[Ахтырский]

А теперь по существу дела.

Способ аргументации, избранный Лисом и Сан Санычем - и продемонстрированный ими вот например только что - действительно были бы способны отвратить меня от изучения авраамических традиций, когда мне было 16 лет, когда я начал свой "духовный поиск". За массы не скажу. Не знаю. Может быть, "массам" именно такого и надо. Чтобы попроще, да народным языком, да с ливнем ругани в адрес "объекта ненависти" - иноверцев, безбожников, еретиков, сексуальных меньшинств и так далее.

Но знайте, что тонкие, думающие, этически чувствительные молодые люди от такой "пропаганды" отшатываются. А поскольку огромное количество людей с авраамическими традициями знакомятся именно из уст подобных пропагандистов, а не Александра Меня - то они в итоге (если травма была сильна) становятся жесткими атеистами или богоборцами, или - становятся буддистами, индуистами, даосами, носителями новых духовных учений, приверженцами сугубо индивидуальных путей развития.

Эти люди могли бы обновить то же христианство. Но они уходят - потому что на входе встречают вот это все.

[alta]

тебя должны уговаривать, поощрая твое самолюбие.

Меня? Уговаривать? Саныч, ты меня с кем-то путаешь, у меня мировоззрение уже довольно плотненько сформировано, я сейчас не особо в поиске. А когда ищу, то вообще стараюсь идти невербальными путями.

Ты считаешь, я с Лисом спорю, потому что себе конфессию ищу? Нет!!!, потому что я считаю, что его тон по отношению к Легатусу и Гэллемару недопустим, и не вижу для оного тона оснований. Для демонстрации недопустимости пытаюсь обьяснить другую точку зрения.

и достало.

Альта, Лис одновременно тебя любит и ненавидит. То есть одновременно.
Альта -- ты дура!
Если сможепшь после этого со мной говорить, то Лис с твоим слухом.

Лисонька, ты имел в виду "к твоим услугам"??
"Юпитер, ты сердишься..."
Hадеюсь, что ты эту оригинальную мысль с утра сам сотрешь. Она тебе очков в споре не прибавляет.

[Лис]

А теперь по существу дела.

Где в твоём посте существо-то?

Лисонька, ты имел в виду "к твоим услугам"??

Лис любит Альтушку.
Но она иногда говорит зелёную конфету.

[Ахтырский]

Ответ Леонида Файнберга, процитированный Яником, меня тоже не порадовал. Прежде всего, своим презрительно-снисходительным тоном, который сразу отбивает охоту вести конструктивный разговор.

Корень всех гуманистических проблем с теодицеей - это отсутствие собственного религиозного опыта
и чрезвычайно узкий взгляд на Библию.

Многие критики Библии имеют собственный духовный опыт. Многие апологеты Библии своего духовного опыта имеют весьма немного по сравнению с некоторыми критиками. Узкий взгляд на Библию может быть характерен как для критиков, так и для адептов. Отношение к тексту как непосредственно продиктованному "богом" и истинно и единственно верному до последней буквы - это весьма узкий взгляд.

Мало того, сама теодицея как факт есть рождение гуманизма нового типа. Эллину не приходило даже в голову оправдывать богов - они сильные и в оправданиях не нуждаются. Ну разве что единицы - философы - пытались очищать образ богов, критикуя эпических поэтов.

Но у древних евреев эпос - их Илиада - превратилась в священную книгу, более священную, чем у индусов Махабхарата (у индусов много всякого разного). Никакой теодицеи в ВЗ и рядом не стояло. Ее требует Иов, но не дожидается.

Так что именно гуманисты и ставят проблему теодицеи. "Не в силе Бог, а в правде".

Если во времена Авраама жертвоприношения первенцев были привычным делом, то нет никакого "подвига" в том, что Авраам послушался "первого голоса". На каких основаниях можно говорить, что он принадлежал Богу - ответа все равно нет. Его совесть или голос Бога остановили его руку - это другое дело.

Конечно, если читать её, как сценарий для театрального водевиля, то в ней самый симпатичный
персонаж будет змей.

Но если читать её как свидетельство об откровении, о прозрении в такие глуби истории и
предыстории нашего мира, которые никто не помнит, то невозможно не увидеть красоты и
гениальности этой легенды.

