[Ахтырский]

Митя, ты уже не первый раз с нескрываевым осуждением пишешь о "бизнесе теневиков, "комсомольцев" и т.д.". Что этот бизнес по-твоему собой являет? Что это вообще такое? Особенно "и т.д."?
У меня впечатление, что ты вообще против частного предпринимательства.
За социалистическую экономику и политэкономию социализма (развитого). Так?

Я открыл для этого целую ветку, куда кинул ссылки на текст Илларионова об этом времени. В основном согласен с ним. Специально приглашал тебя высказаться. Ты не заметил?

Бизнес "комсомольцев" - это ограбление населения с помощью конфискации вкладов, пирамид, ваучерной приватизации, залоговых аукционов, дефолта (о котором знали заранее те, кто его устроил) и так далее. Как делался в СССР бизнес теневиков - можешь узнать сам. Набери в википедии "Цеховики" например. Или "организованная преступность в России". Этот бизнес собой являет: передачу за бесценок госсобственности в частные руки коррупционным способом, с откатами или по блату. Все то, что называется словом "компрадорская буржуазия". Путин ничего нового в экономике не придумал. Все это устроили "реформаторы" в 90-е.

Я за свободу мелкого предпринимательства. На крупное должны налагаться серьезные ограничения. антимонопольное, налоговое. Сырье же должно находиться в общей собственности. Разве что под управление передавать. Население должно получать сырьевую ренту.

Считаю, что любой человек имеет право на бесплатное образование и лечение.

Считаю дихотомию между капитализмом и социализмом морально устаревшей.

Я так и знал, Яник, что ты не пропустишь этот момент! Ну как, угадал я? Ты поддерживаешь версию "четвертого", потому что считаешь Гайдара и Чубайса посланцами синклита и друзьями демиурга, родомыслами, чья деятельность инспр=ирировалась санкционированным демиургом уицраором?

[Legatus]

Я за свободу мелкого предпринимательства. На крупное должны налагаться серьезные ограничения. антимонопольное, налоговое. Сырье же должно находиться в общей собственности. Разве что под управление передавать. Население должно получать сырьевую ренту.

Считаю, что любой человек имеет право на бесплатное образование и лечение.

+

Считаю дихотомию между капитализмом и социализмом морально устаревшей.

Для стран бСССР усилиями той самой компрадорской буржуазии (одновременно - экс-номенклатуры) эта дихотомия, к сожалению, продолжает быть актуальной.

[Яник]

Я открыл для этого целую ветку, куда кинул ссылки на текст Илларионова об этом времени. В основном согласен с ним. Специально приглашал тебя высказаться. Ты не заметил?

Не заметил.
Вообще-то мнение Илларионова мне известно. А я хотел твоё.
Ну всё равно отвечу там тоже.

Я за свободу мелкого предпринимательства. На крупное должны налагаться серьезные ограничения. антимонопольное, налоговое.

Кем "должны налагаться"? Верховным наставником?

[Александр К]

Идеология может меняться - пример тому второй российский уицраор. Петровские реформы. А как, кстати, насчет США? Какая там идеология? "Либерализм"? Это было государство васпов. А сейчас?

Да была ли смена идеологии при Петре? Акценты стали расставлять по другому. И народа много иностранного набрали. Модернизация и перестройка. Но вот идеология? Вряд ли.

А по поводу Ж3. Нужно иметь в виду то, что я упоминал выше. Ж3 вообще не имел санкции никогда. Много ли было таких уицраоров в истории что вообще не имели санкции и продержались долго? Просто мне хотелось бы подчеркнуть, что доктрина для Ж3 была гораздо важнее, чем для других уицраоров идеологии, которыми те пользовались. То есть для Ж3 доктрина была путем выживания. Для других уицраоров, для того же Ж2, это было совсем не так.

Не забудем еще одно. Жругр 3 создавался как уицраор не для одной страны, а как всемирное чудище. В отличие, кстати, от Стеббинга. Да и от всех других уицраоров. Потому для него было особенно болезненно его отсечение от демонической санкции на всемирное господство. Тут трудно сравнивать с другими уицраорами, у них просто нет такой ситуации и такого опыта. Можно предположить, что Ж3 уже сам по себе сильно отличался от обычных уицраоров. Для него заниматься проблемами производства нейлоновых рубашек... это как скажем микроскопом гвозди забивать, или автоматной очередью капусту резать. В принципе можно конечно, но не для того он был создан.

Что касается штатов, это другая ветка должна быть тогда, что-то вроде Стебологии.

