[Баядера]

Уточню относительно слабости философской концепции М.Б.
В пределах христианской парадигмы (где Бог и сатана - враги и антиподы, и вражда эта закончится полным поражением сатаны) он попытался заговорить на языке восточной философии (где Свет и Тьма - равноправные вселенские силы, и одно не может существовать без другого). И не справился с задачей - в виду ее грандиозности.

У меня в этой связи вопрос: А в ЧЕМ ИМЕННО? или КАК ИМЕННО? будет/должно, по Вашему мнению, выразиться поражение сатаны?

Ношусь с этим вопросом по всему форуму, как дурень с писаной торбой.

Неужели господа ортодоксальные розамираисты никто не рискнет ответить на него?
Можно своими словами, можно цитатми Андреева.
Можно любыми чужими цитатами, со мнением которых Вы лично согласны.

[LeonJ]

У меня в этой связи вопрос: А в ЧЕМ ИМЕННО? или КАК ИМЕННО? будет/должно, по Вашему мнению, выразиться поражение сатаны?

Окончательное поражение Сатаны - это его обращение и спасение. Поскольку любовь Господня безгранична, то рано или поздно Сатана будет обращен (это мое личное мнение).

Возможность спасения Сатаны неоднократно рассматривалась христианскими теологами. Основной момент расхождения - ЗАХОЧЕТ ли Сатана обратиться, поскольку, очевидно, это должно быть актом его свободной воли. Одни считают, что никогда не захочет, другие - что рано или поздно это произойдет.
http://www.exorcismus.org/ad-i-satana/1 ... na-spastis
Как я уже сказал, я лично придерживаюсь второй точки зрения. ДА, как очевидно следует из РМ, тоже, хотя явно об этом, кажется, не пишет.

[Баядера]

Спасибо за ответ, Леон.
Признаюсь честно, что я думаю тоже так же. Но, есть нюансы. Позже подробней разъясню свои мысли и вернусь к МиМ.

[Лис]

Окончательное поражение Сатаны - это его обращение и спасение.

Обращение сатаны, имхо, это как раз его не поражение, а победа, Леон.
А в целом -- общая виктория для всех живущих, дышащих и движущихся.
*
Поражением будет -- его изгнание из брамфатуры, говоря языком Андреева.
Но этот вариант не так хорош, так как -- это в перспективе продолжение противостояния.

[Сан Саныч]

Обращение сатаны, имхо, это как раз его не поражение, а победа, Леон.

Есть притча о возвращении блудного сына, там все написано. Осознание тогго, что отец устроил пир в честь возвратившегося еще предстоит пережить.

[Legatus]

Если уж я тут...
короче, по-моему все демоны давно уже обратились и просветлились.
Это до нас, в Энроф, все доходит как до жирафа. Я думаю это из-за ограничения на скорость света.
Потому мы существенно отстаем от того, что происходит ТАМ.

Это ты так думаешь. А тут Геллемара выели - так сразу ввели ограничения на ЛС для новичков. Торжество провиденциальных сил.

[Раос]

Когда-нибудь от него отвернутся все его бывшие соратники.
А он, упорствуя в своём зле, оставшись в одиночестве и в самоизоляции-самоизгнании, будет угрюмо бороздить пустые окраины Вселенной.
Молодые, увидев его будут говорить:
- О! Это тот самый Неуловимый Сатана?
- А что, он действительно так "неуловим"?
- "Да кому он нахрен нужен?" - будут отвечать опытные старики.

А потом когда-нибудь Вселенная подвергнется нападению Внешнего Зла и Сатана увидит это и подумает: "Ну хрен с вами - помогу."
И спасёт нас всех.
Вот тогда и будет пир "о возвращении блудного сына".

Красивую сказку я придумал?

[Legatus]

А потом когда-нибудь Вселенная подвергнется нападению Внешнего Зла

И он станет той каплей, которая предаст мироздание воле Азатота /условное имя силы извне/.

