[alta]

В топку ветхий завет, в топку и новый! Мы намного умнее и образованнее писавших. В жопу бога, сами разберемся!

Уж лучше так, чем наоборот
Не думаю, что мы чем-то глупее тех, кто был раньше нас. В жопу посредников, толкующих нам слово божие, мы сами напрямую разберемся.

Мое видение вопроса (и отторжение от культов) адекватно иллюстрируют Сартровские "Мухи"(http://vlladik.chat.ru/muhi/muhi.htm, довольно похоже ИМХО описывают некоторые аспекты авраамических культов.).

Мой Бог = мой моральный закон. Если кто угодно, при любых регалиях, говорит что-то противоречащее моему моральному закону, то он идет лесом. Священники, особенно авраамических религий, особенно говорящие на понятных мне языках, очень часто делают заявления, противоречащие моей морали. Идут лесом вместе со своими кумирами. Лис, как ты думаешь, я сатанист?

[alta]

Если б ты посмотрел сколько эти люди делают реального добра в жизни, то твои клеши бы поуменьшились автоматически.И вещи собирают для нуждающихся, и деньги жертвуют на разные дела, и по больницам и тюрьмам ходят, чтоб поддержать упавших, и сами очень требовательны к себе в смысле эгоизма, и в посты недельные бывает залезают.

Среди ортодоксов-фундаменталистов есть приличные люди, альтруисты, скромняги и бессеребренники; среди атеистов есть приличные люди, даже среди коммунистов - и то есть приличные люди (альтруисты, скромняги и бессеребренники). Дух дышит где хочет - и талант, как прыщ, вскакивает где попало. Наличие в секте хороших людей не является доказательством качественности учения - так же, как наличие попов-обманщиков не является доказательством, что их религия есть обман.

[Баядера]

Я уже где-то на форуме описывала последовательно-поступательное движение моё к Вере в Бога – не помню именно в какой ветке, повторятся не стану. Не в этом дело сейчас.

Библию первый раз в жизни я читала в возрасте 18 лет. Сначала Новый Завет – так уж вышло, наверное в этом была рука Провидения?..
Ветхий Завет я стала читать просто из любопытства – хотелось узнать, КАК оно всё там было ДО Христа? В НЗ же Ученики часто не понимали поведения своего Учителя и постоянно задавали Ему вопросы, типа: А там же сказано так-то, а Ты вот делаешь этак-то?
И Он бесконца им разъяснял ЧТО да КАК, да ПОЧЕМУ?
По ходу дела у меня всё время складывалось впечатление, что они не очень-то понимают Его объяснения, но стесняются переспрашивать. Ведь Он им как правило притчами объяснял, а почему? Да именно потому, что они тогда совершенно НЕ были готовы понять СУТЬ, а вот притчи-сказки могли запомнить даже без особого понимания – что, собственно говоря, они и сделали.

И я полезла осваивать ВЗ, с целью познать тот базисный монолит, который и был основой хорошо известной и понятной Ученикам, но не известный мне.
Конечно же, в общем и целом образ Ветхозаветного Бога меня пресильно поверг в шок! Хотя и не повсеместно, а там, где Он велел Своему народу завоевать какой-то город и перерезать всех мужиков и детей мужеского полу, или что-то в этом роде.

И тогда я сделала вывод, что что-то как-то, по всей видимости, они либо не так понимали, что именно им велел делать Бог, либо просто делали ТО, что сами хотели, а потом свои собственные жестокости списывали на «Повеление Господа». (А чё с них взять? Ведь не зря же евреи слывут своей сверхмерной хитросракостью в веках! )
И еще было мнение у меня, что именно из-за этого и пришел Божий Сын Собственной Персоной, дабы наконец всё расставить по местам, и чтобы все наконец поняли, что Богу угодно не МЩЕНЬЕ, а ПРОЩЕНИЕ! Что, мол, вы, братцы кролики, извращенно трактуете Волю Божию. И то ли по недоразумению своему собственному, то ли…
Субботы постоянно нарушал тоже для того, чтобы разрушить догматический (тупой) ритуал, абсолютно НЕ нужный ни Богу, ни им самим.