Поздний СССР от марксизма оставил только ритуал, о чем Яковлем в приведенной тобой цитате и писал. Но это не заговор против уицраора, а трансформации в нем самом.
.....
Не думаю, что Яковлев и другие члены партийной группировки "Фирма" были человекоорудиями какого-то отпочкования. Они не готовили бунта. Продолжала работать система. Просто система неоднородна.
.....
Тогда следовало предположить, что отпочкование появилось вскоре после смерти Сталина. А то и до - когда Сталин начал видеть в евреях и части интеллигенции пятую колонну в конце 40 - начале 50-х. Но так мы можем далеко зайти.

Давай пока не будем здесь касаться еврейского вопроса, здесь и так накала страстей хватает. Тоже можно в отдельной ветке поговорить. Когда с этим чуток разберемся.

Что же касается группы Яковлева, то она как раз и появилась вскоре после смерти Сталина, после разоблачения культа личности на ХХ съезде. Так что по временным ограничениям вполне вписывается в предложенные тобой рамки. И это как раз очень похоже на почкование. Они не ставят себе задачу занять лучшее место в системе - у них и так хорошее место. Они ставят себе задачу уничтожения системы с использованием средств самой системы. Что собственно у них прекрасно и получилось. Коммунистическое государство поело само себя, лишь только пришел хотя немного подходящий случай в 80-е годы.

Собственно использование ткани самого уицраора для создания нового уицраора и является почкованием по определению (использование средств системы для уничтожения самой системы).

Война спецслужб и тому подобные вещи тоже не имеют к этому отношения. Одно дело, когда части системы конкурируют между собой для улучшения общего функционирования системы, и совсем другое, когда действия части системы направлены на разрушение самой системы.

Другой вопрос, что такая группа могла быть и не одна. И собственно можно и не сомневаться, что были другие группы с похожими целями - другие отпочкования. Тогда кстати, вполне очевидно, почему из "демократического" стана так мало людей пришло к власти при развала СССР.

Интересен феномен российского уголовного мира. Исследователи часто говорят о его уникальности - уровень его организованности превосходит все известные аналогичные структуры. От жесткого противостояния системе после "сучьей войны" положение изменилось. Началось какое-то сращивание этой силовой структуры с официальными. В перестройку и в 90-х этот процесс вышел на новый уровень. Но он никак тоже не тянет на смену уицраора.

Могу только сказать, что вовсе необязательно уничтожать хлебозаводы при смене уицраора. Кушать надо при любой власти. Также и с другими явлениями. Существует множество явлений, не связанных напрямую с сущностью уицраора. В том числе и организованная преступность.

[LeonJ]

Единственное, что ты писал об "ошибочности тезиса о преемственности", это то же самое, что ты пишешь сейчас - отказ от Доктрины. Эта единственная "разрывность", на которую ссылаются все сторонники Ж4

Однако это очевидная разрывность, мимо которой невозможно просто пройти. Соответственно, тезис о преемственности уже не проходит.

Александр, спасибо, что прочитали начало моего поста. Но, мне кажется, что отвечать стоило, только прочитав его до конца..

[Александр К]

Улучшение положения дел с гражданскими свободами, тем не менее - это влияние провиденциальных миров, в этом я уверен. Зато иные моменты - главным образом, экономические - скорее, некий управляемый хаос.

Это не настолько однозначно, насколько хотелось бы. Усилия провиденциальных скорее направлены на смягчение законов и снижение общего количества страданий. Смягчение законов тесно связано с повышением общего уровня гражданской сознательности. Отмена же законов без замены их чем-то другим оборачивается увеличением страданий.

Как яркий пример можно привести Судан, где законы сейчас вообще отсутствуют, и значительная часть доходов населения страны идет от пиратства.

В России мы имели ситуацию схожую с суданской, и потому нет никакой уверенности, что за этими изменениями стоял Синклит России. Слишком уж много страданий принесла людям перестройка и развал страны.

И опять - не вижу я смены державы. Просто деградация прежней.

Ну это потому, что все относящееся к аппарату старой державы, ты воспринимаешь как действия Ж3. Если же принять во внимание, что наиболее активные части аппарата Ж3 уже были отпочкованиями, то ситуация становится совершенно другой.

[Александр К]

Александр, спасибо, что прочитали начало моего поста. Но, мне кажется, что отвечать стоило, только прочитав его до конца..

Леон, да не за что. Признаюсь честно, я читал и дальше. Просто важно не терять контакта во время обсуждения. Ты ответил только на начало моего поста и потом отошел в сторону с обсуждениями. Лучше вернуться к нашим баранам и определиться с понятиями. Иначе все рассмотрения уходят просто в никуда.

[LeonJ]

Леон, да не за что. Признаюсь честно, я читал и дальше. Просто важно не терять контакта во время обсуждения. Ты ответил только на начало моего поста и потом отошел в сторону с обсуждениями. Лучше вернуться к нашим баранам и определиться с понятиями. Иначе все рассмотрения уходят просто в никуда.

