[Legatus]

пантеизм или ол-инклюзив?

Разве это этически плохо?
Учитывая, что ВСЁ дОлжно эволюционировать к благу?

[Сан Саныч]

ВСЁ дОлжно эволюционировать к благу

Благу для кого? Для тебя и розги могут быть благом

[Legatus]

Благу для кого?

Благу для каждого индивидуума и для их сообщества.

Для тебя и розги могут быть благом

Садомазохизм как основа религии - это к ортодоксам.
Вон, Элохим в Бытие считал, что смерть и недостижение "жалкими людишками" статуса самих Элохим - это тоже благо.

[Сан Саныч]

Благу для каждого индивидуума и для их сообщества.

Да ты - коммунист

[Legatus]

Да ты - коммунист

социалист

Коммунизм требует других генетических стандартов морали. Не-обезьяниьих, потому потомкам приматов не подходит как строй.

[Ахтырский]

Библия -- это история. Причём не история ненецкого народа, а великая история евреев, возлюбленного Богом народа, который был один из многих, кто ждал Мессию.

Лис знает историю великого ненецкого народа? Он знает, чего ждал ненецкий народ? Ненецкий народ не был возлюблен Богом? еврейский народ был возлюблен богом больше других народов? Русского, индийского, индейского, китайского, луороветланского, сакартвелского, суомского, мадьярского, эллинского, этрусского, полинезийского?

А Махабхарата - это часть истории индийского народа. Илиада - эллинского.

Этот не предаст. Этот ревнует. Не ваш валенок, который ни бэ, ни мэ, ни кукареку.

Имхо, ревность - это порок. Бог благ и совершенен.

Этот гневается, так хоть защищает! Этот другим бошки поотрубает, но мою семью сбережёт.

"Говоришь о палаче? - Что Вы, Ваше величество, я его с этой стороны не знаю совсем! - Узнаешь!" ("Обыкновенное чудо"). Лис, так может рассуждать высокопоставленный российский чиновник, уверенный, что "Путин не сдает своих". Это речь христианина? Можешь представить речь, подобную твоей, в устах Иисуса? Франциска? серафима Саровского?

[Лис]

Ненецкий народ не был возлюблен Богом? еврейский народ был возлюблен богом больше других народов?

У моего Бога со зрением всё в порядке, в отличии от твоего, исторически близорукого.
Да, евреев Бог любит больше по причине того, что там родились такие великие личности как Давид. Ной. Даниил. Осия. Продолжать?
Ты отрицая книги Ветхого Завета, не можешь присовокупить ещё отрицание авторов этих книг?
Авель, Сиф, Ной, Авраам и Сара, Исаак, Иаков, Иосиф, Моисей, Иисус Навин, Самсон из судей, Неемия, Эсфирь, Иов, Иона, Давид и Соломон, Исайя, Иезекиль, Даниил, Михей...
Митя, тебе не кажется, что эти люди не только кочергой в печке угли шевелили?

Он знает, чего ждал ненецкий народ?

Знаю. Больше китового сала и моржовых клыков.

Махабхарата - это часть истории индийского народа.

Махабхарата -- это история Индии. Но она настолько всеобща, что в неё всматриваются все мало-мальски мыслящие люди.
Универсальность, а не национализм делает историю локального народа драгоценностью.
У России -- пока позорная история, котоую и читать-то иногда не хочется.

Имхо, ревность - это порок.

Ревность в дозированных количествах -- это свидетельство любви.
Пусть свингеры кушают виноград с одной грозди, а Лис придерживается патриархальных взглядов. Адам любит свою Еву.

Можешь представить речь, подобную твоей, в устах Иисуса?

Лис не Иисус, я просто пытаюсь быть похожим на Него.
Мне историю такую рассаказали. Не знаю правда или нет.
Один проповедник рассказывал Евангелие в Китае.
Любимые наши коммуняки их схватили вместе с семьёй и заставили копать яму лопатой.
Потом спросили, если отрекёшся от своих взгядов, то всех вас сейчас закапывать не будем.
Муж ничего не сказал, но посмотрел в глазав своей жены, которая чуток кивнула и они вместе с детьми прыгнули в землю.

Вот такой у меня Христос, а не ваш неотличимый от стены.

серафима Саровского?

Могу.
В некотых обстоятельствах и Иисус фарисеям чайники словом сносил.

[Яник]

Лис, я с тобой в этой борьбе! Ты молодец!
Мы посрамим Митю и Альту! Об иных я и не говорю.
9.Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас.

[Лис]

Представляю, что у бедных Мити и Альты было в голове после того, как они начали читать Коран (больше чем уверен, что не дочитали.)
Лис так сначала вообще ничего не понял, а когда полупонял, то чуть не вытошнило от тона этой книги и образа Бога, который там представлен.
А сейчас ничего. Просто очень люблю эту книгу. Главное не слушать тафсиры, а читать "чтение" какое оно есть в откровении пророка.

