[alta]

Эндрю, по-моему ты последний раз учил про американскую гражданскую войну в российском учебном заведении, а с тех пор только википедией полировал. Даже корыстные мотивы севера по поводы отмены рабства даны неверно (были - разумеется! - но не те).

"Аналогичные" права индейцев Линкольн безусловно в виду имел. Право на мультикультурность (т.е. на сохранение образа жизни) в них не входило. Подразумевалось что любой человек на самом деле хочет жить как белый, а если считает, что не хочет, так это от отсталости. А так одень галстук, купи домик с садиком, и живи как все. В плавильном котле.

У меня не хватит сейчас времени изложить все проблемы в твоем посте, увы.

Но в одном еще поправлю, потому что разница коренная: геноцид - это не "истребление народа как общности", а "истребление людей, которых истребляющие считают частью нежелательного народа - вообще вне зависимости от самоидентификации и поведения".

[PavKa]

В том числе в 20-м столетии была и резня устроенная бандеровцами в Волыни... Но ты это за геноцид не считаешь...

Это мне напоминает анекдот:

- Дыдыко - ты зачэм моих джигитов пэрэрэзал... ?
- А пачиму ани писком брасаются...

И еще ..
- позвольте, почему не сыграл мой козырный туз ?
- раскладец батенька... ))

В смысле мы должны понимать что линкольн отменивший рабство плохой... а Путин наследник сталина хороший.. ну да факты на лицо - там волынская резня а там убийство индейцев.. Давайте дружно закроем глаза на все расстрелы и геноциды сссср при сталине...
Почитав все это встаешь от компутера с четким пониманием что сел читать с шулерами..
Ну что мне приводить примеры о завоевании Рязани.. Смоленска.. или хазар.. или ....
Ну Андрей.. смотрите в целом - США .. в принципе демократичная страна .. Россия - в принципе тоталитарна и здесь нечего сравнивать...

[alta]

Ассимиляция покорных, и уничтожение непокорных - мало чем отличается от геноцида.

нет, вернусь к этому еще раз.

Ассимиляция покорных и уничтожение непокорных - безблагодатная, но нормальная практика, которую большиство человеческих групп применяло большую часть своей истории. Противно, но понятно, и у человека, попавшего под эту раздачу выбор есть.

При геноциде у человека, попавшего под раздачу, выбора нет. Покладистый характер или актерские способности не помогут. Вопрос не в том, как он себя ведет, а в факте его существования.
___
Резня непокорных радикально отличается от геноцида.

[Яник]

А ты что, Альта, будешь отрицать, что Гайдар и Ельцин (Эльцин) осуществляли геноцид роусского народа?
Если не знашь, то спроси у Павлика.
Можно у Эндрю - он объяснит, что (валютный коридор + залоговые аукционы) и геноцид - синонимы.

[Слава]

смотрите в целом - США .. в принципе демократичная страна .

ну так кто ж спорит..? А вот интересный "Указ" Белого Дома вышел в свет: [url]whitehouse.gov/the-press-office/2012/03/16/executive-order-national-defense-resources-preparedness[/url]
Кто хорошо читает и разбирается в официальной лексике, не просветите, о чём речь в общем. А то я ниасилил так многабукаф

Оттуда: "По сути, это план военного положения для мирного времени и он даёт президенту власть изымать практически всё, что будет сочтено необходимым для «национальной безопасности».
Как вариант перевода, вот тут: http://mixednews.ru/archives/15814
Чо, вот так вот прям всё серьёзно?

[Legatus]

Альта, будешь отрицать, что Гайдар и Ельцин (Эльцин) осуществляли геноцид роусского народа?

А это тут при чём?
Кокретно русского народа они геноцид не осуществляли. А вот то, что их деятельность обернулась сокращением населения множества народов России, включая ускоренным вымиранием ряда его категорий - факт.