Я ответил на твой единственный довод против "преемственности во всем", показав, что он не работает, а ты предпочел уйти от обсуждения.

А с понятиями, конечно, давай определяться. Предложения есть?

[Сан Саныч]

Александр К
По определению последующий Уицраор,сжирая сердце прежнего, его осноау, его неправленность к завоеванию мира, должен выдвигать идеологию к оаспространению во вне не меншую, чем предыдущий.
Если сравнивать Жругров, то если первый ориентировался больше на расширение на восток и юг, то второй уже замахивался на запад, на Европу. Третий же с рождения заявил о всемирной революции, т.е. заявил о мировом господстве. Дальше, без завлевания, пути нет, дальше, как в случае поражения в холодной войне СССР, гибель империи. Можно говорить о дохлом третьем или недоравитом четвертом, суть не меняется. Россия, как империя - умерла или умирает. Вопрос в том, что последует за смертью империи. Смерть государства, его распад, или переход к эгрегориальному государству на новой основе.

[Александр К]

По определению последующий Уицраор,сжирая сердце прежнего, его осноау, его неправленность к завоеванию мира, должен выдвигать идеологию к оаспространению во вне не меншую, чем предыдущий.

С этим трудно согласиться. Собственно ни из чего не следует, что каждый следующий уицраор должен быть сильнее, более склонен к завоеваниям или более сильную идеологию. Даже если это повторялось несколько раз, это необязательно повторится и в будущем.

Если сравнивать Жругров, то если первый ориентировался больше на расширение на восток и юг, то второй уже замахивался на запад, на Европу. Третий же с рождения заявил о всемирной революции, т.е. заявил о мировом господстве. Дальше, без завлевания, пути нет, дальше, как в случае поражения в холодной войне СССР, гибель империи. Можно говорить о дохлом третьем или недоравитом четвертом, суть не меняется. Россия, как империя - умерла или умирает. Вопрос в том, что последует за смертью империи. Смерть государства, его распад, или переход к эгрегориальному государству на новой основе.

На мой взгляд, империя еще вполне может образоваться, пусть даже с нынешним чахлым уицем. Ситуация такова, что даже чахлый лучше чем ничего для империи, при близком соседстве с такими монстрами как китайский или американский.
Наиболее вероятным считаю вариант слабого прозябания Жругра при попустительстве Стеббинга для противовеса Ла-Чжою. Надеюсь, больших военных конфликтов не будет. Мелкие конфликты даже нынешний Жругр может вполне выиграть.
Менее вероятен вариант с уничтожением Жругра и распадением современного государства на десяток кусков. Это еще необязательно будет означать гибель метакультуры, зависит от обстоятельств гибели государства. Эгрегориальное государство в России возможно, но в более отдаленной перспективе, не меньше 50 лет, или двух поколений при сравнительно нормальном государстве и гражданских свободах. В современных условиях такое государство быстро было бы разорвано противоречиями между отдельными частями и народами.

[Александр К]

Я ответил на твой единственный довод против "преемственности во всем", показав, что он не работает, а ты предпочел уйти от обсуждения.

По поводу единственного довода. Я писал тебе о Горбачеве и Яковлеве и отпочковании Жругра, которое они представляли. Ты обошел все это сообщение молчанием. В другом сообщении было 6 пунктов по смерти Ж3 и три пункта (пусть два, (б) - скорее просто пояснение) по преемственности, ты же пишешь только об одном из них.

Далее, довод как раз работает: если нет преемственности хотя бы в чем-то одном, значит нет и полной преемственности.
Ты пытаешься показать, что то, что отсутствует - совершенно неважное, и потому может не приниматься во внимание. То есть как бы преемственность все же есть, хоть и неполная.

Это довольно спорное заявление, по нескольким причинам.

Цитируемый отрывок говорит про отношение Сталина к доктрине. Жругр - это дело совсем другое. Как раз верхушка государства была тесно связана с доктриной.

А с понятиями, конечно, давай определяться. Предложения есть?

Давай определимся для начала с понятием доктрины. Я говорил о том учении, которое изначально сформировалось в Европе Марксом и Энгельсом (марксизм), а потом было переделано Лениным и его товарищами (марксизм-ленинизм).
Современные государства Европы не руководствуются марксизмом-ленинизмом. Максимум - марксизмом, да и то очень смягченным. Просто ты возможно оперируешь с другой Доктриной, не с той же, про которую говорил я. Давай как-то определимся.

Истиной же сутью Ж3 была совершенно демоническая идея абсолютного тоталитаризма - полного подчинения личности интересам государства (уицраора).

