[Аглая]

И получается, что каждый создает себе Бога "по образу и подобию своему". И каждый человек, и каждая эпоха.
Бытие определяет сознание все-таки?

Пока обнадеживает одно - тенденция к большей гуманности религиозных догм все же прослеживается.

[PavKa]

вот если бы не было христианства и церкви, то и сатанихма не было бы.

1) сатурнизм, прометианство.

2) дионисийство.

3) гекатеизм.

4) танатеизм. Попросту говоря - некромантия.
/Такая вера есть, называется пало-майомбэ, афрокарибский языческий культ/

Все то за что до-ноевская цивилизация смыта была.

против Зевса за Кроноса

- вот, я же говорю что весь ваш этот сатанизм ничего более чем такое себе нео (или палео) язычество. Да, и чем же вам кронос лучше.. тем что ел своих детей?

[Яник]

Я, господа, попросил прокомментировать эту нашу ветку Леонида, суждения которого в этой области мне всегда нравились за глубину и владение вопросом. Вот, что Леонид ответил:

Что тут можно сказать... - взгляды, критикующие Библию в этой ветке, это вполне адекватные взгляды современного атеиста-гностика-гуманиста.

Корень всех гуманистических проблем с теодицеей - это отсутствие собственного религиозного опыта
и чрезвычайно узкий взгляд на Библию.

Отсутствие собственного религиозного опыта приводит к полному непониманию Библии.

Проиллюстрировать это можно такой картинкой:

Человека обучают теории нотной грамоты и потом говорят, что музыка Моцарта прекрасна.
Человек идёт в библиотеку, берёт ноты произведений Моцарта, читает их и говорит - если это
Человек идёт в библиотеку, берёт ноты произведений Моцарта, читает их и говорит - если это
прекрасно, то такая музыка мне не нужна. Объяснить ему, что прекрасна музыка, а не ноты
практически невозможно, если он сам никогда этой музыки не слышал.

Узкий взгляд на Библию ищет в ней рецепта церкви, инструкций по построению религиозной
общины, абсолютной этической шкалы ценностей. И, как я только сегодня писал Ивану:
---------------------
Религия - это связь человека с небесами (ре-лига = воссоединение). Эту связь можно пережить и
рассказать о ней. Такой рассказ, свидетельство о пережитой связи с небесами и есть религия в
историческом плане.

Таким образом, сначала множество людей опытно переживают связь с небесами, а потом этот опыт
описывается через священные писания, вероучение, обряды, культ богослужения, богословие,
псалмы, архитектуру, легенды и всё остальное, что составляет историческую плоть религии.
Религия в историческом плане, всегда вторична по отношению к первичному опыту людских
множеств (именно множеств, ибо одиночный опыт не воплощается в религию). Исторически,
религия - это свидетельство о пережитой связи с небесами.

Поэтому создать религию (или интеррелигию) невозможно.

Если угодна такая аналогия - религия, это дневник-свидетельство о прожитой жизни. Если жизнь не
прожита, а дневник написан, то это не дневник-свидетельство, а дневник-выдумка - то, что в "Розе
Мира" названо рассудочным и бесплодным религиозным эклектизмом.
---------------------

Ну, и конечно, узкий взгляд на Библию есть и совершенно неисторический взгляд на библейские
описания.
История с жертвонеприношением Ицхака, например. Авраам конечно же не испытывал такого ужаса
перед человеческим жертвоприношением как сегодня мы. В то время, жертвоприношение первенца
было обычным делом, и с точки зрения Авраама от него не требовалось нарушение этических норм,
но лишь готовность отказаться ради Бога от самого дорогого.

Совершенно опускается факт не приношения в жертву. Бог не даёт Аврааму заколоть Ицхака (и
совершенно неизвестно заколол бы Авраам Ицхака или нет), и тем не менее признаёт, что Авраам
настолько поверил Богу, что он достоин принять благословение от Бога на спасение рода
человеческого. Это такое яркое описание того, что Богу известны самые тайники человеческой души,
что не видеть его можно лишь не желая его увидеть.