[Andrew]

В смысле мы должны понимать что линкольн отменивший рабство плохой...

Перед тобой стоит две группы людей.
В первой - 100 человек белых, в основном мужчин, но есть в том числе женщины и дети. Во второй - 350 негров-рабов. У тебя есть выбор:

1. Растрелять первую группу - и тогда 350 негров станут свободными.
2. Оставить все как есть.

Твое решение?

Почитав все это встаешь от компутера с четким пониманием что сел читать с шулерами..

Ты постоянно щекочешь свое национальное самолюбие обсуждением Сталинских преступлений. Да, ты прав, преступления были.
Но какой смысл перебирать все это? Сейчас нет никаких репрессий и геноцида - поэтому актуальность перебирания прошлого неочевидна. Отношение присутствующих к Сталинским преступлениям не вызывает сомнений. Геноцид оправдываешь тут только ты - движимый все тем же национальным самолюбием.

Ну Андрей.. смотрите в целом - США .. в принципе демократичная страна .. Россия - в принципе тоталитарна и здесь нечего сравнивать...

США действительно демократичней и справедливей во внутреннем устройстве общества. Это дает им санкцию на беспредел во внешней политике?

[alta]

Слава, перевод тебе не очень поможет, легальные тексты очень плохо понятны если не знать конкретных деталей словоупотребления.
Если коротко и бесстрастно похоже, что Обама готовится к войне с ираном. Явное свидетельство мозговых усилий вашингтонских умников на тему "что делать, если нефтепоставки перекроют. На эту тему исполнительной власти даются многочисленные полномочия вплоть до чего угодно.

Если еще короче...нет, извини, короче только матом получается...

...Никакой приличный документ не станут быстро и тихо принимать в пятницу вечером.

[alta]

В первой - 100 человек белых, в основном мужчин, но есть в том числе женщины и дети. Во второй - 350 негров-рабов.

Неудачная модель. Предполагает статическую ситуацию и знание об исходе конфликта.

Все "как есть" уже не держалось. Например всего несколько вопросов:
1. Если раб сбежал, а какой-то белый ему в этом помогал, что делать с белым? А если он из "свободных" штатов?
2. Что делать с территориями, которые подают на статус штата? Можно там рабство? Нельзя? По какому принципу? (Ответ "пусть сами решают" успел привести, в частносте к затяжному кровавому конфликту в Канзасе (т.н. "Bleeding Kansas" в 50е гг).)
3. Каков статус черных, которых хозяева привезли в "свободный" штат?
4. Как учитывать рабов при подсчете населения и выделении избирательных округов (помнишь знаменитый компромисс "трех пятых"). А свободных черных как?

Неудача в попытках разрешить эти и целый ряд других вопросов и привели к войне. Линкольна выбрали когда несколько штатов уже заявили о намерении отделиться. "Как есть" - это как?

Но отметим, что наличие женщин и детей почему то автора модели волнует только среди белого населения.

[Слава]

Если еще короче...нет, извини, короче только матом получается...

Спасибо, понял.. т.е. всё ещё хуже, чем я думал.

[alta]

Спасибо, понял.. т.е. всё ещё хуже, чем я думал.

Ну, прямо для паники повода нет. Но у нас тоже все, кто следит за политикой, пытаются понять что это значит и с чего вдруг. А официальная реакция, по ощущению, "проходите-проходите, не на что тут смотреть."

[PavKa]

Перед тобой стоит две группы людей.
В первой - 100 человек белых, Во второй - 350 негров-рабов. У тебя есть выбор:

Андрей - так война была не из-за отмены рабства, это была попутная цель.. а может и средство победы севера над югом.

Ты постоянно щекочешь свое национальное самолюбие обсуждением Сталинских преступлений. Да, ты прав, преступления были.
Но какой смысл перебирать все это? Сейчас нет никаких репрессий и геноцида - поэтому актуальность перебирания прошлого неочевидна.