Как лучше можно было бы описать, три тысячи лет назад, знания (полученные через откровение) о
том как в человеческое существо вошло зло, о том что изначально человек был без греха, о том что
изначально и материальность человека и мира была не такая, как сейчас, о том что зло вошло в
человека и мир стараниями ангелов мрака?

Водевиль?! да это криминальная хроника, триллер и треш! Как лучше было описать? Да много способов есть. Процитирую еще раз Альту:

Более того, и истинные мотивы запрета и изгнания были в Бытии изложены довольно однозначно ("вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно"). То есть бог не только не боится, что Адам с Евой могут умереть, а наоборот, активно предотвращает возможность бессмертия.

Как важный элемент истории человеческой культуры, Ветхий завет, безусловно, ценен. На его примере можно изучать становление человеческого духа. Как и на примере Махабхараты.

Но проблема в другом. Проблема в том, что детей знакомят с христианской традицией, как правило, именно на "житейских примерах" из ВЗ. Этот текст часто навязывается детям именно в своем буквальном понимании.

Пока существует подобное изуверское отношение к духовным проблемам, пока человечество будет поклоняться ритуальным наскальным изображениям, выдавая первобытные культы (связанные с насилием, страхом и т.д.) и их памятники за "священные предметы и тексты", навязывая изучение их детям именно в качестве "священных предметов" - будет с этим явлением справедливая борьба.

[Лис]

Митя, где были демонизированы животные? Во внешних обстоятельствах, а оболочки, по Андрееву, не были у них затронуты. Лилит коснулась только человечество при генезисе.

Никак Лис не поймёт этого твоего поста.

Нет!!!, потому что я считаю, что его тон по отношению к Легатусу и Гэллемару недопустим, и не вижу для оного тона оснований. Для демонстрации недопустимости пытаюсь обьяснить другую точку зрения.

[Лис]

(у индусов много всякого разного

Согласен.

[Ахтырский]

Уважаемые оппоненты, прокомментируйте, пожалуйста, следующий сюжетный ход из Ветхого завета и предложите этически адекватную его интерпретацию:

1. Хозяин (точнее, хозяева, там слово "элохим" употреблено, множественное число) сада запрещает людям есть плоды с древа познания добра и зла. Говорит, что употребление их приводит к летальному исходу. "Ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь".

2. После того, как люди нарушили запрет, выясняется следующее. Хозяева сада выражают опасение, что людьми будет испробован плод и с древа жизни, и тогда человек станет бессмертен, как сами хоязева сада, и допустить этого никак нельзя. "Вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно".

Дополнительный вопрос: утверждение хозяев сада в первом пункте было ложным? Их целью было не допустить бессмертия? А на словах высказывалась, напротив, забота о том, как бы люди не умерли?

Естественно, такой текст можно интерпретировать по-разному. Гностики-офиты ("змеепоклонники") рассматривали змея как божественную премудрость, явившуюся в "сад" для того, чтобы выручить людей из плена у неблагого демиурга.

Но такая интерпретация, на мой взгляд, достаточно примитивна. исторический анализ текста появился много позднее. Гностики рассматривали библейский текст как цельный. Современные ученые же знают, что этот текст (как и многие другие древние тексты) соджержит множество напластований, вставок, связанных воедино разных линий и тенденций. Короче, это текст, имеющий множество различных авторов с самыми разными позициями, этической системой ценностей и т.д. Поэтому его линейная интерпретация как цельного нарратива (рассказа) в любом случае будет неадекватной. Именно поэтому прямолинейные критики ВЗ находятся в том же пространстве, что и прямолинейные адепты.

оболочки, по Андрееву, не были у них затронуты. Лилит коснулась только человечество при генезисе.

Шельт - оболочка. О демонизированных шельтах животных Андреев говорил неоднократно. Так что твоя интерпретация текста неадекватна. Смотри еще раз приведенные мной цитаты. Повторю одну:

Животные демонизированы тем сильнее, чем более они хищны. Конечно, эта демонизация ограничивается их шельтами и более плотными материальными облачениями: монаду она затронуть не может. Но демонизация шельта может достигать ужасающих степеней и вызывать страшнейшие последствия.