Воспитательный момент этой истории в том, что Авраам был поставлен перед выбором между тем,
что ему было особенно дорого, и между верой Богу (не в Бога, а именно Богу). Совсем неизвестно,
как бы пошла история спасения человечества, если бы Авраам не был заставлен сделать такой
выбор. Ведь каждый выбор, который делает человек меняет его в ту или иную сторону, а спасение
человечества совершается в синэргии Человека и Бога, и если Человек не поменяется в
определённую сторону, то синэргия не сможет быть.

Эта история, кстати, не такая уж и не актуальная. Нашему, довольно тепличному поколению, конечно
трудно представить себе ситуацию, когда надо делать выбор между верностью Богу и семейными
узами. Но всё же мы не так далеки во времени от событий, где перед людьми вставала такая дилемма. Это разрыв семей в Революцию, в Реформацию в период возникновения Хасидизма. Реформация и
Хасидизм многих отцов и сыновей разлучили навсегда, а в Революцию некоторым отцам
приходилось повторять выбор Авраама - ради верности Богу, воевать с сыновьями-богоборцами
(конечно, тут же укажут что Ицхак не был богоборцем, но ведь он и не был убит, а в гражданскую
войну отцы убивали сыновей).

Тот же узкий подход просматривается и к неисторическим описаниям Библии. Например история
грехопадения.
Конечно, если читать её, как сценарий для театрального водевиля, то в ней самый симпатичный
персонаж будет змей.

Но если читать её как свидетельство об откровении, о прозрении в такие глуби истории и
предыстории нашего мира, которые никто не помнит, то невозможно не увидеть красоты и
гениальности этой легенды.

Как лучше можно было бы описать, три тысячи лет назад, знания (полученные через откровение) о
том как в человеческое существо вошло зло, о том что изначально человек был без греха, о том что
изначально и материальность человека и мира была не такая, как сейчас, о том что зло вошло в
человека и мир стараниями ангелов мрака?

Хорошо это ощущение величия героев духа тех времён передано в "Розе Мира":
--------------------
Наступили века мучительного волнения для всех сил Света, ибо натиск тьмы бывал таков, что нить
порою воплощалась в одном-единственном человеке на земле. Легко ли представить себе его
беспримерное одиночество и бушевание мрака, жаждущего погубить его? Можно было бы назвать
несколько странных, неизвестных имён, но лучше сказать, что эти вестники и герои духа на кровавой
заре человечества впоследствии вплели в дальнейшие свои гирлянды те прекраснейшие и ярчайшие
цветы, чьи имена известны теперь каждому. Это Эхнатон, Зороастр, Моисей, Осия, Будда, Махавира,
Лао-цзы, апостол Иоанн. Особенно жаркую борьбу выдержал будущий Гаутама Будда. Это было
среди негритянского племени в области озера Чад, когда Суданской культуры ещё не существовало,
а уже тускнеющий огонь Атлантической мудрости и духовности теплился в душе этого единственного
человека. Нить, переданная в Америку, оборвалась, и он оставался единственной свечой духа в
Энрофе земного шара. С точки зрения позднейших мерил, прилагаемых к пророкам и вестникам, он
был ещё не так ярок, но он был один, и этим всё сказано. Синклит Атлантиды был слишком
географически далёк, чтобы оказывать ему действенную помощь; воспринять же помощь других сил
Света своим бодрствующим дневным сознанием он ещё не умел, и ему казалось, что он выдерживает нескончаемую битву во мраке абсолютно один. К счастью, на исходе той его
инкарнации у него появилось несколько достойных учеников, и дело было спасено. В этом-то и
невероятность его подвига: без Синклита!
--------------------

Можно ещё долго разбирать отдельные моменты библейских историй, но я думаю, что невозможно
объяснить красоту и величие Библии людям, которые не только не чувствуют себя частью до сих пор длящегося процесса спасения человечества, но и наверное и не хотят себя так ощущать.

С позиций атеистического (или гностического) гуманизма, Библия наверное и в самом деле сценарий
для плохого водевиля, и с этих позиций настоящей теодицеи Библии невозможно представить.