[Раос]

И он станет той каплей, которая предаст мироздание воле Азатота

Ты слишком плохо его знаешь
Ему такое - будет западло.

[Legatus]

Ты слишком плохо его знаешь
Ему такое - будет западло.

Надеетесь на Его роль спасителя?

[Капитан Сель]

с точки зрения христиан-адвентистов седьмого дня и других подобных христианских фундаменталистов, всё предельно просто.
после грехопадения Адама и Евы человечество неуклонно деградирует, грех в нём только разрастается. (Сам я так не считаю, я полагаю это процесс амбивалентный, в чём то деградируем а в чём то и прогрессируем) Дело добрых христиан этой деградации противостоять, но они обречены на поражение (Кураев тоже как то в этом же духе выразился в социально-политическом смысле хриситиане обречены на поражение). Когда же грех проявиться во всей своей полноте и воцарится Антихрист, горстка оставшихся праведников сможет так таки и ему не покорится. После этого произойдёт Второе Пришествие Спасителя и армагеддон. Заключительная битва Добра и Зла. Адвентисты к этому приплетают ещё и воскрешение всех мёртвх. то есть воскреснут все и тут жи примутся снова друг друга убивать одни на стороне Добра другие на стороне Зла. Добро по определению победит, а злые люди и злые демоны будут сброшены в геенну огненную. Здесь христиане говорят что они будут сброшены туда на вечные муки, другие говорят что их там просто уничтожать чтоб не мучались, а вот такие третьи как розамиряне и им подобные всё не теряют надежду что сатана и его слуги рано или поздно раскаются и просветляться.

Сам же я об этом для сенбя ничего толком так и не понял. И даже уже и не надеюсь особо понять. Мне тут интереснее идея о бесконечном совершенствовании мироздания. А ведь такая идея на мой взгляд предусматривает не столько просветдление Зла, сколько дальнейшее усложнение градаций. идя по пути совершенствования по мере такого прогресса мы должны считать злом даже те части добра, которые сейчас воспринимаем как добро. В более совершенном мире это будет уже зло. И так до бесконечности. если совершенствование есть путь от зла к добру. и в этом смысле метафизически зло не надо уничтожать, его надо лишь использовать как опору как инструмент и прибор, позволяющий нам не только различать добро и зло, но и добро мерять как более доброе и менее доброе. Если зла совсем бы не стало, нам добро сталор бы нечем мерять.

Ктому же ак я понимаю теорию относительности прошлое не исчезает. оно существует в иных состояниях пространства/времени

ДА много писал о мирах с иными пространственно-временными координатами. Поэтому не надо смотреть на весь этот процесс через призму нашего однолинейного восприятия времени.

И я полагаю, даже Бог не в силах (или не хочет) сделать бывшие не бывшим.
А значит Дьявол (или представления о нём) навечно будет существовать как минимум в прошлом.

[LeonJ]

если совершенствование есть путь от зла к добру. и в этом смысле метафизически зло не надо уничтожать, его надо лишь использовать как опору как инструмент и прибор, позволяющий нам не только различать добро и зло, но и добро мерять как более доброе и менее доброе. Если зла совсем бы не стало, нам добро сталор бы нечем мерять.

Сель, а когда вы прочитали Мастера и Маргариту?
Спрашиваю потому, что если вы ее прочитали до других книг, поднимающих вопросы о добре и зле, то я намерен предъявить вас Янику, как еще один пример негативного влияния МиМ.

Теперь по сути написанного:
Сама по себе попытка представить зло, как некий абсолютно необходимый инструмент для осознания добра, есть не более чем прием, призванный псевдологическим путем обосновать необходимость существования зла в мире.
На самом же деле есть ТОЛЬКО ОДНА действительно абсолютная величина - Божественная Любовь, изливающаяся в мир - и ее наличием или отсутствием определяется как добро, так и зло.