[Лис]

Хорошо.
Тогда объясни, почему Андреев поместил Моисея в Элиту Шадакакара?
Ошибка по "Божественной комедии", где Данте и пророка Мухаммеда проманифестировал в ад?

[Яник]

Митя внес свежую струю, чем весьма порадовал.
А именно – оппортунизмом по отношению к Альтиному исходнику. Я так понял, что Митя хотел Альту поддержать, но получилось наоборот.
В этой ветке неразрывно сплетены две разные задачи:
1. Правильны ли книги Ветхого Завета?
Т.е. могут ли они служить руководством к действию? Учат ли они хорошему? Можно ли давать его читать детям? Насколько буквально следует его понимать? И т.д. и т.п. Т.е. вопросы по содержанию ВЗ.
2. Можно ли ТРЕБОВАТЬ уважения к ВЗ?
Т.е. положения ВЗ признаются правильными априори. Или эта проблема (правильности) не рассматривается вообще.
А рассматривается вопрос - как преподавать? Наезжать ли на оппонента или проповедовать, поглаживая его по головке?
На первый вопрос (Правильны ли книги Ветхого Завета?) решительно отрицательно отвечает Эндрю. Альта - не так решительно. Вроде Альту можно склонить к принятию истин ВЗ. Если бы глупые проповедники не пытались брать нас за глотку. В частности, Лис.
Ну а Митя пишет об этом уже прямо. Хрен с ним с жертвоприношением Авраама, как с таковым. А нечего мне втюхивать это так нахально и настойчиво.

Способ аргументации, избранный Лисом и Сан Санычем - и продемонстрированный ими вот например только что - действительно были бы способны отвратить меня от изучения авраамических традиций, когда мне было 16 лет, когда я начал свой "духовный поиск". За массы не скажу. Не знаю. Может быть, "массам" именно такого и надо. Чтобы попроще, да народным языком, да с ливнем ругани в адрес "объекта ненависти" - иноверцев, безбожников, еретиков, сексуальных меньшинств и так далее.

Но знайте, что тонкие, думающие, этически чувствительные молодые люди от такой "пропаганды" отшатываются. А поскольку огромное количество людей с авраамическими традициями знакомятся именно из уст подобных пропагандистов, а не Александра Меня - то они в итоге (если травма была сильна) становятся жесткими атеистами или богоборцами, или - становятся буддистами, индуистами, даосами, носителями новых духовных учений, приверженцами сугубо индивидуальных путей развития.

…

Ответ Леонида Файнберга, процитированный Яником, меня тоже не порадовал. Прежде всего, своим презрительно-снисходительным тоном, который сразу отбивает охоту вести конструктивный разговор.

Т.е. – повторю- главные претензии Мити к способу донесения.
У Мити это главная претензия, а у Альты боковая, но тоже очень серьезная. Имхо слабое место в рассуждениях Альты – чрезмерная забота об оглашенных и прочих туземцах, на которых наезжают упертые миссионеры Лис и Сан Саныч:

Нас с Эндрю заботят наоборот непредвзятые люди, впервые взявшие в руки тексты, которые им преподнесены церковью, обществом, и лично Лисом как "сакральные". Они его как прочтут, так и скажут "если у вас такая сакральность, то нам куда-то по другому адресу".

Эх, разделить бы эти два разных вопроса и рассмотреть всерьез отдельно…

[Ахтырский]

Тогда объясни, почему Андреев поместил Моисея в Элиту Шадакакара?

А что такого? Андреев и Ленина в Олирну "поместил", и Иуду туда же.

Можно предположить следующую логику у Андреева:

1. Тексты искажены или написаны сильно позднее, опыт Моисея не явлен нам в его чистоте. Тогда все претензии к Моисею снимаются.

2. Опыт самого Моисея был замутнен, но в нем были прорывные провиденциальные моменты. Впоследствии же Моисей пережил более чистый опыт, который и обусловил его дальнейшее восхождение.

3. Совмещение первых двух пунктов.

Я подозреваю, что Лис считает пятикнижие творением одного человека, и этот человек - именно Моисей. Я эту точку зрения не поддерживаю.


Яник, я высказывал свою точку зрения, которая сформировалась задолго до начала нового общения с Альтой в 2008 году. Поэтому не стоит мой пост рассматривать как "поддерживающий".