[Gellemar]

Религия - это связь человека с небесами (ре-лига = воссоединение). Эту связь можно пережить и рассказать о ней. Такой рассказ, свидетельство о пережитой связи с небесами и есть религия в
историческом плане.

Все верно. Одно только маленькое уточнение. Религия и вполне “леворучной” быть может. То есть “связь” там как бы совсем не “с небесами” прослеживается

взгляды, критикующие Библию в этой ветке, это вполне адекватные взгляды современного атеиста-гностика-гуманиста.

Пожалуй. А разве такому “атеисто-гностико-гуманисту” может быть отказано в праве именоваться “сатанистом” по своему религиозному самоопределению, если он сам того желает?

[Лис]

Культы света и тьмы, конечно же, не зависимы друг от друга, потому что они о разном и пересекаться им нет никакой нужды, но Иисус во время своей проповеди никогда не учил о нейтралитете между Богом и дьяволом, наоборот, одна из сторон Его служения -- было изгнание из людей одержимостей бесами. Между землёй и небом -- война!

(Гэллемар, на нейтральной полосе отсидется не получиться!)

А то, что кто-то из мотиваций совести, идей просвещения и гуманизма, отсутствия соответствующего "э-опыта", каких-то личных особенностей характера, из желания заглянуть в христианство вне контекста прошлого, не увидел в библейском Боге человеколюбия, совсем не является чем-то очень страшным. Гностики назвав демиурга Бытия лукавым богом, почитали и Отца и Сына в своём, открывшемся им, понимании.

Хуже когда происходит отпадение в отрицание всего здравого.

*
Читая ветку заметил, что иногда смешиваются понятия ВЗ-книг и самого Ветхого Завета.
Понятно, что ни о какой пользе договора Бога по закону Моисея и Израиля больше речь не идёт, это долго и упорно объясняет Павел в своих посланиях.) Зато само собрание книг по -прежнему содержит достаточно много незыблемого и поучительного.

*

Вот, что Леонид ответил:

Да, хорошо написано.

[Gellemar]

Хуже когда происходит отпадение в отрицание всего здравого.

Естественно. Через сплошное отрицалово до полного идиотизма можно с серьезным видом дойти.

Между землёй и небом -- война! (Гэллемар, на нейтральной полосе отсидется не получиться!)

Лис напоминает мне некоторых ортодоксов с “другой стороны”. Слово в слово твердивших о том же самом. О войне духовной, ага. Только где они сейчас? Где плоды успеха их “войны”? А мир - вот он. СтоИт. Все таки - все ортодоксы по-своему одинаковы..

Мир “бинарен” только в некоторых головах. И эти “две стороны” (дуализм: те или эти? - эти или те?) лишь ничтожная часть существующего. В реальности ты сам создаешь свою “сторону”, развертывая её из себя. Ты сам (и больше никто) даешь оценку происходящего. Сам выбираешь себе союзников (а не ждешь, пока тебя "выберут")

Не важно, сколь велика и влиятельна, или же сколь мала и беспомощна по сравнению с окружающим её миром личность, – она есть «начальная точка». Не марионетка. Не винтик в системе. Не фигурка на чьей-то доске. Само понимание этого – уже есть основа сути сатанизма, открывающая способность “выбирать, не ограничиваясь предложенным списком”. Способность вести собственную игру. Способность расставлять свои акценты, приоритеты, определять для себя меру всех вещей, и своё к ним отношение. Вот единственное, необходимое и достаточное условие, чтобы по-праву считать себя сатанистом.

Вот где-то так. Из этого никак не следует доминанта "самости". А что следует, это Вы способны понять и сами.

Этот мой пост - оффтоп. Если кто в корзину отправит - претензий нет.

[alta]

Я испытывала то, что Леонид называет "первичным опытом", и именно поэтому считаю своим долгом противостоять попыткам использовать лучшие порывы человека в качестве тюрьмы и плетки. Вопрос о том, кто и как реально использует сейчас Библию стоит вполне остро.