Это мнение можно было бы назвать ошибкой если бы это не было частью современных идеологических технологий по обману человека. Актуальность расследования преступлений прошлых режимов всегда есть для того что бы не повторять их преступлений в будущем и настоящем. Например если бы расследовали репресивную деятельность КГБ - осудили бы как идею и как организацию.. может ФСБ и не взорвала бы дома в России для прихода своего полковника во власть. И не стал бы он строить новый авторитаризм в России а была бы сейчас она нормальной демократической страной.. и не пересорилась бы со всеми соседями.. и не воевала бы не в Грузии не в Чечне ни в прибалтике.. итд. А если бы РПЦ осудила бы комунистический режим - не рисовали бы икон сталина и не двигали бы "русский мир" и не лезли бы в политику а реформировались и развивались в сторону гуманизма и человеколюбия..
Много чего могло бы быть начни мы делать выводы из прошлого.. да хотя бы помнили его - уже было бы хорошо.

[Andrew]

Андрей - так война была не из-за отмены рабства, это была попутная цель...

ОК, дело не в рабстве.
По твоему, покорение сепаратистов является более достойным оправданием этой бойни?

Актуальность расследования преступлений прошлых режимов всегда есть для того что бы не повторять их преступлений в будущем и настоящем. Например если бы расследовали репресивную деятельность КГБ - осудили бы как идею и как организацию..

Все это давно уже осуждено. Репрессивный аппарат в Российском обществе поддерживает лишь кучка маргиналов.

И не стал бы он строить новый авторитаризм в России а была бы сейчас она нормальной демократической страной..

Путина нет на Украине. Ну и как успехи - Вы уже стали "нормальной демократической страной"?
Для настоящей демократии общество должно достигнуть определенного уровня культуры и социальной солидарности. Проблема не в Путине, а в нас самих.

и не пересорилась бы со всеми соседями...

Скорее наоборот - создано единое таможенное пространство с Казахстаном и Белоруссией.

и не воевала бы не в Грузии не в Чечне ни в прибалтике.. итд.

Про прибалтику не понял?
Что касается Грузии и Чечни - в обоих случаях Россия была жертвой агрессии.

Много чего могло бы быть начни мы делать выводы из прошлого.. да хотя бы помнили его - уже было бы хорошо.

Это относится ко всем - не только к России. В еще большей степени это применимо к США, которые задают движение в современном мире, тогда как Россия играет роль статиста.

[PavKa]

По твоему, покорение сепаратистов является более достойным оправданием этой бойни?

Андрей, мы говорим о Линкольне, который отменил рабство в Америке .. потому орудием Стабинга (которого никто не видел) быть не может.. при чем тут оправдания бойни ? Я в ней не сильно разбираюсь.. любая гражданская война - крайность. [/quote]

Все это давно уже осуждено. Репрессивный аппарат в Российском обществе поддерживает лишь кучка маргиналов.

Неправда ни суда ни следствия, подобного Нюренбергу не было.. а преступления были покруче фашистских. Соответственно наказанных нет.. ничего нет .. замолчали все и посадили полковника кгб на трон.

Путина нет на Украине. Ну и как успехи - Вы уже стали "нормальной демократической страной"?
Для настоящей демократии общество должно достигнуть определенного уровня культуры и социальной солидарности. Проблема не в Путине, а в нас самих.

Согласен проблема в нас самих. И эта проблема имеет имя у нас януковощ у вас путин ... и мы со своей боремся а вы со своей.. (кроме вас Андрей.. )

Скорее наоборот - создано единое таможенное пространство с Казахстаном и Белоруссией.

... скорее "загнано" чем "создано"..

Что касается Грузии и Чечни - в обоих случаях Россия была жертвой агрессии.

Можно я не буду комментировать эту "жертву агрессии.."

Это относится ко всем - не только к России. В еще большей степени это применимо к США, которые задают движение в современном мире, тогда как Россия играет роль статиста.