В этой ветке неразрывно сплетены две разные задачи:
1. Правильны ли книги Ветхого Завета?
Т.е. могут ли они служить руководством к действию? Учат ли они хорошему? Можно ли давать его читать детям? Насколько буквально следует его понимать? И т.д. и т.п. Т.е. вопросы по содержанию ВЗ.
2. Можно ли ТРЕБОВАТЬ уважения к ВЗ?
Т.е. положения ВЗ признаются правильными априори. Или эта проблема (правильности) не рассматривается вообще.
А рассматривается вопрос - как преподавать? Наезжать ли на оппонента или проповедовать, поглаживая его по головке?

Моя позиция:

1. "Правильны ли книги ВЗ" - вопрос так ставить нельзя. Правильна ли Илиада? Учит ли она хорошему? Можно ли ее давать читать детям? Насколько буквально ее следует понимать? С кого там следует брать пример? С Агамемнона или с Ахиллеса? С Гектора или с Париса? С Елены или с Кассандры? Хорошо проникать в город внутри лживого подарка? Хорошо ли красть чужую жену? А если по любви у Париса с Еленой все было? Хорошо ли силой возвращать ее назад? Хорошо ли волочить за собой труп поверженного врага, торжествуя победу? Адекватен ли образ "всеблагих богов" в этом произведении? Многие философы, начиная с Ксенофана, сильно сомневались в последнем и нелестно высказывались об эпических поэтах, о Гомере и о Гесиоде. Можно ли всерьез полагать, что боги в этой войне перессорились? И какова мораль? Агамемнону не стоило отнимать рабыню у Ахиллеса? На уровне той эпохи многие морали прозрачны. Не надо нарушать договоры, тем более договоры с друзьями.

Как сказано в Евангелии, "добрый человек из доброго сокровища выносит доброе, а злой человек из злого сокровища выносит злое". Из Илиады вполне можно извлечь этические уроки, и для доброго взгляда Илиада станет добрым источником. Такой человек научится доброму, а злому учиться не будет.

Давать читать такие тексты детям можно, но с комментарием. Что это было давно. Что люди были весьма жестокими. Что они постепенно совершенствовали свою этику. Что подходить к этим текстам с нашими современными этическими критериями нельзя, они у сегодняшних людей гораздо более совершенные. Что богов в таком виде, как их представляли древние эллины, скорее всего, не существует. Что в облике божеств проявлялись определенные психические архетипы. Грозного судьи, хитрого посредника и так далее. Что к подлинному божеству ведут переживания любви, сострадания и так далее. Что оно не требует кровавых жертв, не мстит, не ревнует, не завидует.

А если давать не то что без комментария, а с комментарием - что это самая главная книга, что все, что там написано - правда, рассказывать о высшем на примере Илиады - что выйдет? Вот так же и с Ветхим заветом.

Яник и Лис, вы проигнорировали мой вопрос относительно магнитофона - то есть относительно одного сюжета из ВЗ. Можете предложить этически адекватную интерпретацию оного?

Мое мнение: в ВЗ есть места, которые можно использовать для иллюстрации того, как человек обретал знание о благом божестве. Но значительная часть буквальной информации в этом тексте дает материал для составления образа тирана со множеством пороков, свойственных тиранам. Предполагать иносказание в ряде случаев не представляется возможным. Поэтому, если и сохранять эти тексты для религиозной практики, их следует переосмыслить. Например, вспомним псалом "На реках вавилонских", в котором псалмопевец ожидает, когда головы детей "дщери Вавилона" будут разбиты о камень. Есть очень серьезные сомнения, что автор текста использовал такую аллегорию, чтобы проиллюстрировать необходимость в зародыше ликвидировать греховные помыслы и вернуть мыслям и эмоциям подлинную незагрязненную чистоту. Но интерпретировать так текст можно. Многие люди воспринимают такую интерпретацию как натянутую. Не стоит им ее навязывать - если ты ее сторонник. Пусть не используют этот текст. Благой образ Бога гораздо важнее текста. "Буква убивает, дух животворит". Если бы Иисус был текстопоклонником, Он бы оставил текст.