Так ведь эта идея присуща далеко не только Ж3, и не только Жругру. Та же дрянь вылезает при любой жесткой централизации и тоталитарном контроле, и у других уицраоров. Для примера можно сравнить с режимом в той же Германии при Гитлере.

[Ахтырский]

Саша, доктрину Сталин менял как хотел. Да и Ленин до того. То военный коммунизм, то НЭП. То "Россия - жандарм Европы", то воспевание европейских "подвигов" Суворова. То патриаршество учреждают, то вывести религии совсем.

Петровские реформы в корне поменяли идеологию. Москва перестала быть "Третьим Римом". Возникла новая идеология, светская, а не религиозная. Полностью сменились культурные векторы. Ломка быта всех верхов. Лишение власти и авторитета духовенства - с прямыми издевательствами. Отмена патриаршества. Смена календаря. Перенос столицы. Мало?

Отпочкование - это не перерождение системы изнутри, каковое имело место быть в СССР. Это рост параллельных структур. Что, большевики вызревали изнутри Российской империи? Или народовольцы с эсерами?

[Яник]

А где-нибудь рассматривалась версия, что может при Петре I была смена уицраора?
Может Андреев ошибся?

[Ахтырский]

Лишь бы Гайдар родомыслом оказался? А может быть, вообще есть в россии только один уицраор - вечно мутирующий?

[Яник]

Лишь бы Гайдар родомыслом оказался? А может быть, вообще есть в россии только один уицраор - вечно мутирующий?

Испугался?
Я задал вполне академический вопрос, а ты конспирологию разводишь
Вот как окажется, что сейчас у нас Жругр №6, ужо поплачете с Федей и присными!

[Виктор]

После долгих сопоставлений, перечитывания РМ и ЖМ ("Железную мистерию" я считаю отчасти пророческой), а также того, что могу объяснить только "чую, что так", у меня сложилась следующая картина.

Сталинский СССР принято отделять от брежневского. СССР Хрущева — нечто вроде переходного периода между этими двумя. Сталин, и немного Хрущев — это был Третий Жругр во всей своей красе и мощи. Но в 1957 Г-гр почесал репу и решил: так не пойдет. Не на ту лошадь я поставил. Он снял санкцию и перенес ее на Стэбинга.

Жругр взбунтовался, его повязали, и брежневский СССР был уже практически лишен его инвольтации. Лишь спустя годы он высвободил достаточно щупалец. Андропов был попыткой вернуться на старые рельсы, но теперь было слишком поздно. Компартия начинала загнивать. Без подпитки уицраора система рушилась. Горбачев, если не креатура западных уицраоров, то определенно подпавший под их влияние, был первым ударом, направленным Жругру в сердце, защититься от которого все еще наполовину обездвиженный пленник не смог. Ельцин же добил его окончательно. Ни ГКЧП, ни октябрь 1993 не стали реваншем русского уицраора. Третий Багровый погиб в оковах от лап Стэбинга, так и не вырвавшись на волю.

В 90-е России, казалось, пришел конец. Мы вкусили жизнь без державы — впервые за всю нашу историю. Велга пировала. Но в 2000-ных ее начали запихивать обратно — потому что уцелел, сбежав куда-то на запад, последний потомок Жругра. Он был вырван из тела недоношенный, и около десяти лет не решался приблизиться к своим исконным владениям, будучи еще очень мал и слаб. Где, кто его укрывал — неведомо, но честь и хвала этим существам. Детеныш рос, крепнул, кормился, чтобы дотянуть от статуса эмбриона к статусу хотя бы жругрита. Первый свой бой он дал не Стэбингу, а Велге. Для того ему и пригодился Путин, этот невзрачный серый человечек, шестерка, моль, посаженная на царство убийцами России. Как изумилась канцелярия рейха, когда в человечке прорезался, откуда ни возьмись, характер! Когда на их бесконтрольный грабеж наложили запрет, когда закрыли клоаку НТВ, когда гусинским, березовским и ходорковским дали по зубам, а благодатный хаос начал утихать! Как так? Они не понимали. Это же же их слуга, их создание, Ельцин-2, который никогда не хотел быть президентом и тем более никогда не был патриотом. Жругрит прошел боевое крещение и вышел победителем. Велге пришлось убираться.

Но Путин, весь его аппарат и окружение оказались прогнившими насквозь и лишенными нужных уицраору качеств. Это были обычные, хоть и масштабные, воры. Человекоорудия из них получались весьма паскудные. Из навоза не слепить «Булаву». У Третьего с Хрущевым получалось и то в разы лучше. Кроме того, жругрит находился вне Друккарга и не имел там влияния, а ведь аппарат, партию обеспечивает Великий Игва. Что именно случилось в 90-е с нашим шрастром, можно только догадываться, но судя по тому, в какой упадок пришла вся система, от милиции до Думы — там все очень плохо.