Позже, когда я прочитала Андреева, я узнала из с его слов, что всё жестокое в ВЗ, что якобы от Бога, на самом деле ни фига не от Него, а инспирировано то от каких-то горных демонизированных стихиалей, то еще откуда-то, но НЕ от Бога. И это очень даже хорошо вписалось в мою собственную концепцию, которую я уже описала в красном обзаце. Получилось, что мои собственные выводы, которые я сделала о ВЗ на основании НЗ в принципе абсолютно совпадали с Андреевскими.

Кстати сказать, что эпизод с Авраамом лично у меня вообще не вызвал абсолютно ничего такого, что описывает Альта. И даже не потому, что мне на момент прочтения было 18, а Альте 9. Просто я ж изначально знала (хоть и не знала КАК ИМЕННО), что убийства не произойдет, что Бог… просто прикалывается (шутит) с Авраамом. Вернее, я думала так: коль уж Авраам прям таки в прямом диалоге общался с Богом, то мог бы сказать, что, мол, Господи, я Тебе верю безгранично и предан всей душой, и думаю, что Тебе не нужен в качестве жертвы мой сын, Ты просто проверяешь крепость моей веры, и не дашь мне убить сына моего. И Ты ж, Господи, видишь душу мою, для чего же Тебе нужны тогда какие-то доказательства моей веры?
И Бог ему ответил: Да, Абраша, ты мужик умный, и всё понял правильно, и Я верю в крепость твоей веры, но своим там скажи, что в самый последний момент остановил Я руку твою с кинжалом – для более убедительной картинной достоверности, эпического драматизму, тасказать.

Вот примерно так происходило моё осмысление ВЗ с этической т.з., сквозь призму НЗ.
Честно признаюсь, что если бы я начала своё знакомство с Библией с ВЗ, КАК бы тогда происходил путь моего осмысления – я не знаю.
Наверное в этом всё и дело – Библию нужно начинать читать в наше время с НЗ, а не с ВЗ, тогда и не будет этических проблем с раздвоением этических норм. Ведь благодаря Иисусу образ Бога абсолютно ни в чем и нигде уже не выглядит каким-то злым старым самодуром, помешанным на раболепном подчинении и преклонении себе. А очень даже высокоморальный и любящий Отец.
И все заповеди Иисусовы – это и есть НАСТОЯЩИЕ Божьи заповеди! И они ВСЕ, если так можно выразится, нормальные, т.е., не злобно-мстительне, как в ВЗ. И еще раз повторю, что не забывайте, про мои выводы о ВЗ, которые выделены красным!
Возможно, что мои эти выводы («красные») и выглядят смешно, и сформулированы нелепо, но по сути они очень даже верные. И если 18-тилетняя девчонка может именно в таком ключе осмысливать ВЗ, то нет абсолютно ни какой проблемы с «раздвоением этических нормативов» ВЗ и НЗ.

А у ж идея с «отпиливанием» ВЗ от НЗ…
Кроме как абсурд, никак больше я это назвать не могу.
Вот я представила себе картинку: прочла я НЗ, стало мне любопытно ВЗ почитать, а его нетуть!
И
Вы хотя бы примерно можете себе представить, КАКИЕ бы я мучения неудовлетворенного любопытства бы тогда испытала?
Нет, я конечно понимаю, что вы говорите не о том, чтобы буквально по всему миру собрать ВСЕ-ВСЕ-ВСЕ Ветхие Заветы и сжечь их, вы говорите о лишении ВЗ сокральности. Но это практически то же самое: Апостолы делают Иисусу предъявы, дескать Он нарушает Закон и Пророков, пеняют на какие-то там конкретные места, Он им что-то отвечает по теме, а… чтобы понять, о чем там речь-то идет, т.е., самой темы, и нету… тю-тю… Да, есть там где-то какая-то историческая книжка, под названием ВЗ, но… этш не Библия уже будет! И сейчас полным-полно существует каких-то историко-религиозных текстов, апокрифов всяких и пр., но мне они как-то не особо интересны – основная нить (нить основы) моей Веры, мой духовный опыт, он на 99 % сформирован именно на Библии. Всё прочее - лишь один-единственный процент – и то, это ни что-то «совсем новое», а лишь только более расширенный взгляд на ТУ или ИНУЮ ситуацию, которая опять же, имеет свою трактовку в НЗ.