Я не предлагаю "выкидывать Ветхий завет с парохода современности". Там есть многое. И "вы боги, и сыны Всевышнего все", и "милости хочу, а не жертвы". Но и истребление хананеян, и многое другое тоже есть. Скорее, я критически отношусь к самой идее "сакрального текста". Понятно, что текст рекламной брошюры на одну доску с ВЗ не поставишь. Текст ВЗ подобен, допустим, философии Аристотеля. Долгое время в Западной Европе (во многом и в мусульманском мире) считалось, что Аристотель был прав практически во всем, за исключением тех мест, в которых он противоречил церковной догме. Ссылка на Аристотеля считалась в университетских кругах высоко авторитетной. Корректно приведенная ссылка на Стагирита (родом был он из Стагиры) рассматривалась как аргумент в споре, как элемент доказательства. Но эти времена прошли. Были времена "свержения", когда критика Аристотеля была радикальной. Так часто бывает с былыми авторитетами. И сейчас многие мыслители пытаются преодолеть аристотелево наследие - оно въелось довольно глубоко в европейского человека. Может быть, эти мыслители неправы. Но мы не судим их за непочтение к авторитетам.

Еще раз. Главное - не текст, а образ Бога в человеческом сознании.

Лично я не пользуюсь Ветхим заветом для того, чтобы рассказывать детям о Боге. О книге "Бытие" сообщаю, что существует такой древний миф, наряду с многими другими.

Естественно, для современных церквей, особенно крупных, вынесение этических оценок по вопросу ВЗ предельно затруднено. По множеству причин. Но это особая тема.

[BG777]

А что такого? Андреев и Ленина в Олирну "поместил", и Иуду туда же.

А как же Гитлер ? Почему он не в Олирне ?

[Ахтырский]

Это вопрос не ко мне. Речь шла о тексте Андреева, и ни о чем другом. Если вдруг выяснилось бы, что Гитлер оказался в одном из "миров восходящего ряда", я бы ничуть не огорчился. "Каждый станет Буддой".

[BG777]

Ну это из оперы:
http://www.youtube.com/watch?v=0ww51VTb-Jw&

[Яник]

Яник, я высказывал свою точку зрения, которая сформировалась задолго до начала нового общения с Альтой в 2008 году. Поэтому не стоит мой пост рассматривать как "поддерживающий".

А я и не рассматривал.

1. "Правильны ли книги ВЗ" - вопрос так ставить нельзя. Правильна ли Илиада? Учит ли она хорошему? Можно ли ее давать читать детям? Насколько буквально ее следует понимать? С кого там следует брать пример? С Агамемнона или с Ахиллеса?

А как можно ставить вопрос?
Вернемся к исходнму сообщению.
9-летняя Альта прочитала Пятикнижие и была возмущена. Пятикнижие не подвигло ее на жертвоприношения младенцев и прочие этически сомнительные деяния там описанные. Но Альта была очевидным вундеркиндом. А вдруг она была бы дурой (как предположил Лис), то что - восприняла бы буквально и дальше ... страшно представить. Ну никакая дура не открыла бы ВЗ в 9 лет. И в 14, и в 20... Так что нечего опасаться.

Отличная получилась ветка!!!

Однако мы все запутались в постановке вопроса. (ИМХО)

Хорошо ли поступил Авраам?
Независимо от времени.
Или для своего ранне послепотопного времени.
Надо ли ставить его в пример? А кому? А в каких случаях?
А сакральность этих событий - это что? Как ее учитывать?
Все авраамические религии опираются на ВЗ. Но христианство гораздо в меньшей степени, чем иудаизм.
В этой связи - являются исповедующие иудаизм менее нравственными, чем христиане?

Вроде предполагалось, что Бхагавадгита для индуиста менее сакральна, чем ВЗ для авраамиста.
А чем эту сакральность мерить?

А по мне - так вся мировая литература сакральна.
На WS когда-то разбирали нравственность "Трех мушкетеров". Тоже хорошая ветка была Вроде все согласились, что главные герои совершенно безнравственны по современным меркам. Ну и что. Запрещать детям? По мне скорее вырастет безнравственным тот, кто их в детстве не читал.

И т.д.