Вот что пишет по этому поводу ДА:

Господь — это неизменное и невыразимое первоверховное стремление, это — духотворящая власть, действующая во всех душах, не умолкающая даже в глубине демонических монад и направляющая миры и миры, от микробрамфатур до сверхгалактик, к чему-то более совершенному, чем добро, и более высокому, чем блаженство.

У Бога всеобъемлющая любовь и неиссякающее творчество слиты в одно. Всё живое, и человек в том числе, приближается к Богу через три божественных свойства, врождённых ему: свободу, любовь и Бого-сотворчество. Бого-сотворчество — цель, любовь — путь, свобода — условие.

Демонические монады свободны, как и все, но их любовь глубоко ущербна. У них она направлена исключительно внутрь: демон любит только себя. И оттого, что весь могучий запас любви, в духе его пребывающий, сосредоточен на этом одном, демон любит себя с такою великой силой, с какою любить себя не способен ни один человек.

Не может быть утрачена демоническими монадами и способность к творчеству. Но Бого-сотворчество не вызывает у них ничего, кроме предельной враждебности. Каждый демон творит только ради себя и во имя своё.

Кратко суммируя, есть одна абсолютная шкала, не требующая для своего существования противоположного полюса - мера Божественной Любви в мире. Чем больше ее вашими действиями изливается в мир, тем "добрее" ваш путь, и наоборот.

Ктому же ак я понимаю теорию относительности прошлое не исчезает. оно существует в иных состояниях пространства/времени

ДА много писал о мирах с иными пространственно-временными координатами. Поэтому не надо смотреть на весь этот процесс через призму нашего однолинейного восприятия времени.

И я полагаю, даже Бог не в силах (или не хочет) сделать бывшие не бывшим.
А значит Дьявол (или представления о нём) навечно будет существовать как минимум в прошлом.

В этом, пожалуй, есть та доля истины, котороая может быть выражена в наших понятиях. Существование Дьявола в ПРОШЛОМ может служить гарантией от новых отпадений.
Но согласитесь, что для нас, существ, живущих только в одном временном измерении, разница между ПРОШЛЫМ и НАСТОЯЩИМ существованием Дьявола принципиальна.

[Legatus]

для нас, существ, живущих только в одном временном измерении

Это несколько не так.

Мы вполне способны на восприятие альтернатив. Например, исторических. Или личных, представляя, что бы было, соверши мы в неких узловых точках иные поступки. чем совершили.

Таким образом воспринимать мы можем не линию времени, как оно есть, а его плоскость, как оно есть, и как оно могло бы быть.

Спрашиваю потому, что если вы ее прочитали до других книг, поднимающих вопросы о добре и зле, то я намерен предъявить вас Янику, как еще один пример негативного влияния МиМ.

А представление мнения Селя как неверного или тем паче злого можно предъявить Янику как пример догматичности мышления врагов МиМ, для которых литература ценна лишь пропагандой. И если в сильном и талантливом произведении воспевается не то, что они считают правильным, то они ненавидят это произведение и пытаются умалить его достоинства. Чисто по идеологическим соображениям.

[LeonJ]

А представление мнения Селя как неверного или тем паче злого можно предъявить Янику как пример догматичности мышления врагов МиМ, для которых литература ценна лишь пропагандой. И если в сильном и талантливом произведении воспевается не то, что они считают правильным, то они ненавидят это произведение и пытаются умалить его достоинства. Чисто по идеологическим соображениям.

Спасибо, Легатус, я сейчас как раз подбираю примеры вашего вступления в дискуссии с откровенно провокационными постами, хорошо раскрывающими ваш характер тролля.
Афтар, пеши исчо!

[Legatus]

Не оффтопьте.

