипендией в 30 с низу социальной лестницы и партноменклатурщиком с несколькими тысячами официальными и пусть десятками тысяч в монетарном аналоге их льгот (бесплавтные бонусы для нижней группы я специально не посчитал), не лезет ни в какое сравнение с разницей между теми же профессиями "снизу" и миллиардерами олигархами сверху.

Но тут дело даже не в деньгах, а в стратиальной сегрегации.
Номенклатура в позднем СССР могла, образно говоря "смотреть на народ как на г..но" (и в конце 70-80-х так часто и делала), но всё-таки прямо, откровенно об этом говорить и проявлять такое отношение их представители в силу идеологических причин бы не могли. Наша современная "элита" именно так себя и ведёт, по сути, игнорируя законодательство, которое для них не писано вообще, практически как при феодальном или рабовладельческом строе.

[Сан Саныч]

Но тут дело даже не в деньгах, а в стратиальной сегрегации.

Ну при чем здесь разделение на чиновников и народ.
Ты просто не знаешь главного в устройстве советского государства, поэтому лучше спроси у Яника.
В СССР что бы что то иметь, нужно было ЗАСЛУЖИТЬ!!! Да, не заработать, а заслужить. Иметь при этом мозги или руки - хорошо, но главное другое - преданность Жругру. Поэтому основная часть и старалась заслужить бесплатную квартиру, внеочередное право на автомобиль, право на приобретение дефицита и т.д. и т.п. Некоторые, конечно старались все это заработать, но это было сопряжено с нарушением закона.
Сейчас ты можешь сам заработать то,что тебе нужно, не смотря на то, что многие и сейчас стараются заслужить.
А чиновники они всегда были, есть и будут. И всегда они будут служитьи заслуживать (азия-с, поручик )

[Legatus]

Сейчас ты можешь сам заработать то,что тебе нужно

Мне повезло с наследством, потому я действительно имею, что мне нужно - могу заработать.

А вот простой пример.
В Советском Союзе, молодая семья (берём мой родной город - Киев) могла "заслужить", простояв в очереди лет 15, себе отдельное жильё.

Теперь такая возможность, хоть заработать, хоть заслужить, для большинства молодых семей ЗАКРЫТА в принципе. Она есть только для людей, занимающихся бизнесом (не мелким) или топ-менеджеров крупных фирм. Всё.

Просто потому, что оба молодых человека на любых иных должностях без поддержки родителей не потянут ипотечного кредита.

Иметь при этом мозги или руки - хорошо, но главное другое - преданность Жругру.

Ну, мои родители в компартии не состояли.

Да. чтоб пробиться в элиту преданность Жругру, а скорее даже не Жругру, а коррпоративным интересам нарождающейся новой элиты, под видом Жругра, была нужна. Но жить можно было, и лучше, чем сейчас в материальном плане, и без этого.

Сразу скажу: преследования за идеологию, религиозные взгляды и т.п., блокирование свободы перемещения, в том числе поездок за рубеж - мерзость, и от этого надо было отказываться также, как и вводить рыночный механизм. Но не менять же крайность на крайность, казарменный социализм на дикий капитализм!

[Сан Саныч]

Теперь такая возможность, хоть заработать, хоть заслужить, для большинства молодых семей ЗАКРЫТА в принципе.

Открыта для всех, кто хочет работать, вкладывая в работу свой ум и желание. Просто большинство молодежи ведется на праздность, пропагандируемую со всех СМИ. И это государство их оболванивает, делая из нихпотребительское быдло. Хотя, нужно отметить,что достаточно много серьезно относящихся к жизни молодых людей, за которыми будущее.

[Яник]

Могу сказать, что мои родители, будучи тогда никакой не номенклатурой и близко, а просто научными работниками, жили лучше, чем их аналог имеет сейчас в разы.

Мне очень уныло снова дудеть в эту дуду, но я какую-то ответственность чувствую перед Легатусом, Сильвером и прочими социал-демократами.

Готов ли ты, Андрей, подробно разобрать случай твоих родителей. Т.е. назвать отрасль, предприятие, этапы трудового пути и результат их деятельности для страны.
Очень важно знать, что ты понимаешь под "аналогами".
Прошу тебя рассказать. Обязуюсь подробно разобрать.

Общие соображения.

Советская наука была - говно!
Советское производство было - говно!
Всё советское было - говно!
Я за свои слова отвечаю. И имею право быть экспертом в этом вопросе.
Уверен, что опыт твоих родителей это подтвердит.

Разумеется, что-то там было хорошее. Особенно девушки - мои ровестницы. Сейчас они значительно уступают тем тогдашним.
Но и в тюрьме часто что-то бывает лучше, чем на воле. Из этого никак не следует, что в тюрьме лучше, чем на воле.
А, например, фронтовики очень гордятся (гордились) своей фронтовой юностью. А те их ровестники, что не попали на фронт им нередко завидовали. Ты будешь доказывать, что война это хорошо?

Повторяю. В СССР все было хуже, чем сейчас. Всё, всё, всё.
И какой частный пример не приведи, он не сможет опровергнуть это утверждение.

Есть конкретные возражения?
Я готов их обсудить.

[Legatus]

Открыта для всех, кто хочет работать, вкладывая в работу свой ум и желание.

Посчитай, сколько надо зарабатывать на молодую семью в месяц, чтобы оплатить ипотечных кредит на однокомнатную квартиру в Киеве, пожалуйста.

И скажи, где у нас столько платят.

Про предлпринимателей (не мелкий бизнес) я выше говорил как исключение, но бизнес - это призвание (+ опять-таки наличие стартового капитала). А что делать тем, у кого нет ни первого, ни второго, и кто вполне честно работает на должностях, нужных обществу, вот только совокупной зарплаты его семьи при нынешнем укладе на своё жильё не хватит никогда?