[Mademoiselle QQ]

их следует переосмыслить. Например, вспомним псалом "На реках вавилонских", в котором псалмопевец ожидает, когда головы детей "дщери Вавилона" будут разбиты о камень.
Есть очень серьезные сомнения, что автор текста использовал такую аллегорию, чтобы проиллюстрировать необходимость в зародыше ликвидировать греховные помыслы и вернуть мыслям и эмоциям подлинную незагрязненную чистоту. Но интерпретировать так текст можно. Многие люди воспринимают такую интерпретацию как натянутую. Не стоит им ее навязывать - если ты ее сторонник.

Предлагаю (но не навязываю) альтернативную интерпретацию аллегории.
"Дщерь Вавилона" - истина. Не та, которая в высоких чертогах за семью замками, а та, которая на злобу дня. То, что считается истиной "здесь и сейчас", а спустя время будет признано заблуждением.
"Дети дщери Вавилона" - её проводники. Самоуверенные эпигоны, гонители инакомыслия. Фанатики.
Камень, который "разобьет" их головы - это тот самый краеугольный камень, на котором будет воздвигнуто царство Истины и истинная Церковь. Тот, что не подвержен колебаниям и мимолетным воздействиям.
То есть, в моём понимании, это аллегория того, как непреходящие, вечные ценности одержат победу над суетой разума.

Что касается меня, я разделяю скепсис критиков ВЗ и согласна с их доводами.
Но я также согласна с тем, что эта книга - не "символ веры", не свод законов и не учебник истории Древнего востока. Что это история становления - может быть человеческого сознания (согласна с РВ), может быть духовности, духа (согласна с Ахтырским), а может - этики. (Хотя все эти вещи кажется, взаимосвязаны и взаимообусловлены. Или нет? Не знаю.)
И в этом качестве, ВЗ - книга бесценно-уникальная.
Если конечно не пытаться ею гвозди (в головы) заколачивать.

Я понятия не имею, почему один человек отличается от другого. В этом - тайна.

В качестве альтернативы предлагаю такое имхо, что у Бога ни одна мыслеформа не повторяется, все разные.
А сознание каждого индивидуума - это отдельная мыслеформа-эманация Создателя.
Или Его богорожденных Монад, если развивать эту мысль.
Его мужской и женской Ипостасей, если углублять.
В различных дискурсах и когнитивных средах эта мысль может звучать по-разному, однако это не меняет её сути.

[P B]

А по мне - так вся мировая литература сакральна.

Во, точно. Я в 12 лет "Розу Мира" прочитала, и из-за этого всю юность потратила на поисках разных сторон сакрального в каждой прочитанной книжке. Такое прямое было последствие ))) Хотя и до этого почему-то имела тенденцию именно к такому подходу. И все различно описаные стороны сакрального как-то непротиворечиво во мне уживались, несмотря на разные, иногда противоположные контексты, из которых я их выкапывала.

[Лис]

Можно ли давать его читать детям?

Яник, нельзя детям.

брать нас за глотку.

Ну тебя-то только за адамово яблоко и можно взять.

Хорошо ли поступил Авраам?

А давайте всех детей замочим в сортире?
Потому что был такой эпизод в Торе?

А по мне - так вся мировая литература сакральна

Андреев и Ленина в Олирну "поместил",

К Ленину и Махатмы приходили. Вероятно револьвер ему принесли.

Я подозреваю, что Лис считает пятикнижие творением одного человека, и этот человек - именно Моисей.

Лис подозревает, что Митя академичеки невероятно качественно мыслит, но в мифах его просвещённый ум обламывается.
Например, на скандинавском Локи.

[Andrew]

С образа Бога должны быть сняты черты капризной мстительности, тиранства, самолюбия и пр.

Интересно, как ты это снимание представляешь? Выпиливать бензопилой что ли будем из текстов Торы неудобные момэнты, подобно Маркиону, который под свою идею отредактировал книги НЗ? Разве не самому человеку подобное виденье надо убирать из собственных мозгов?
Тора-то тут при чём?

Речь идет не о правке текста, а о перемене к нему отношения со стороны церкви. На более адекватное и этически здоровое. Люди конечно сами должны осознавать текст, церковь же как минимум не должна его сакрализовать. Речь не идет об огульной критике - в качестве первого приближения приемлемо отношение к ВЗ Даниила Андреева, хотя согласен с Легатусом что Андреев вел тут себя как истиный дипломат.