А что США занимались оккупацией и геноцидом соседних народов ? .. Или они были носителем античеловеческой "доктрины" по Андрееву ? В чем проблема с США ?

[Andrew]

Андрей, мы говорим о Линкольне, который отменил рабство в Америке .. потому орудием Стабинга (которого никто не видел) быть не может..

Из одной положительной реформы некорректно делать столь широкое обобщение.
Политика Линкольна вполне укладывается в логику уицраора. При нем погибло 3% населения страны, ради сомнительной цели борьбы с сепаратистами.
Как я уже писал выше - свобода негров просто не была накладной для элиты. Но там где на кону были реальные интересы - Линкольн проявлял безжалостность, ожидаемую от политика его уровня.

при чем тут оправдания бойни ?

Ты считаешь политику Линкольна полностью демиургической? Тем самым ты оправдываешь бойню.

Неправда ни суда ни следствия, подобного Нюренбергу не было.. а преступления были покруче фашистских.

Мы это уже обсуждали. Кого судить то? Живых преступников уже не осталось.

Соответственно наказанных нет...

Кого то наказали при Хрущеве. Наверняка не всех. Но почти все преступники с тех пор уже умерли своей смертью. У тебя есть конкретный список лиц которых ты бы хотел привлечь к суду?

замолчали все и посадили полковника кгб на трон.

Работа в КГБ сама по себе не является преступлением.

... скорее "загнано" чем "создано"..

Единое таможенное пространство увеличивает свободу движения товаров. Что в этом плохого?
Ты бы предпочел видеть экономику СНГ перерезанную перегородками?

Можно я не буду комментировать эту "жертву агрессии.."

Можно. Тут тебе сказать все равно нечего

А что США занимались оккупацией и геноцидом соседних народов ? .. Или они были носителем античеловеческой "доктрины" по Андрееву ? В чем проблема с США ?

Вьетнам, Ирак, Афганистан - счет идет на миллионы жизней.
Возможная война в Иране - это по твоему не проблема?

[PavKa]

Работа в КГБ сама по себе не является преступлением.

В таком случае работа в СС тоже не преступление.
Андрей, с тобой конечно приятно поспорить но шавы у меня уже почти не осталось.. ) Потому извини дальше я промолчу.

[LeonJ]

Читаю ветку, и что-то я никак не могу понять, из-за чего вообще разгорелся сыр-бор..
Стэбинг возник только в начале 20 века, о чем вообще толковище?
...Но в XX веке возникли и совсем новые династии ... Стэбинг — уицраор Соединённых Штатов Америки, во внешнем облике которого есть нечто от тигра, а на голове — золотой конус...

[Яник]

Читаю ветку, и что-то я никак не могу понять, из-за чего вообще разгорелся сыр-бор..

Сейчас я Вам объясню.
Автор сыр-бора житель Мичигана Andrew услышал положительный отзыв об Аврааме Линкольне.
Он живет в США уже 12 лет и лучше других знает, что в США не м.б. ничего хорошего. Он возмутился и представил Аргументы.
alta живет в США еще дольше и предерживается мнения, что кое-что хорошее там есть.
Вот они и поспорили.
PavKa стал на сторону Альты, а я старался занять нейтральную позицию
(я очень неконфликтный ).
Вот и вся история сыр-бора.

[Сан Саныч]

а на голове — золотой конус...

Может спор о появлении золотого конуса? Может его отлил Линкольн?
Вообще я уважаю Линкольна, у меня был "Линкольн Таун Кар", до сих пор вспоминаю

[LeonJ]

(я очень неконфликтный ).
Вот и вся история сыр-бора.

Спасибо, Яник, прекрасное объяснение. Раскладку сил я в целом понял уже раньше, я вот только не очень понимаю, что Andrew делает в Штатах... Он, наверное,там с СЕКРЕТНОЙ миссией..