что невозможно объяснить красоту и величие Библии людям, которые не только не чувствуют себя частью до сих пор длящегося процесса спасения человечества, но и наверное и не хотят себя так ощущать.

Безусловно, у книги Бытие ничем не меньше красоты и величия, чем у Иллиады или поэме о Гильгамеше, и все они -часть до сих пор длящегося процесса спасения человечества.и я, например, чувствую себя частью этого самого процесса. Очень даже. Просто считаю, что на данном этапе развития человечества, этому процессу мешает чрезмерная опора на обусловленные (исторически) тексты, типа ВЗ.

Легко говорить о неэтичности событий и людях далекого прошлого с позиций современного человека. А может быть то, что ты сейчас говоришь твоими потомками будет осмеяно, как неэтичность в ихнем понимании.

И я совершенно не хочу, чтоб на следующие поколение кто-то давил моим мнением. Проблема в том, что Библия используется огромным количеством людей не как историко-культурный памятник, а как непосредственное руководство к действию. У меня нет претензий к древним евреям, записавшим что смогли в меру своего понимания - у меня есть претензии к современным адептам и проповедникам. Они-то не из далекого прошлого, и нечего прятаться за свитки и черепки.

Кстати, отрицая Пятикнижие, Альте нужно ещё выкинуть из своего познавательного арсенала книги Каббалы

Я ничего не выкидываю из "познавательного арсенала". Но как это связано с тем, чтоб признавать что-то для себя "сакральным текстом" А если уважать традицию, то мне о Каббале даже думать не положено, потому что ей могут заниматься долько женатые мужчины достигшие сорока лет.

Андреев пишет о небходимости устойчивого монотеизма для миссии Логоса
***но Иисус во время своей проповеди никогда не учил о нейтралитете ... Между землёй и небом -- война

Лис, вот такого рода а особенно то, что ты говорил в других своих воинственных ветках, у меня возникает ощущение, что такой государственный строй ты бы одобрил:

Индонезиец Александр Ан оставил комментарий на Facebooke, что по его мнению — Бога нет, и теперь ему угрожает пять лет тюрьмы.
По закону, каждый индонезиец должен иметь религию (одну из шести официальных-ислам, протестантизм, католичество, индуизм, буддизм, конфуцианство) и зарегистрироваться соответственно. Атеизм в стране признан незаконным, а попытка склонить к нему других людей чревата лишением свободы сроком до пяти лет.

Первый принцип индонезийского законодательства "Вера в одного единого бога". Как ты считаешь, Лис, Андрееву бы это понравилось?

Я, несмотря на наличие индуизма/буддизма/конфуцианства в списке разрешенных, уверена, что сама инициатива такого подхода к вопросу идет от авраамических религий (в данном случае ислама). Вот оно, прекрасное общее наследие нетерпимости. Нравится?

[P B]

Просто считаю, что на данном этапе развития человечества, этому процессу мешает чрезмерная опора на обусловленные (исторически) тексты, типа ВЗ... Проблема в том, что Библия используется огромным количеством людей не как историко-культурный памятник, а как непосредственное руководство к действию. У меня нет претензий к древним евреям, записавшим что смогли в меру своего понимания - у меня есть претензии к современным адептам и проповедникам.

Меня такая аргументация, говорящая, что дело в книге и проповедниках, не убеждает. Если мы берем популяцию людей, читающих священные книги и подходящих к ним с религиозной точки зрения, как выше Леонид, среди них найдем и толерантных субъектов, и террористов. Поэтому я вынуждена сделать вывод, что дело не в священном тексте, а в человеческом факторе. Вот почему один после прочтения Библиии или Корана становится или остается терpористом, а другой - толерантным хиппи? Важнейший вопрос.

[P B]

Интересно, кто-нибудь считал процент убийц среди людей, воспринимающих религиозную литературу близко к сердцу, и сравнивал с процентом среди тех, кто ее не читает? Можно было бы поделить популяции по географическим, культурным и конфессиональным признакам. И посчитать, как эти факторы предсказывают вероятность доказанных обвинений по серьезным криминальным статьям (нужен измерябельный результат, measurable outcome). И можно будет открыть новое социологическое поле, если его, конечно, еще никто не открыл )

[Andrew]

Так она отпилена уже. Никто в нормальном христианстве и не живёт Ветхим Заветом, потому что он обновлён через миссию Христа на лучших основаниях! Он так и называется -- Новый Договор с человечеством.