Мы тут мнениями обмениваемся, так? Моё мнение о Ваших, Ярослава и т.п. критиков МиМ и их мотивах я выразил.
Для Вас моё личное мнение - провокация? Подскажите где и какой пункт правил я нарушил.
А если Вы ненавидите мои взгляды и мою позицию, и желаете. чтоб по крайней мере на этом форуме их не было, то, простите, это ещё не основание, например. для обвинений оппонента в троллинге, как вам уже многие участники в профильной теме по данному вопросу сказали.

Я тут по теме Дьявола и войны с ним ссылочку на музыку и тексты в стиле "фэнтези" подскажу. Хорошо - с моей личной, естественно - точки зрения отражает.

Вот музыка.

А вот текст. Думаю, с Вашим и ему идеологически подобными настроями коррелирует идеально. Равно как и с Вашими мотивами по МиМ тоже.

О поединке на горе Ородруин

Он был эльфийским королем,
И арфы плач ведут по нем -
Гил-Галад - значит "Звездный Свет",
И рыцаря прекрасней нет,
И благородней короля
Еще не ведала земля.

Он бился рядом с королем,
Он был прославленным вождем,
Ведь Элронд свой высокий род
От светлой Лютиэнь ведет.
В нем - отблеск славы давних дней,
Кровь Майяр, Элдар и Людей.

А третий был король Людей,
И среди смертных королей
Он всех могущественней был -
Владыка Верных - Элендил.
И грозный меч в его руках
Вселял в сердца Hеверных страх.

Четвертый был неустрашим,
Кто мог в бою сравниться с ним? -
Исилдур, яростный душой,
Сражений бешеных герой -
Безжалостна его рука,
И нет Врагу страшней врага.

А пятый - мудрый Корабел,
Что бранной славы не хотел:
Тому, кто любит шум волны,
Сражений звуки не нужны,
Hо долг велит карать врагов,
И к бою Кирдэн был готов.

И бился против всех один
Проклятый Черный Властелин.
Бой впятером на одного
Стал поединком для него
Он знал, что безнадежен бой -
Зачем же спорил он с судьбой?

Что ж вихрем он не улетел -
Он не сумел иль не хотел?
И вот, распятый на мечах,
Он мертвым пал на мертвый прах,
И не спасло Кольцо его -
Бессильно было колдовство.

Hо полно говорить о нем -
Он был Врагом и сдох Врагом.
Мы лучше славу воздадим
Героям, что сражались с ним -
Тем рыцарям, что впятером
С одним расправились Врагом.

[Борис]

Философские размышления Селя вполне логичны. Поддержу его концепцию. Вроде бы с РМ противоречий не вижу.

[Капитан Сель]

