[Andrew]

В столкновении разных правд, "ветхозаветность" уязвима по многим пунктам - все из которых имеют отношение к мракобесию.

А каким словом назвать то, в чем, в это время, пребывали твои предки?

В отличие от ветхозаветников, я не обожествляю заморочки своих предков. Мне без разницы что они практиковали и во что они верили в ту далекую эпоху.

[Лис]

Только отдавай себе отчет что в современном обществе твоя точка зрения не очень то популярна.

Очень страшно!
Ещё Мандельштам писал, что "Никогда ничей я не был современник..." То что популярно у людей, часто бывает мерзостнью пред Богом.

Ветхозаветники, в большинстве своем, до сих пор не верят в миллиардную историю взаимопожирания до появления первых людей, в происхождение человека от обезьяны и т.п.

А я за всех ветхозаветников отвечать не собираюсь. Мне, например, не мешает Бытие признавать эволюционную теорию.

в Библии Богу приписывается одна грязь за другой

Так не приписывай. Что тебе мешает отделять семена от плевел?

тут легко наврать с три короба.

Ты думаешь евангелисты были неадекватны и писали тяп-ляп, лишь бы накорябать?

Куда ты прячешь свою совесть читая подобные места в Библии?

Когда я читаю Библию, то пытаюсь её понять, а не осудить. А то, что не могу осознать, -- туда не лезу совсем.
*
Ещё тобою нелюбимый ап. Павел писал в посланиях, что слово о кресте -- есть безумие для мира.
Бог часто Своей мудростью приводит в шок разум человека.

В которого ты веруешь, причем не декларативно, как Легатус, а по факту.

В этом как раз обвиняли гностики иудео-христианство. История возвращается.

Ибо как еще человеку с живой совестью себя вести, кроме как послать подобного "испытателя" лесом?

Совесть дело важное, конечно, но неплохо бы ещё при этом иметь живой ум.

*
Заметь, Эндрю, такую вещь, что народ, воспитанный на книгах Ветхого Завета, единственно кто смог принять миссию Христа. А по Андрееву, как ты, наверно, помнишь, место воплощения Логоса тщательно выбирали.

[alta]

Когда я читаю Библию, то пытаюсь её понять, а не осудить. А то, что не могу осознать, -- туда не лезу совсем

.
То есть подогнать под уже известный тебе ответ Тогда какая разница, Библия это, Упанишады, Капитал Карла Маркса, или сказка про дедку и репку?

Заметь, Эндрю, такую вещь, что народ, воспитанный на книгах Ветхого Завета, единственно кто смог принять миссию Христа.

Сомнительное высказывание сразу на многих уровнях.Как "народ" он ни хрена не принял. Отдельные люди приняли.

Для всех, ожидавших продолжения, оно выше по ветке, вклинилось внутрь спора Лиса и Эндрю. Лис, посвящаю этот написанный мной длинный богохульный текст лично тебе, как вдохновителю.

[Лис]

А вся телега, что "бог не пожалел собственного сына дабы искупить первородный грех" вообще не выдерживала никакой критики, поскольку в истории с Адамом и Евой на мой взгляд, он сам вел себя куда хуже, чем люди.

Разум Альты в шоке от Библии. И не может вместить нелогичного Бога!
Тут даже Вольтер отдыхает с его трактатами и нервно ест гамбургер в сторонке.

[alta]

Разум Альты в шоке от Библии.

В девять-то лет? Не в шоке, а в возмущении. Не от библии а от описанного там бога. А ты когда в первый раз читал, в каком контексте воспринимал это? какая у тебя на тот момент была аксиоматика?

[Лис]

То есть подогнать под уже известный тебе ответ

То есть из булочки с маком выковырять изюминку.

Как "народ" он ни хрена не принял. Отдельные люди приняли.

А эти отдельные люди были кто? Правоверные чань-буддисты что ли?

[Andrew]

Спасибо Альта. Все верно.

[alta]

Что тебе мешает отделять семена от плевел?

Низкий КПД этого дела мне мешает. Плевел такое количество, что хочется вместо этого потратить время и силы на какой-нибудь другой текст, где может зерен поболе, а плевел помене. Почему ты считаешь, что именно на этой книге свет клином сошелся?

[Сан Саныч]

В отличие от ветхозаветников, я не обожествляю заморочки своих предков.