До сих пор не отпилена. Для этого этическая муть ВЗ, которую жрецы приписали Богу - должна получить должную оценку. С образа Бога должны быть сняты черты капризной мстительности, тиранства, самолюбия и пр.

А кто тебе сказал, что к Моисееву закону современные христиане относятся так же, как, скажем, Аарон?

Речь про то что Моисеевы установления вообще не от Бога. Те кто считают что Бог был способен диктовать подобную ритуальную чушь - в моем понимании не Христиане.

Т.е Библия уже как минимум неверна в местах про Каина, Авеля, Адама, Еву и т.п.

А что там неверного?

См. хронологию.
Если ты веришь в эволюцию, то тебе должно быть понятно что эта хронология шита белыми нитками.

Ну да, Библия -- это не учебник философии в афинской школе.
У неё своя этика, скажем так.

В ряде мест - гнилая этика. Но мы уже повторяемся.

Ты говоришь о человеческой жертве, а ритуальное убийство животных во многих религиях тебя не возмущает? Ты понимаешь смысл этого мира, где необходимы подобные действа?

Чего тут не понять? Когда люди стали мыслить мистично, они неизбежно проецировали СЕБЯ на образ Бога.
Поэтому их Бог требовал жертв. Для эгоистично-примитивного мировосприятия это было выгодной сделкой: убить кого-то для получения божественной милости. Добавь сюда жреческий фактор - кое что из жертв шло прямиком на жреческий стол. Да и вообще в интересах жрецов придумывать всевозможные обряды - от количества которых напрямую зависит их благосостояние. Вот таким образом и проникла в ВЗ всевозможная муть. Приписывать которую Богу - даже не гнусно, а просто глупо

[P B]

До сих не пор отпилена. Для этого этическая муть ВЗ, которую жрецы приписали Богу - должна получить должную оценку. С образа Бога должны быть сняты черты капризной мстительности, тиранства, самолюбия и пр.

дело в том, что снять эти черты с образа бога в своей душе может каждый. Или не каждый? Одни могут, а другие нет? А если за тебя это сделает другoй, какой тебе от этого прок?

ТО есть, какая у нас теоретическая модель? Улучшение индивидуальных сознаний улучшает общество, что должно улучшить образ бога, для того, чтобы улучшенный образ бога в свою очередь улучшил индивидуальные сознания и улучшил общество? Я не знаю, есть ли какие-нибудь данные, подтверждающие, что все это работает.

[Andrew]

дело в том, что снять эти черты с образа бога в своей душе может каждый. Или не каждый? Одни могут, а другие нет? А если за тебя это сделает другoй, какой тебе от этого прок?

Каждый хирург должен мыть руки по совести.
Что не мешает учить будущих хирургов мытью рук со студенческой скамьи.
И если их вдруг начнут учить антисанитарии - это подорвет доверие общества к профессии.

В религии - то же самое. Помимо личных усилий каждого из нас, для пользы дела важно чтобы и церковь как организация не искажала образ Бога.

[P B]

В религии - то же самое. Помимо личных усилий каждого из нас, для пользы дела важно чтобы и церковь как организация не искажала образ Бога.

Но для какой именно пользы? Чего бы вы хотели добиться? Мне непонятно.

Ради интереса - бoльшое количество хирургов стало мыть руки после того, как провели исследования и установили, что мытье рук конкретно предотвращает распространение внутрибольничных инфекций. А до этого они не мыли. Сейчас за этим следят по протоколу, с довольно недавнего времени.

Вот мне и интересно, по какому протоколу следить за эвoлюцией образа бога?