Жругрит задумался. Он перестал вдохновлять Путина, и тот начал скатываться обратно в клептократию, а рейтинги его стали снижаться. Страна захвачена, ее власть потворствует захватчикам. Значит, надо поддержать оппозицию.

В «Железной мистерии» есть образы Первого, Второго и Третьего ораторов, орудий жругрита (судя по их разнообразию — наш уицраореныш пока не определился с идеологией). Первый оратор — это явно КПРФ. Второй — некий сплав из ЛДПР, имперцев и монархистов, а может быть, все эти люди вместе, центристы, не левые и не однозначно правые. Первый и Второй ораторы в ЖМ уничтожаются. В нашей реальности эти партии вырождаются, ложатся под Кремль и себя дискредитируют — либо, в случае имперцев с монархистами, у них нет шанса пробиться высоко. Но есть еще Третий оратор, который в поэме ускользает от Укурмии (меня до сих пор мучает мысль — как немецкий уиц его прозевал? или это он нарочно? впрочем, ЖМ все-таки художественное произведение, реальный Укурмия в дележке пирога участия не принял), добивается признания и начинает создавать Автомат — т.е. рабочую, имеющую рычаги власти партию. Это националисты. На них, я думаю, обопрется жругрит, чтобы стать Четвертым Жругром.

В прошлом году я ни с того ни с сего испытал сильнейший крен в сторону данной идеологии, при том, что к поднимаемым ими проблемам равнодушен. У меня есть чувство, что Жэ в националистов уже палочкой потыкал и пригляделся...

[LeonJ]

По поводу единственного довода. Я писал тебе о Горбачеве и Яковлеве и отпочковании Жругра, которое они представляли. Ты обошел все это сообщение молчанием. В другом сообщении было 6 пунктов по смерти Ж3 и три пункта (пусть два, (б) - скорее просто пояснение) по преемственности, ты же пишешь только об одном из них.

Далее, довод как раз работает: если нет преемственности хотя бы в чем-то одном, значит нет и полной преемственности.
Ты пытаешься показать, что то, что отсутствует - совершенно неважное, и потому может не приниматься во внимание. То есть как бы преемственность все же есть, хоть и неполная.

Это довольно спорное заявление, по нескольким причинам.

Цитируемый отрывок говорит про отношение Сталина к доктрине. Жругр - это дело совсем другое. Как раз верхушка государства была тесно связана с доктриной.

Александр, вы все смешали в кучу, так что и не разгребешь. но все же попробуем.
Давайте по-порядку
1. Я действительно ответил не на все ваши доводы, именно потому, что решил не создавать свалки.
2. На мой довод, что нынешний Ж демонстрирует преемственность "во всем" отностительно Ж3, вы ответили единственным (и я на его единственности настаиваю) доводом о ненаследовании "коммунистической" доктрины. Я показал (и несколько доводов добавил Митя сам и цитатами), что сама эта доктрина не является врожденным признаком Ж3 вообще, а исключительно его способом маскировки, а его реальной доктриной является тоталитаризм. (Хотите назовите это по-другому). Тоталитаризм, или патернализм, или социализм, или как хотите его назовите, прекрасно представлен в нынешнем Ж. то есть в этом, на мой взгляд, главном, преемственность как раз есть.
3.Вы продолжаете настаивать, что эта докторина (не требуйте, пожалуйста, от меня ее определения, а определите сами, что вы имеете в виду) является обязательным признаком Ж3, но никаких доказательств не приводите. Типа, так есть и все. И попытки убедить вас, что цвет хамелеона не есть признак, по которому его можно распознать, наталкиваются на вашу убежденность, что это вовсе не хамелеон, раз он теперь не вполне красный..
4. Давайте закончим с "преемственностью во всем" и потом перейдем к другим вашим доводам, если будут.

Если хотите, давайте попробуем с другого конца:
Вы определите, чем нынешний Ж оличается от Ж3, и обоснуете, что это отличительное его свойство никак не может принадлежать Ж3.
Давайте так, а?

[Александр К]

Саша, доктрину Сталин менял как хотел. Да и Ленин до того. То военный коммунизм, то НЭП. То "Россия - жандарм Европы", то воспевание европейских "подвигов" Суворова. То патриаршество учреждают, то вывести религии совсем.

Митя, есть разница между изменением доктрины, временным или постоянным, и полным отказом от доктрины.
Во всех перечисленных тобой изменениях, это были именно изменения, даже не коренная ломка доктрины.
Основные положения доктрины, такие как ведущая роль пролетариата и победа мировой революции, остаются неизменными.
Так что даже Сталин оставался в определенных рамках внутри доктрины.