А кто обожествляет? Именно Ветхий Завет, как история народа, идущего к Богу тем и ценен. Да со своими греховными страницами. А был ли бы смысл в Ветхом Завете, если бы его изложил некий Нестор?
Именно прочитав В.З. я осознанно начал уважать евреев, это великая нация, которая могла говорить о своих позорных страницах спокойно и открыто. Кстати, нам в урок, который к сожалению никогда не воспринимался, потому что чужой опыт.
И именно поэтому В.З. это не иудаизм, а иудейство. А иудаизм возник после христианства.
И наконец, четко же написано, что седьмой дент Бог отдыхал. А седьмой день и длится до сих пор. Поэтому ничего вы от Него не услышите, все от вас, от человеков.

[Лис]

А ты когда в первый раз читал, в каком контексте воспринимал это?

Лису не привелось читать Библию в девять лет. Она в продаже появилась только во времена Горбачёва, а окружение у меня было сплошь атеистическое.

Начал я с Евангелий и мне всегда казалось, перечитывая ещё и ещё раз синоптики, а вдруг Его не распнут? Но к сожалению, Его опять и опять эти злобные фарисеи убивали на кресте рукой римского закона.

А Бытиё Лис прочитал уже будучи в протестантской общине. Так что аксиоматика прошлого мне не мешала воспринимать текст с позиций сугубо иррациональных.

[Сан Саныч]

Спасибо Альта. Все верно.

Верно это было для Альты в 9 лет

[Яник]

Спасибо Альта. Все верно.

Верно это было для Альты в 9 лет

Хорошее замечание.

Хотелось бы услышать про дальнейшие Альтины духовные искания.

В самом деле, Альта, нельзя останавливаться на кредо 9-и лет. (Так поступал только Поярчев)
Рассказывай дальше.

[Лис]

Почему ты считаешь, что именно на этой книге свет клином сошелся?

Потому что внимательно в своё время Андреева прочитал.
Центральная тема "РМ" -- миссия Логоса на земле, без неё (миссии) ни о каком тысячелетнем светлом будущем, описанном у ДА, говорить не приходится. И ни о каком приходе Розы Мира в Энроф.

Это книга Завета и Христа и поэтому считаю сей текс исключительно важным. Хотя, конечно же, не отрицаю возможности развития духа в других здоровых направлениях мысли и практик.

[Яник]

Почему ты считаешь, что именно на этой книге свет клином сошелся?

Это легко объяснимо.
Эта книга основа главной земной цивилизации более 2000 лет. Основа всей культуры. Основа почти всей философии. Нашей - я имею в виду. Ну и мусульманской за компанию. Всё перечисленное можно оценивать и негативно, но это не повлияет на факты.
Имхо (в смысле для меня) этого достаточно, чтобы "именно на этой книге свет клином сошелся".

А ее суммарный тираж за последние 2000 лет вероятно равен тиражу всех остальных книг вместе взятых.

[Andrew]

Только отдавай себе отчет что в современном обществе твоя точка зрения не очень то популярна.

Очень страшно! Ещё Мандельштам писал, что "Никогда ничей я не был современник..." То что популярно у людей, часто бывает мерзостнью пред Богом.

А я не про это. Прошли времена когда гос-во подпевало церкви. Так что отныне проталкивать ветхозаветность будет гораздо сложнее.
Ложь в открытой дискуссии не имеет шансов

А я за всех ветхозаветников отвечать не собираюсь. Мне, например, не мешает Бытие признавать эволюционную теорию.

Т.е. ты не во всем веришь Бытию? В таком случае, каковы твои взгляды о происхождении зла?

Так не приписывай. Что тебе мешает отделять семена от плевел?

Я и отделяю. Не все в ВЗ - от лукавого. Он представляет собой этический срез людей того времени, утяжеленный жреческими добавками.

тут легко наврать с три короба.

Ты думаешь евангелисты были неадекватны и писали тяп-ляп, лишь бы накорябать?

Речь шла о авторах ВЗ. В НЗ тоже есть ляпы, но там можно говорить об их вторичности, поскольку они не искажают Христианство до неузнаваемости.

Когда я читаю Библию, то пытаюсь её понять, а не осудить.

Ты никогда не сможешь ее понять, не включив совесть.

Ещё тобою нелюбимый ап. Павел писал в посланиях, что слово о кресте -- есть безумие для мира.
Бог часто Своей мудростью приводит в шок разум человека.

Это понятно. Иисус постоянно выбивал своих учеников из равновесия.
Истина - трансцедентна, она приходит как благодать, неведомыми путями. Не только духовная истина, любая другая тоже.
Но было бы подменой выставлять за трансцедентное очевидную этическую грязь. Именно это делаешь ты - столкнувшись с гнилью, ты пытаешься убедить себя что восприятие гнили как гнили - ошибочно - и что тут чего то недопонято. Это не так. Правда гораздо проще: тексты ВЗ - человеческие, и его авторы без капли стыда проецировали свою муть на Бога.