[Andrew]

ТО есть, какая у нас теоретическая модель? Улучшение индивидуальных сознаний улучшает общество, что должно улучшить образ бога, для того, чтобы улучшенный образ бога в свою очередь улучшил индивидуальные сознания и улучшил общество? Я не знаю, есть ли какие-нибудь данные, подтверждающие, что все это работает.

См. выше. Как ты думаешь, что будет лучше работать - медицинская система в которой учат чистоте в больницах, или ее противоположность?

То же самое в духовной сфере. Хотя к пониманию духовного каждый должен прийти сам, этот процесс облегчается когда человек имеет доступ к правдивой, этичной информации о предмете.

[P B]

См. выше. Как ты думаешь, что будет лучше работать - медицинская система в которой учат чистоте в больницах, или ее противоположность?

Ну это смотря какая цель. Если цель в больнице - предотвратить разнос инфекции, то надо руки мыть. А если цель - быстрей обход закончить, то руки мыть не надо. Вот у тебя какая цель, когда ты говоришь, что нужно выразить организованно новое мнение о религиозных текстах?

[Andrew]

Вот мне и интересно, по какому протоколу следить за эвoлюцией образа бога?

Вопросы духовного - не протокольная вещь.
Сердце чувствует что правильно, а что нет.
В долгосрочной перспективе познается по плодам.

[P B]

Вот мне и интересно, по какому протоколу следить за эвoлюцией образа бога?

Вопросы духовного - не протокольная вещь.
Сердце чувствует что правильно, а что нет.
В долгосрочной перспективе познается по плодам.

Но почему тогда тебе нужно, чтобы другие корректировали образ (то есть - протоколировали), раз у тебя сердце все равно чувствует?

И еще - одно сердце чувствует одно, а другое - другое. Человек существо сложное. То ему надо то, а то раз - и это. Поэтому Яник интерпретирует так, а Лис - подругому. Как же будем обобщать?

[Andrew]

Вот у тебя какая цель, когда ты говоришь, что нужно выразить организованно новое мнение о религиозных текстах?

Я исхожу из того что уменьшение обьемов лжи "сокращает сроки и жертвы".
Точно так же как в медицине - разве не лучше когда будущим докторам преподается санитария, а не ее противоположность?

Но почему тогда тебе нужно, чтобы другие корректировали образ (то есть - протоколировали), раз у тебя сердце все равно чувствует?

Для тех кто чувствует - нет нужды в "протоколах".
Правильные протоколы полезны "студентам", на этапе их обучения.
Разумеется, студент должен осознать предмет своим умом - этому нет альтернативы.
Находясь в процессе поиска, он неизбежно сверяет свое представления с "авторитетной" инфой.
И лучше чтобы источник "авторитетной" инфы не оказался отравленным.

[Andrew]

И еще - одно сердце чувствует одно, а другое - другое. Человек существо сложное. То ему надо то, а то раз - и это. Поэтому Яник интерпретирует так, а Лис - подругому. Как же будем обобщать?

Я исхожу из того что этика - универсальна. Весь вопрос - в нашей способности расслышать ее голос.
Это не всегда просто, и истина в восприятии разных людей порой не совпадает.
Но случай с ВЗ - из разряда простейших. Совесть есть и у наших с Альтой оппонентов в конце концов - даже Лис признал что иные места в ВЗ выглядят отталкивающими.
Чтобы понять кто прав, посмотри кто из спорящих - конформист, кто прибегает к заглушению совести и ума, апелируя к "ограниченности человеческого понимания"

[P B]

Правильные протоколы полезны "студентам", на этапе их обучения.
Разумеется, студент должен осознать предмет своим умом - этому нет альтернативы.
Находясь в процессе поиска, он неизбежно сверяет свое представления с "авторитетной" инфой.
И лучше чтобы источник "авторитетной" инфы не оказался отравленным.

Вот мы и вернулись к теоретической модели, которую я выше описала ))))
Было бы интересно узнать, работает ли она. То есть, можно ли посредством корректировки религиозной теории вырастить спортсменов, комсомольцев и нравственных красавцев ) У меня нет мнения на этот счет. Может, и можно. Посчитать преступников было бы интересно.