[Ахтырский]

Изучи мифологию ненцев, Лис, а потом говори что-то. Если о евреях говорить в таком тоне, как ты о ненцах, так выйдет, что они больше всего хотели золотого тельца и прочих денег. Ну еще и власти и превосходства над всеми народами. Все люди стремятся к единству с Богом. И ненцы, и евреи. Авель, Сиф, Ной - вообще мифологические фигуры. О их нравственном и духовном облике рассуждать я могу не более, чем об облике Геракла.

Ревность - доказательство не любви, а чувства собственности. "Я обладать тобой хочу, Варвара!". Относительно того, "какой у кого Христос" - не тебе, Лис, судить. Говори за себя.

Никаких особых прав религиозным группам тут не положено. Здесь не "рынок возмущения". Если христианские фундаменталисты имеют право запрещать другим высказываться, то тогда нельзя трогать "сакральности" марксистов, гомосексуалистов, атеистов, болельщиков "Спартака". А Бог поругаем не бывает.

[Аглая]

Уважаемые Лис и К, а что Вы думаете о том, что НЗ (даже только канонические книги) настолько универсален, что прекрасно продолжает любое духовное учение, в том числе языческие. И в основном не входит в противоречие с ними. Во всяком случае не больше, чем с ВЗ.
Может быть поэтому неправомерно рассматривать учение Христа как продолжение только текстов ВЗ и его часть. Это всего лишь традиционное восприятие, которому уже за 2000 лет.

У русских Новый Завет прекрасно совместился с верой в славянских Богов, что, скорее всего, правильно и нормально.

На самом деле милосердное учение Христа было поистине мировым и на мой взгляд подготавливало сознание людей к следующему шагу - пониманию понятий Мировой Женственности, всеобщей любви. А не было продолжением и усовершенствованием конкретно еврейской Библии.

[Andrew]

Церковь, сакрализуя текст ВЗ, тем самым несет напраслину на Бога представляя его в образе каким он мыслился иудейским жрецам.

Дело не в сакрализации совсем, имхо, а в том, чтобы научиться смотреть на эти тексты, исключая видение во всём этом аффектированного божка, и попытаться здесь, в этих архаичных словах, освежить свой разум историей последовательных шагов Провидения по подготовке миссии Логоса к искуплению человечества.

Я спорил с другой точкой зрения. Которая утверждает что Библия записана буквально под диктовку Бога. Согласно ей, когда пророк или жрец вещает от имени Бога - то к этому нужно относится как будто через его уста говорил непосредственно сам Бог. Если ты согласен с тем что на самом деле авторы ВЗ "интерпретировали" духовное в меру своих способностей - то спорить вообщем то не о чем.

Представь, что автору(-ам) нужно было как-то выразить эти события давно минувших дней. И он выразил это так, как выразил в той степени богодухновенности, на которую был тогда способен.

В некоторых случаях - в меру своей испорченности.

В таком случае, первопричина зла не в грехопадении Адама и Евы?

Конечно нет! Сами ж книги Нового Завета и учат, что отец греха -- дьявол.

Кто такие Адам и Ева в твоем понимании? Существовали ли они реально на Земле в физическом теле?

[Слава]

Кто такие Адам и Ева в твоем понимании? Существовали ли они реально на Земле в физическом теле?

Генетики таки утверждают, что все ныне живущие на Земле люди являются потомками одной пары существ, жившей ок. 45000 лет назад. Возможно, это были первые представители кроманьонского подвида Номо , возникшие вследствие единичной скачкообразной генной мутации из преобладавшего на тот момент неандертальского подвида. Причём, возможно, что мутантом был только Адам, а Ева - обычная неандерталочка:)
На нечто подобное косвенно указывает и книга Бытия, где сказано примерно так: " когда семейство Адамово пришло на новую землю, её населяли сильные, издревле славные люди" . И потом "сыны Божии разгневали Отца тем, что стали входить к дочерям человеческим". Не.., ну а чо им было делать, если других тогда ещё не было? Вот как-то так "плодились и размножались и заселяли Землю"..

[SilverCloud]

Генетики таки утверждают, что все ныне живущие на Земле люди являются потомками одной пары существ, жившей ок. 45000 лет назад. Возможно, это были первые представители кроманьонского подвида Номо

Нет. Генетики утверждают другое: у всех ныне живущих людей был один общий предок по мужской линии, и один общий предок по женской. Эти предки жили в разное время.

[Яник]

Генетики таки утверждают, что все ныне живущие на Земле люди являются потомками одной пары существ, жившей ок. 45000 лет назад. Возможно,

Нет. Генетики утверждают другое: у всех ныне живущих людей был один общий предок по мужской линии, и один общий предок по женской. Эти предки жили в разное время.