В этом как раз обвиняли гностики иудео-христианство. История возвращается.

Хотя я плохо знаком с гностицизмом , но рад что такие люди были уже 2000 лет назад.
Надеюсь, с гностиками не поступили как с Христом?

Совесть дело важное, конечно, но неплохо бы ещё при этом иметь живой ум.

Боюсь что "живой ум" - скорее враг для исповедуемого тобою кредо, чем союзник...

Заметь, Эндрю, такую вещь, что народ, воспитанный на книгах Ветхого Завета, единственно кто смог принять миссию Христа. А по Андрееву, как ты, наверно, помнишь, место воплощения Логоса тщательно выбирали.

Христа приняли именно что язычники. К Иудеям Христианство так и не прижилось. Почему Иисус появился именно в Израиле - вопрос непростой.
Памятуя о "не здоровым нужен врач, а больным" - можно предположить медицинскую аналогию: Израиль был смертельно больным пациентом, на котором опробовали новое лекарство. Его по любому уничтожила бы Римская Империя - но был шанс своей смертью принести пользу человечеству.

[Andrew]

Верно это было для Альты в 9 лет

И чему ты радуешься?
Выходит, что Альта уже в 9 лет была умней иных великовозрастных мужей

[Яник]

Выходит, что Альта уже в 9 лет была умней иных великовозрастных мужей

Все вы там в Америке больно умные. Только и думаете, как Святую Русь погубить. И в Бога не веруете. Басурмане.

[Andrew]

А кто обожествляет? Именно Ветхий Завет, как история народа, идущего к Богу тем и ценен.

Уточни, ты относишься к ВЗ как:

а) историческому документу, написанному Иудеями исходя из их этического уровня, либо же
б) записанными чуть ли не под диктовку словами самого Бога?

В частности, что ты думаешь по поводу "испытания" Авраама, которое мы с Лисом обсуждали выше?

[alta]

Я залезла так далеко в прошлое потому, что хотела показать, как ложится Ветхозаветный текст на просвещенческую аксиоматику при отсутствии мистического опыта. И как Новый Завет потом звучит в контексте ТАК прочитанного Ветхого.

Я, входя в это состояние, до сих пор ощущаю внутренную искренность-истинность моих тогдашних претензий. И, как мне кажется, если подойти к библейскому тексту с этой стороны, то только гностицизм из него и можно вытянуть.

Другое дело, что сейчас я могу
(а) нагнать десять километров телеги, на тему того, что "познание добра и зла" это метафора дуальности, в которую и выкинуло Адама и Еву из их недуального единения в боге, что жертвоприношение Исаака символизирует выбор между богом и родом, и т.д.
(б) нагнать еще двадцать километров телеги об архетипах и хтонической мифологии, которая и должна вызывать дискомфорт, а не идти в розовой упаковке с аккуратненькой кружевной моралькой в приложении.
(в) вспомнить, что многие священные тексты, например Коран на неподготовленный взгляд еще куда хуже, но даже из него многие весьма уважаемые люди черпали вдохновение для разнообразных творческих подвигов, поэтому каждая книга подобного рода - это не более чем избирательное зеркало читающего.
ну и так далее.

Арье-Лейб. «Песня песней» учит нас — ночью на ложе моём искала я того, кого люблю... Что же говорит нам Рашэ?... Вот что говорит нам Рашэ: ночью — это значит днём и ночью. Искала я на ложе моём... Кто искал? — спрашивает Рашэ. Израиль искал, народ Израиля. Того, кого люблю... Кого же любит Израиль? — спрашивает Рашэ. Израиль любит Тору, Тору любит Израиль....Ночью искала я на ложе моём. Кого искала? — учит нас Рашэ.
Мальчик. Рашэ учит нас — искала Тору.

[P B]

Если интересно, на меня ветхозаветные истории в похожем юном возрасте производили другое впечателение. Навроде - я сама знаю, каков бог, и мне никто лучше меня об этом не расскажет. Я знаю, что он не таков, чтобы приказывать отцу убить сына. Но в этой книге написаны истории о настоящем боге. Следовательно, Авраам сильно недопонял, чего именно бог от него хотел, по причине собственной ограниченности. Настолько недопонял, что богу пришлось организовать чудо и недвусмысленно вмешаться. Так что на самом деле все было не так, как описано, а с противоположным внутренним содержанием. И только по врослении я стала допускать возможность других интерпретаций. Самых разных.