Петровские реформы в корне поменяли идеологию. Москва перестала быть "Третьим Римом". Возникла новая идеология, светская, а не религиозная. Полностью сменились культурные векторы. Ломка быта всех верхов. Лишение власти и авторитета духовенства - с прямыми издевательствами. Отмена патриаршества. Смена календаря. Перенос столицы. Мало?

Опять же, даже в этом случае, смены идеологии как таковой не произошло. Основой идеологии в данном случае можно назвать самодержавие. Даже с уменьшением власти духовенства русский царь нуждался в поддержке русской церкви как помазанник божий. Даже царская династия не поменялась, осталась та же самая, что и раньше.

Ты прав, изменений было много, некоторые были достаточно кардинальными. Но с идеологией это было связано слабо. Да и не было тогда в то время идеологии в том виде, как она возникла в 19 веке, и заняла доминирующие позиции в 20 в.

Кстати, Даниил Андреев относил идею Третьего Рима скорее к идеологии Ж1:

Воинствующая российская идеология двух первых Жругров – идея Третьего Рима и концепция "самодержавие, православие, народность" – были отмечены провинциализмом, узконациональным и конфессиональным.

Концепция про третий Рим опять же не вовсе сгинула, а осталась и применялась вовсю в ходе, например, тех же войн с Турцией вплоть до 19в. Хотя даже это нельзя назвать полноценной идеологией, скорее концепцией.

Отпочкование - это не перерождение системы изнутри, каковое имело место быть в СССР. Это рост параллельных структур. Что, большевики вызревали изнутри Российской империи? Или народовольцы с эсерами?

Думаю, этот процесс может происходить по разному. В принципе согласен с ростом параллельных структур. Но такие параллельные структуры могут расти как независимо от старых структур, так и внутри старых структур.

Кстати, давай посмотрим, что писал Даниил Андреев про отпочкование жругритов в советское время.

В это роковое время произошло отпочкование второго жругрита. Первый отпочковался давно, вскоре после окончания гражданской войны; борьба внутри господствующей партии и яростное сопротивление воцарявшемуся Сталину некоторых крупнейших деятелей коммунистической элиты отразили это метаисторическое событие. Но первый жругрит был слаб и задушен в самом начале. Теперь же на свет появился новый; он вступил в связь с руководством армией врага, даже с Великим Игвой германского шрастра, рассчитывая, что разгром Друккарга позволит ему занять место отца, так как уицраор германский представлялся ему слишком ограниченным в своих возможностях, чтобы непосредственно властвовать в Друккарге. Второй жругрит действовал, постепенно отступая, до самого окончания войны, когда Жругр, пожравший сердце врага и сказочно возросший в мощи, уничтожил своё неразумное чадо, если можно так выразиться, одним щелчком.

Как видно из текста, первый жругрит почковался именно как перерождение самой системы, борьба внутри верхушки правящей партии. В 60-е годы повторилось нечто похожее, только гораздо более скрытное, имея на глазах историю первого жругрита.

И кстати, по поводу участия Синклита - или его неучастия в смене уицраоров и в революционной борьбе - мне особенно нравится следующий отрывок из Розы Мира:

Я понимаю, как оскорбительно для поколений, воспитанных на идеалах революционной борьбы и видящих в событиях 1905 года беззаветный героизм народных масс и их вождей – с одной стороны, кровавый произвол власти – с другой, принять мысль, что за этой величественной эпопеей скрывается грызня отвратительных чудовищ метаистории между собой – столь отвратительных, что санкция демиурга не могла осенить ни одного из них своим отблеском. Но самый факт существования уицраоров и их борьба нисколько не умаляет ни духовной красоты революционного героизма, ни оправданности тех субъективных мотивов, которыми были движимы наиболее идейные и чистые борцы за народное освобождение, ни, наконец, гнусной жестокости их палачей. Но пора уяснить себе, что за историческими событиями, масштаб которых нас ослепляет и заставляет их поэтизировать, стояла всё-таки именно борьба метаисторических чудовищ: именно поэтому так кровавы эти исторические эпопеи и так сомнителен их конкретный положительный результат. Ведь борьба чудовищ стоит и за мировыми войнами, и хорошо, по крайней мере, что мы не склонны больше поэтизировать эти войны. Со временем будет покончено и с поэтизированием революций.

[Александр К]

1. Я действительно ответил не на все ваши доводы, именно потому, что решил не создавать свалки.

Можно и без свалки. По порядку. Кстати... мы опять на вы?

2. На мой довод, что нынешний Ж демонстрирует преемственность "во всем" отностительно Ж3, вы ответили единственным (и я на его единственности настаиваю) доводом о ненаследовании "коммунистической" доктрины. Я показал (и несколько доводов добавил Митя сам и цитатами), что сама эта доктрина не является врожденным признаком Ж3 вообще, а исключительно его способом маскировки, а его реальной доктриной является тоталитаризм.