В ряде мест - гнилая этика.

Об этом и Андреев говорит, что Моисея никак нельзя в Элиту Шаданакара поместить!

Если ты согласен что отдельные места приписываемые в ВЗ Богу - на самом деле являются жреческой отсебятиной - то о чем тогда мы спорим?

Просто животные безгрешны и они могли прикрыть человеческие грехи.
Адам упал, а Фауна никуда не падала. Об этом и говорит Андреев, что мы эволюционируем за счёт животных и чем быстрее это прекратится, тем лучше.

Ты считаешь что взаимопожирание динозавров - не было злом? По твоему это пример фауны в не падшем состоянии? Воплощенный замысел творения - согласно видению ТВОЕГО Творца?

[Лис]

о перемене к нему отношения со стороны церкви.

А чего там церковь-то не так делает?
Она что детей в жертву приносит на горе Мориа? Или всесожжения из тельцов устраивает?

на самом деле являются жреческой отсебятиной -

Какие, например?

Воплощенный замысел творения - согласно видению ТВОЕГО Творца?

Согласно моему видению в творении нашей вселенной учавствовал не только Бог, но вор, лжец и мерзавец, люцифер.

Ты считаешь что взаимопожирание динозавров - не было злом?

Было злом. И придумал это козёл по имени денница, обгадивший все вселенные;
а мы тут с Легатусом разбираемя о лёгкой беременности земли на предмет греха.

[Andrew]

Я, господа, попросил прокомментировать эту нашу ветку...
Вот, что Леонид ответил

Совершенно опускается факт не приношения в жертву. Бог не даёт Аврааму заколоть Ицхака (и
совершенно неизвестно заколол бы Авраам Ицхака или нет), и тем не менее признаёт, что Авраам
настолько поверил Богу, что он достоин принять благословение от Бога на спасение рода
человеческого. Это такое яркое описание того, что Богу известны самые тайники человеческой души,
что не видеть его можно лишь не желая его увидеть.

Факт неприношения жертвы несущественен. Речь шла о самом факте ИСКУШЕНИЯ.
Иисус, когда дьявол предложил ему прыгнуть со скалы, ответил: "сказано, не искушай господа Бога твоего".
И как неэтично искушение Бога - точно так же неэтично искушение Богом людей.
У большинства людей подталкивание "Богом" Авраама к сыноубийству вызовет справедливое отвращение. Да, Исаак не был убит, но он был связан, и видел нож в руках отца. Что за пошлый театр, когда верность Богу доказывается демонстрацией своей готовности пойти на зло? Тот факт что Леонид лакирует эту грязь - говорит о его конформизме, который привычно одерживает легкие победы над совестью.

Эта история, кстати, не такая уж и не актуальная. Нашему, довольно тепличному поколению, конечно
трудно представить себе ситуацию, когда надо делать выбор между верностью Богу и семейными
узами.

Стандартный сьезд на трудность понимания
Из Леонида мог бы получится неплохой апологет Холокоста: "нашему, довольно тепличному поколению, конечно трудно представить себе ситуацию, когда надо делать выбор между верностью Богу и гуманностью..."
Кстати, в Библии Холокост реально имеет место быть, и, как многая другая муть - приписывается Богу. Считает ли Леонид что Бог оправдывал и вдохновлял уничтожение Израилем соседних народов, включая женщин и детей ???

Хасидизм многих отцов и сыновей разлучили навсегда, а в Революцию некоторым отцам
приходилось повторять выбор Авраама - ради верности Богу, воевать с сыновьями-богоборцами
(конечно, тут же укажут что Ицхак не был богоборцем, но ведь он и не был убит, а в гражданскую
войну отцы убивали сыновей).

Леонид считает что в Гражданской войне одна из сторон представляла сторону Бога

Можно ещё долго разбирать отдельные моменты библейских историй, но я думаю, что невозможно объяснить красоту и величие Библии людям, которые не только не чувствуют себя частью до сих пор длящегося процесса спасения человечества, но и наверное и не хотят себя так ощущать.

Наличие в Библии Боговдохновенных мест никак не отменяет присутствие в ней грязи.