[Сан Саныч]

Мой Бог = мой моральный закон.

Так же говорил и Чикатило. Может обществу нужно уважать любой моральный закон индивида, или выработать критерии оцеки соответствия?

[alta]

Может обществу нужно уважать ....

С каких это пор общественное мнение является критерием истины? Ранних христиан (случайный пример в честь темы этой ветки) "общество" не особенно жаловало.
Решать "что нужно обществу" - вторичный вопрос, по отношению к проблеме "что является главной ценностью лично для тебя".

Ошибешься - можешь оказаться Чикатилло, и огребешь от общества - за дело. Не ошибешься - окажешься кем-то интересным (самому себе хотя бы), хотя все равно можешь огрести. Но если не пытаться - вообще никем не окажешься...то есть окажешься тем самым учеником, который "Марь Иванна, я же учиииил! Я стараааался".

[alta]

Да, есть там где-то какая-то историческая книжка, под названием ВЗ, но… этш не Библия уже будет! И сейчас полным-полно существует каких-то историко-религиозных текстов, апокрифов всяких и пр., но мне они как-то не особо интересны – основная нить (нить основы) моей Веры, мой духовный опыт, он на 99 % сформирован именно на Библии.

Баядерочка, во первых зря ты это, про апокрифы, они очень интересны. Более того, многие книги включенные в канон одной из христианских церквей, являются "апокрифами" с т. з. другой.

А аргумент твой - круговой. Ты получила 99% знаний из одной книжки, потому что оно все издается под общей обложкой (да еще и православный канон чуть не самый полный, аж на 11 книг больше католического). Если бы ВЗ не издавался в одном "сакральном" наборе с новым, то тебе, для удовлетворения любопытства пришлось бы лезть в "другую" книжку, сняв тем самым барьер "все ищу только в одном месте". И не получала бы 99% знаний из одной книжки.
... Tогда ты еще и "второканонические" книги может тоже бы прочитала. И вряд ли это было бы во вред.

Да, если читать начинать с НЗ, наверное совсем другая будет история. Но ВЗ же идет сначала, откуда ж догадаться с какой стороны енто все читать?!

Существует полно изданий только Нового Завета. Т.е. уже "отпилили". И ничего, мир не рухнул, вроде. А то, что ВЗ и НЗ издаются под общим "сакральным зонтиком" дает возможность пугать доверчивых прихожан ветхозаветными казнями и проклятиями, искажая смысл и пафос послания Иисуса. ИМХО-ИМХО.

[Баядера]

А то, что ВЗ и НЗ издаются под общим "сакральным зонтиком" дает возможность пугать доверчивых прихожан ветхозаветными казнями и проклятиями, искажая смысл и пафос послания Иисуса. ИМХО-ИМХО.

Альтик, эти мои 99% - это чисто НЗ, а не ВЗ!
Насчет того, что апокрифы очень интересны, я спорить не стану. В моей т.з. не об этом, а о том, что там просто нет чего-то такого, глубоко важного, чего нет в каноническом НЗ. Но это только моя чисто имхотичная т.з., ни в коей мере не претендующая на общеобъективную!!!