Вот я полностью на стороне Сильвера в этом споре. (Если это спор)
Обидно мне, что всё время оппонирую Славе. Хотя ничего против него не имею. И даже он мне весьма симпатичен.
Слава хочет доказать, что ВЗ прав. А Сильвер наоборот.
В этом глобальном вопросе мне ближе Слава.
Но вот он ссылается на каких-то генетиков. Они -мол- что-то говорят в пользу ВЗ. Ну пусть. А что они про это говорили 50 лет назад? (Про Адама и Еву). Ничего? А что скажут через 10 лет? Не доверяю я этим славиным генетикам. Не вообще, а в данном конкретном вопросе. Что это за генетики? Авторитетны ли они в своем цеху? Другие генетики с ними согласны?
Сильвер ставит вопрос научнее.
Эндрю тоже.
И Альта.
Я-то на стороне Лиса и Саныча. Но пока мы, друзья, спор проигрываем.
Обозвать плохим словом Эндрю и Альту конечно можно, но у меня язык не поворачивается.
Одна у меня надежда:
А может ВСЕ ПРАВЫ?

[alta]

Да, евреев Бог любит больше по причине того, что...

Лис, я примерно понимаю отчего ты так говоришь - но тебя очень прошу попробовать так не говорить, а еще лучше и не думать. Это очень вредно. Эта идея - что какую-то группу людей Бог любит больше, а какую-то меньше чисто по праву рождения - порочна, и более всего разлагает именно тех, кто считает себя этой самой любимой группой. Поэтому больше всего ты такими высказываниями вредишь именно тем евреям, которым хочешь приятное сказать - особенно если имеют глупость интернализировать такую позицию.

[alta]

Обозвать плохим словом Эндрю и Альту конечно можно, но у меня язык не поворачивается.
Одна у меня надежда:
А может ВСЕ ПРАВЫ?

Может. Но не всегда. И не во всем.

[Лис]

Изучи мифологию ненцев,

Даже не сомневаюсь, что мифология ненцев замечательна, оригинальна и невероятна по замыслу, но до греческой, например, пока к сожалению не дотягивает по некоторым параметрам. И не один Гесиод пока не смог её (мифологию ненцев) использовать для более широких обобщений.

Авель, Сиф, Ной - вообще мифологические фигуры. О их нравственном и духовном облике рассуждать я могу не более, чем об облике Геракла.

А что мифические фигуры не могут отражать свет инобытия? каких-то истин небесных сфер в метафорическом содержании?
Вообще большую часть сюжетов мифологий трудно представить реально существующими в прошлом историческими событиями в Энрофе, но вот однажды Генрих Шлиманн поверил, что Гомер описывал в своей "Иллиаде" что-то большее, чем просто вымысел и открыл Трою.

Говори за себя.

Говорю за себя.

Никаких особых прав религиозным группам тут не положено.

А Лис просит какие-то особые права?
Любой из оппонентов, что не может мне ответить в любой выбранной им форме?

[Лис]

настолько универсален, что прекрасно продолжает любое духовное учение, в том числе языческие.

НЗ настолько вместителен, что может не только продолжить любое духовное учение, но и начать и закончить его в том числе.

Может быть поэтому неправомерно рассматривать учение Христа как продолжение только текстов ВЗ и его часть. Это всего лишь традиционное восприятие, которому уже за 2000 лет.

Выделить надмировую ось христианства и динамически развивающийся процесс становления человеческого духа, начинающийся в Эдеме исторически и мифически, вполне, думаю, можно и нужно. Только не понимаю, зачем закрывать глаза, "на корень", происхождение христианства, а тем более видеть в прошлом ВЗ врага, а не ваятеля будущего?

А не было продолжением и усовершенствованием конкретно еврейской Библии.

А почему христианство не может быть и тем и другим?
Имея исторический контекст, рассматривать "розамировые" перспективы?

[Лис]

Если ты согласен с тем что на самом деле авторы ВЗ "интерпретировали" духовное в меру своих способностей - то спорить вообщем то не о чем.

Согласен.
И в меру возможностей человека как вида и возможностей языка как выразителя смысла.
Я не согласен с тем, что они "небесное наитие" вообще исказили до неузнаваемости, в том числе чуть ли не до сатанизма.

Пророческое служение таково, что речь не может идти не о вещании от лица Божественных Сил, иначе это вождение выглядело бы как прогулка путешественников Евреев под руководством опытного проводника Моисея и гида Аарона с познавательными целями. Но это уже бы не было то откровение, которое взволновало дух многих и многих.

О точно записанных словах Бога в Библии идёт речь только один раз, о каменных скрижалях завета, и то Моисею пришлось их разбить. В других случаях авторы передавали слово, а не приносили "фолианты" из Олирны.

В некоторых случаях - в меру своей испорченности.

В большинстве случаев -- в меру своей талантливости и освящённости.

Существовали ли они реально на Земле в физическом теле?

Думаю, что была Адамическая революшн.