1. "Мастера и Маргариту я прочёл в начале 1984-го. В зимние каникулы на 3 курсе. В момент, когда я её первый раз читал, метафизика Добра и Зла мною плохо осмысливалась. а вот толчок к тому, чтобы поверить в то, что Христос существовал в реальности, книга дала мощнейший. Тут надо принять во внимание что в круг моих студенческих научных занятий и интересов входил и т. н. "научный атеизм". на первом курсе первую монографию по истории Древнего Мира в первую сессию я сдавал по книге Зенона Косидовского о Библии. А Косидовский в определённом смысле ставил вопрос так же как и Булгаков. Только Косидовский подробно разбирал не Новый Завет а первые книги Ветхого Завета. Предлагая версии, как многочисленные чудеса описанные там (10 египетских казней, расступление Чермного моря и т. п. могли быть в реальности и могли иметь вполне материалистические объяснения.
И меня впоследствии не столько вопросы добра и зла занимали, сколько статус Христа. Бог он? Или всего лишь человек? До 1984 я верил в то, чему меня учили в университете. Что Христос это чисто собирательный мифологический персонаж, рождённый фантазией угнетённых класссов Римской Империи, нуждавшихся в такой Иллюзии для компенсации своего бесправного и безысходного положения. Кстати Тойнби (вроде бы вполне религиозно мыслящий английский историк), о Христианской Церкви и её рождекнии рассуждает примерно так же, как о ответе на вызов истории римского внутреннего пролетариата.
Но летом 1984-го, когда я проходил музейную практику в Ленинграде при музее истории религии и атеизма (Казанский Собор) корифеи ленинградской школы наусного атеизма подробно познакомили меня с иной версией. То есть меня учили по московской школе. А ленинградская школа утверждала, что для атеизма актуально не то был и не был Христос в реальности как историческая фигура, а то, что он не был Богом, а только лишь очевидно мощным экстрасенсом, которые бывают время от времени и в прошлом и в настоящем.
В начале 90-х попала мне в руки книга индийского гуру Рамачараки. Берегу её до сих пор.
Рамачарака утверждает что инфа о непорочном зачатии Христа не должна восприниматься буквально. В реальности Христос зачват так же как все. и в этом смысле он действительно биологически такой же человек как все с земными отцом и матерью. Был ли его отцом старец Иосиф, или римский легионер Пандера о котором есть слухи, Рамачарака не уточняет. Да в этом контексте это и не важно.
Однако Рамачарака подчёркивает, что сведения об участии Святого Духа в зачатии Христа следует трактовать так, что Христос тщательно готовился Светлыми Силами для воплощения на Земле и был действительно безгрешен в том смысле, что развязал свою карму. и дейсвтвительно пришёл в мир, чтобы выполнить важнейшую миссию. Наконец, как известно, и в исламе Христос не бог, а только пророк.
2. Легатус в данном случае по моему не троллит. И пишет всё по существу и по теме. Я с ним согласен в том, что зачем же мы сознательно загоняем себя в однолинейное восприятие времени. Здесь Леон уподобляется тем калужским обывателям, которые высмеивали учителя гимназии Циолковского, когда он доказывал возможность полётов в космосе. После Эйнштейна мы вполне в состоянии вообразить себе неоднолинейное восприятие пространства\времени. Андреев подробно пишет и о том, как устроены иные слои реальности с иными временными и пространственными координатами. Андреев пишет, что и наши монады попадают в эти миры и обитают там и пользуются иными состояниями времени. То есть если мы монады, то наше нынешнее состояние в котором мы тупо движемся из прошлое через настоящее в будущее всего лишь наше временное состояние. причём учёные наши уже близки к тому, чтобы даже в Энрофе выйти за пределы этой однолинейности.
А такие деятели как Мессинг , прооникавшие своими пророчествами в будущее?

3. Для меня у Андреева наиболее ценна его мысль о том, что люди мыслить способны только методом мифотворчества. Но любой их развёонутый миф ничем не отличается от реальности, структурирует её. Следовательно отказываясь от оперирования иными состояниями времени мы как бы кастрируем собственные возможности в мифотворчестве. Такое самоограничение в моём пониманиии есть безусловное зло, самоотказ от своей свободы, что типа того, как закапывать свои таланты в землю.

4. Меня не следует понимать так, что Зло существует исключительно для того чтобы Добро имело возможность лучше ориентироваться в этике и мерять самое себя где добра больше где меньше. Очивидно, у зла есть и более конкретные негативные функции.
Но я в основном мыслю так, что метафизически зла не сущетсвует вообще. Существует только добро. А зло это только отсутствие Добра. Подобно тому как Тьма это лишь отсутствие Света.

5. Если же говорить конкретно о таком мифическом персонаже как Сатана, то Андреев об этом тоже кажется писал. О том что религиозные мифы как правило смешивают в этом образе существ разного масштаба и уровня. Противобог нашей брамфатуры это одно, и о его паросветлении можно мечтать более менее конкретно. Потому что он как никак наш земляк, сосед, есть за что зачепиться. Люцифер же как он описан в Библии противобог высшего порядка, масштаба всей Вселенной и с ним как я понимаю ещё долго воландаться придётся, такие космические масштабы времени, что может быть реальнее будет как то само пространство и время изменить (или только лишь представить себе иначе) и только там с учётом возможностей иного состояния пространства/времени можно будет как то решить эту сложнейшую задачу. То есть в данном случае не совсем верно говорить что она будет решена в будущем. Это что то даже ещё более далёкое от нас чем будущее как мы его понимаем.