О том, что

православный канон чуть не самый полный, аж на 11 книг больше католического

Я вообще слышу в первый раз! Этот факт демонстрирует мою не слишком глубокую осведомленность, но... в плане формирования моих этических норм ущерба не испытывает.
Вот книга Андреева "Роза Мира" - это ДА, это очень во многом помогло разобраться по тем недопоняткам по ВЗ, которые во мне были.

Да, если читать начинать с НЗ, наверное совсем другая будет история. Но ВЗ же идет сначала, откуда ж догадаться с какой стороны енто все читать?!

То-то и оно! В моем случае этим вопросом управило Провидение, а может быть те самые друзья нашего сердца, о которых писал Андреев.
Но... ведь мы же живем в окружении людей - родители, или друзья-знакомые вполне могут помочь человеку в этом вопросе.

А то, что ВЗ и НЗ издаются под общим "сакральным зонтиком" дает возможность пугать доверчивых прихожан ветхозаветными казнями и проклятиями, искажая смысл и пафос послания Иисуса. ИМХО-ИМХО.

Альта, ну ты ж у нас логик!!! Как может исказить ТО, что было прежде, О, что было потом? Напротив, НЗ как раз и развинчивает все искажения ВЗ. Это, как мне кажется, совершенно очевидно, да и сам Иисус беспрестанно это показывает и доказывает всеми Своими словами и действами.

А уж выводы о том, ПОЧЕМУ же тогда в ВЗ столько противоречий, по сравнению с НЗ, можно делать кому как удобно - я вот всё списала на либо хитрость евреев, заведомый подлог, извращение Божьих наказов, либо на тупость - по недоразумению так поступили. Андреев вот сказал, что инспирации демонизированных стихиалей приложили руку - можно еще, наверное найти другие объяснения - это кому как угодно. В принципе это дело не меняет, и суть остается сутью - пришел Иисус и всё разъяснил. Ну разве же в том, чему учил Иисус, в Боге есть вся та жуть, которая Ему приписывалась ДО НЗ?
Если есть, то скажи, где и в чем именно? Мошт я просто этого не заметила?

[Лис]

Колыша так Легатус не заслужил.
И даже твёрдого колыша по христианству.
Второгодник.
Ничего не понимает.
Ущёл в благородный сатанизизм.То есть в противостояние Богу.
Маладец. Их ещё называют "хороший" сатанизм. Оксюморон такой.

Его вероятно из первого класса выгнали, потому что совсем не фига не понимает. Ну зато карандаши чинить поручили.
Во второй-то класс никто не зовёт.

По вере --два.
По любви к Богу -- совсем никак.
По делам там христианским, так и говорить-то не чего тут совсем.
Надежду на сеновал откинул.
Не то что двоешник, а и кол бы так, как учитель не поставил.

[Лис]

Лис, как ты думаешь, я сатанист?

Говоря широко и обще, каждый человек, попадая в аффектированное состояние, становится противником Богу, или сатанистом.
Если рассматривать локально, по частностям, то в мэйнстримном напралении мысли, ты конечно же, не сатанист. ИМХО.

[Лис]

Наличие в секте хороших людей не является доказательством качественности учения

Странно.
А как же, дерево познаётся по плодам?

Лис, а сатана откуда возник.. ? ..)

От Бога.

Лис придерживается традиционного взгляда на этот вопрос.

[PavKa]

Лис, а сатана откуда возник.. ? ..)

От Бога.

Лис придерживается традиционного взгляда на этот вопрос.

Ну так может сатанист это тоже такой себе божественник.. ? Типа христианина или прочих мусульман и будистов.. ?

[Капитан Сель]

Бог любит все существа в этом мире, включая и Сатану. По крайней мере мне хочется верить в такую бесконечную божественную любовь. Хотя с примитивно человеческой точки зрения такая бесконечная любовь мало чем отличается от безразличия. Многие христианские богословы и кажется и сам Христос в этом контексте сравнивали Бога с Солнцем, которое изливает свой свет на всех без разбору.