Я бы не сказал, что ты это показал - скорее просто сказал об этом. Давай еще раз посмотрим, что же было сказано:

Во-первых. Доктрина не была сутью ни Ж3, ни Сталина, а лишь средством распространения своего влияния и маскировочной окраской одновременно. Об этом писал ДА еще в 56 году.
...Но та Доктрина, которая для него была лишь маской, а отчасти — руководством к практическому действию, для них была наивысшей истиной, их искренним убеждением, их заветным кредо...
Истиной же сутью Ж3 была совершенно демоническая идея абсолютного тоталитаризма - полного подчинения личности интересам государства (уицраора). В самой Доктрине эта тоталитарность вовсе даже в явном виде не присутствует, она там существует только неявно. Реально руководствуются Доктриной в чистом виде многие современные государства Европы, в которых идеи социализма вполне прижились. Безусловно, социалистическая идея ведет в конце концов к тому же абсолютному тоталитаризму, но только Ж3 и его азиатские последователи взялись реально строить в 20 веке государства, открыто реализующие идею абсолютного подавления личности в угоду "государственным интересам".
Таким образом, Доктрина вовсе не есть неотемлемая часть Ж3, а лишь удобный в некоторый период инструмент, от которого Ж3 легко отказался, земенив Доктрину идеей империи и "вертикали власти". Те же яйца, только вид сбоку.. )
во-вторых, даже при том, что сама Доктрина не принципиальна для Ж3, нынешний Жругр крайне болезненно отностися к любой критике действий Ж3 и его человекоорудия. Об этом уже многие писали, я приведу только пару цитат (Митя, спасибо!). Я же могу только присоединиться к этому мнению.

- Первая цитата относится к Сталину, а не к Ж3. Так что можно ее сразу отмести в сторону.
- Далее идет утверждение об "истинной сути Ж3". На это утверждение я уже ответил выше. Могу повторить, что это не было присуще исключительно Жругру.
- Далее идет подмена рассматриваемой доктрины - вместо коммунистической доктрины рассматривается социалистическая. Социалистической доктриной Ж3 никогда и не пользовался.
- "Таким образом" получается висит в воздухе, так как ничем оказывается не подкреплено.
- Далее ссылка идет на других, что не совсем является убедительным. С Митей идет параллельная дискуссия по этому поводу.
Общий результат: утверждение, что "эта доктрина не является врожденным признаком Ж3 вообще, а исключительно его способом маскировки" выдвинуто, но каких-либо доводов в ее поддержку я пока не вижу.

Тоталитаризм, или патернализм, или социализм, или как хотите его назовите, прекрасно представлен в нынешнем Ж. то есть в этом, на мой взгляд, главном, преемственность как раз есть.

Я бы не стал утверждать, что тоталитаризм - это то же самое, что патернализм или социализм (или даже национал-социализм).
Даже тоталитаризм не является характерной особенностью одного лишь Жругра. Так что это свойство, даже если согласиться с ним, не может служить показателем идентичности с Ж3. Но опять же, это свойство еще надо показать. Такого контроля за мыслями и поступками, какой был при расцвете Ж3, однозначно не видно. Максимум - некоторые потуги в этом направлении. Не сравнить, например, с тем же современным Китаем.

3.Вы продолжаете настаивать, что эта докторина (не требуйте, пожалуйста, от меня ее определения, а определите сами, что вы имеете в виду) является обязательным признаком Ж3, но никаких доказательств не приводите.

Ну собственно как и ты пока не привел никаких доказательств (см. выше).

Что касается моих доказательств, ты их определил пока на свалку, и не стал на них отвечать.

Основным в связи Ж3 и ком.доктрины я считаю как раз тенденцию к всемирности. Именно эта доктрина, в том виде, как она была адаптирована в СССР, ставила основной задачей мировое господство (мировую революцию). Если нужно - могу привести ссылки. И самого начала Ж3 был ориентирован на такое мировое господство. Именно это свойство я считаю характерным именно для Ж3.

В нынешнем жругрите никаких намеков на мировое господство нет и в помине. И это тесно связано с отсутствием коммунистической доктрины (как и других доктрин кстати). И опять же показывает его отличие от Ж3.

4. Давайте закончим с "преемственностью во всем" и потом перейдем к другим вашим доводам, если будут.

Да, давайте закончим хотя бы с этим. А то мы и здесь пока общего языка найти не можем.

Если хотите, давайте попробуем с другого конца:
Вы определите, чем нынешний Ж оличается от Ж3, и обоснуете, что это отличительное его свойство никак не может принадлежать Ж3.
Давайте так, а?