6. Вот есть у меня такая фантазия, что просветлённые брамфатуры в своих галактиках постепенно приближаются к чёрным дырам своих галактик прыгают внутрь дыр за горизонт событий. и там внутри чёрных дыр занимаются просветлением противобога галактического масштаба. А Люцифер то ведь его масштаб ещё выше даже галактического.

7. Когда галактики сталкиваются в космосе. Чёрные дыры двух галактик в итоге сливаются друг с другом. И что там в этих чёрных дырах происходит? Может быть там творятся новые Вселенные? С иными законами физики?
То сеть тема эта такова, что нам трудно здесь знать что то до конца наверняка. И в этом смысле я остаюсь здесь агностиком. Люди слепо (не в меру твёрдо) во что то верящие, мне как агностику видятся чем то типа наркоманов, применяющих веру как опиум, для того, чтобы не так больно и тяжело было жить в мире, в котором слишком много непонятного, неведомого и пугающего.


Я так понимаю Андреева, что однолинейность Энрофа есть такое жёсткое ограничение для защиты обитателей Энрофа от проявлений Зла. Там где монады и различные существа имеет возможность более свободно перемещаться во времени соответсвенно возрастают и возможности для проявления Зла. То есть в миры с большими координатами времени пускают только те сущетсва, которые более этичны нежели мы. И наверно они лучше защищены от вторжения Зла извне и его проявлений и инспираций.

[gavrik]

Но я в основном мыслю так, что метафизически зла не сущетсвует вообще. Существует только добро. А зло это только отсутствие Добра. Подобно тому как Тьма это лишь отсутствие Света.

http://www.albert-einstein.ru/4/

[Баядера]

Хо!!!
Но тогда, я имею ввиду притчу про Энштейна, эта самая теория о добре и зле - мой жертвенный итого от МиМа, как Леон сказал, очень даже, просто великолепно стыкуется - чем меньше в нас Бога, тем больше в нас зла, и тем лучше мы начинаеи ощущать как можно "большее количество Бога /добра/ в самих себе".

То бишь, чем больше человек намерзсся когда-то, тем больше он будет любить тепло и ценить условия, где с теплом нет проблем.

Ав то тот, кто ни разу не мерз нормальненько так... тот не сумеет в полной мере ценить и уважать тепло - он просто НЕ знает, КАК это, без теалп-то? Оно для такого чела просто автоматически присутствует - ну, есть и есть, значит так должно быть, и никак иначе.

[KBH]

Гаврик, а Вы догадались пригласить этого sohu@sohu.ru к нам на форум? ИМХО, нам умные люди нужны.

Ав то тот, кто ни разу не мерз нормальненько так... тот не сумеет в полной мере ценить и уважать тепло - он просто НЕ знает, КАК это, без теалп-то? Оно для такого чела просто автоматически присутствует - ну, есть и есть, значит так должно быть, и никак иначе.

Насколько я помню, жара в аду (т.е. зло) только у тропических и пустынных цивилизаций: евреев, христиан, мусульман, индуистов.
У чукчей наоборот, ад (зло) - ледяная пустыня, где ничего нет, кроме снега и льда.
Кстати, у индуистов рай (добро) не в небесах, а под землёй: там не так жарко. Хотя Гималаи со льдом и снегом у них под боком, т.е. даже воображения совсем не нужно.

ИМХО, в человеческом воображении всегда зло - либо недостаток, либо избыток чего-то, который мешает нормально жить.
И наоборот, добро - нормальные условия жизни, т.е. какие-то средние параметры окружающей среды.