[PavKa]

Многие христианские богословы и кажется и сам Христос в этом контексте сравнивали Бога с Солнцем, которое изливает свой свет на всех без разбору.

Та кого там только не сравнивали.. то Люцифера со звездой то Христа. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1% ... 0%B5%D1%80
И потом если Люцифер "падшая звезда" и "свет дарящий" то по моему очевидно что он это солнце - ближайшая к нам звезда. Может тогда Люцифер - Христос.. .. ? ))

[Лис]

Ну так может сатанист это тоже такой себе божественник.. ? Типа христианина или прочих мусульман и будистов.. ?

Да нет, Павка, слово сатана, которое в нашей Библии переведено как "противник" или "клеветник" вполне отвечает смыслу делаемых им дел.

[Legatus]

Лис, чтобы это утверждать, надо, во-первых, для начала обладать трансфизическим восприятием, а во-вторых, под этим словом подразумевать одну и ту же сущность.

вполне отвечает смыслу делаемых им дел

А Яхве - лучше?

[Лис]

для начала обладать трансфизическим восприятием

Твоё трансфизическое восприятие может выявить только смех.
Потому что.
Потому что.

Потому что ты -- глупое образование в этой системе координат.
Хочешь бывть чем-то лучшим? Просто верь.
Но ты не умеешь верить. Ты -- глупец. Это тебе говорит народ Матикая.

А Яхве - лучше?

Яхве -- хуже.
Намного хуже.
Он плохой.
*
Для совсем дураков поясняю, что Бог -- это Свет.

[Лис]

Чтобы Лис сдался, ему можно только лоботомию произвести, как это сделали над главным героем фильма "Пролетая над гнездоми кукушки." Пробуй, только не урони трусы в клумбу. Лис лучше умрёт стоя, чем жить в отстое.

[Legatus]

Для совсем дураков поясняю, что Бог -- это Свет.

То есть электромагнитные волны?
А Дьявол - гравитация, видимо? Или сильное физическое взаимодействие? Или слабое?

Действительно, пояснения не ахти.

Чтобы Лис сдался, ему можно только лоботомию произвести

Нельзя пить из выпитого кувшина, как говорил Ходжа Насреддин.

А вот "вера" определённого сорта - как там у ап. Павла - "уверенность в невидимом", но ведь на уверенности дело не останавливается, по сути со стороны ортодокса и фундаменталиста идёт вручение себя и всего ему подвластного некоему невидимому, которое вручающий не может ощутить и оценить на предмет полезное/вредное для себя и других... Так это как раз и напоминает, простите Лис, поведенческие последствия лоботомии.

[Ахтырский]

Лис, если будешь продолжать в том же духе, я открою аналог этой ветки в своем заповеднике и закрою тебе в заповедник доступ. А поскольку ты нафлеймил и наоффтопил на свою любимую тему еще и в ветке "Жругрология" - какой вообще выход? Всем разойтись из-за тебя по заповедникам?

Ты думаешь, ты делаешь хорошее дело? И кому же ты делаешь лучше? Думаешь, ты открываешь тут кому-то глаза на истину такими способами? Боюсь, ты можешь достигнуть только обратного. Люди могут подумать, что все христиане такие. Ты, имхо, дискредитируешь христианство и вообще авраамические религии такой "проповедью".

[PavKa]

Ну так может сатанист это тоже такой себе божественник.. ? Типа христианина или прочих мусульман и будистов.. ?

Да нет, Павка, слово сатана, которое в нашей Библии переведено как "противник" или "клеветник" вполне отвечает смыслу делаемых им дел.

В смысле Бог создал себе "клеветника" или "противника" и ты теперь пылаешь к нему (или к Богу) праведным гневом.. ?
Хорошо а на кого он на клеветал и как ? .. Ну вопроса почему Бог допустил вроде нет - ведь он сам его таким создал.. )