Частично уже начал (см выше). Но это опять же тесно связано с доктриной. Так что нам пока от нее далеко не уйти.

[LeonJ]

Кстати... мы опять на вы?

Я ничего не имею против "ты", но для меня переход в общении на ты всегда давался с некоторым трудом.. Для того, чтобы такой переход был органичен, требуется некоторый минимальный уровень взаимопонимания и со-чувствия )
поэтому у меня при общении с вами "вы" выскакивает автоматом, а для "ты" приходится делать усилие. Но ваше "ты" меня совершенно не задевает , пишите, как вам удобнее

Я хочу разбить свой ответ вам на 2 части: первая в рамках той "свалочной" дискуссии, которая у нас идет, а вторая - в рамках схемы, которую я предложил, а вы (вроде бы) приняли.

Итак, часть 1, свалочная.

- Первая цитата относится к Сталину, а не к Ж3. Так что можно ее сразу отмести в сторону.

Я понимаю, что вам хочется отмести этот довод в сторону, но увы, этого сделать нельзя по следующей причине: Ж3 достиг зрелости именно при Сталине и в данном случае можно говорить не о Сталине, как человекоорудии Жругра, а о Жругре 3, как орудии Антихриста. Хочу напомнить вам, что попытка воплощения Антихриста с его темной миссией была сделана на полном серьезе, и воплотившийся шельт уникален для Гагтунгра. То есть Сталин был фигурой для Гагтунгра гораздо более значимой, чем Жругр, и гораздо более сильной. Не удивительно, что Ж3 стал орудием реализации самой важной в истории Энрофа темной миссии, он фактически был построен Сталиным, и в нем воплощены все сталинские идеи всемирного господства. Поэтому все то, что можно сказать о Сталине относится и к Ж3.
Косвенное доказательство - все современные российские "государственники" абсолютно единодушно признают величие Сталина, как создателя этой новой "советской" государственности.

- Далее идет утверждение об "истинной сути Ж3". На это утверждение я уже ответил выше. Могу повторить, что это не было присуще исключительно Жругру.

Это присуще всем уицраорам, формально следовавшим Доктрине. Это и есть лучшее доказательство того, что суть Доктрины и Ж3, как ее носителя - тоталитаризм, а все остальное - только шоколадная оболочка для охлоса, чтобы он скорее проглотил эту пилюлю. Шоколад Доктрины был виртуальным и только для внешнего употребления, для внутреннего же потребителя предлагался реальный кнут.
Доктрина (опять же в вашем понимании) создавалась и непрерывно модифицировалась только с одной целью - захвата и удержания власти.
Вспомните, как большевики обращались с собственными лозунгами, "земля крестьянам, заводы рабочим", например. Или как советское государство, следовавшее "интернациональной доктрине" решало национальные вопросы.
Косвенные доказательства - достаточно многочисленные истории о людях, ставших шпионами Жругра по убеждениям, и шоке, котрый они испытывали, когда они сталкивались с реальностью советской жизни.
Сейчас идут судорожные поиски новой сладкой оболочки, надеюсь, что безуспешные.

- Далее идет подмена рассматриваемой доктрины - вместо коммунистической доктрины рассматривается социалистическая. Социалистической доктриной Ж3 никогда и не пользовался.

Социалистическая доктрина есть разбавленный вариант коммунистической, и ведет в итоге к тому же самому, только более долгим путем. К всемерному укреплению государственности, созданию класса госбюрократии, и дальше, если направление развития не удается изменить легальным путем, к тому же самому тоталитаризму.
По этому пути шли латиноамериканские страны. И именно реализацию этого пути мы наблюдаем сейчас в Китае и, с отставанием, в России.

- "Таким образом" получается висит в воздухе, так как ничем оказывается не подкреплено.
- Далее ссылка идет на других, что не совсем является убедительным. С Митей идет параллельная дискуссия по этому поводу.
Общий результат: утверждение, что "эта доктрина не является врожденным признаком Ж3 вообще, а исключительно его способом маскировки" выдвинуто, но каких-либо доводов в ее поддержку я пока не вижу.

Доводы все выше и в Митиных постах. При желании, конечно, их можно не увидеть, но давайте попробуем смотреть непредубежденно!

3.Вы продолжаете настаивать, что эта докторина (не требуйте, пожалуйста, от меня ее определения, а определите сами, что вы имеете в виду) является обязательным признаком Ж3, но никаких доказательств не приводите.

Ну собственно как и ты пока не привел никаких доказательств (см. выше).

Ну это вообще ответ из серии "сам дурак". Или мы высказали свои убеждения и разошлись, или давайте их обосновывать.


В следующем посте постараюсь ответить по вашему обоснованию различия Жругра нынешнего и третьего. Не обещаю, что сегодня, но постараюсь.