[Ахтырский]

Может быть, полезно будет хотя бы гостям форума в обилии веток, посященных национальному вопросу, почитать, что говорил по этому поводу сам автор "Роза Мира":

"Сколько усилий, какая авторитетность и даже самопожертвование потребуются хотя бы для того, чтобы ослабить застарелые антагонизмы — англо-арабский, например, русско-польский или армяно-турецкий! Каким поведением заслужат немцы, англичане, русские или американцы забвение той вражды, которую они возбудили к себе во стольких нациях? Какие воспитательные средства потребуются для того, чтобы разрушить комплекс ущемлённого самолюбия, мешающий многим малым и средним нациям дружественно относиться к своим соседям и перерастающий в агрессивные мечты о достижении собственного величия за счёт величия других? Но это — только одна сторона задачи. Многим западным нациям придётся вытравить в себе малейшие следы старинного чувства превосходства своего перед другими. Русскому придётся понять, что его страна — не венец создания и уж, во всяком случае, не лучше многих других. Англичанин вынужден будет совершить титаническую внутреннюю работу, чтобы отрешиться от невольного предпочтения интересов жителей Британских островов интересам жителей Индонезии или Танганьики. От француза потребуется умение принимать к сердцу интересы Парагвая или Таиланда так же горячо, как и свои собственные. Китаец или араб освободят своё сердце и ум от вскормленного столькими веками когда-то справедливого, а теперь устаревшего недоверия к европейцам и научатся уделять потребностям Бельгии или Греции внимания не меньше, чем потребностям Жэхэ или Судана. Жителям латиноамериканских республик придётся отучиться от привычки заботиться и плакаться только о себе и принять участие в распределении мировых благ с учётом нужд Афганистана, Камбоджи и даже Якутии. А гражданам Соединённых Штатов надлежит вспомнить, что они почитаются христианами и что христианство несовместимо со звериной ненавистью к какой бы то ни было расе, хотя бы и чёрной. Трудно, трудно это; ясно, что ужасно трудно, но избавление от войн и тираний — только через эту психологическую самопеределку. [...] ... Уметь чувствовать себя прежде всего — членом космического целого, потом — членом человечества, и только уже после всего этого — членом нации. А не наоборот, как учили и учат нас доселе".

А то у посетителя может возникнуть когнитивный диссонанс.

[gavrik]

Да нет ,не ошибался Андреев.Все правильно сказал. Ни стыдиться ни гордиться своей национальной принадлежностью человек не может.Потому как его вины или заслуги в этом нет.Родителей и воспитателей не выбирают.Но быть достойным сыном своего народа можно и нужно.Как говориться где родился-тем и пригодился.От каждого человека часть его души поднимается и воссоединяется с соборной душей нации и чем больше человек отдает себя в служение этой душе тем большую часть его примет она в свое тело.Все нации равны перед Богом в правах но не все равны в заслугах.Потому что большие масштабно нации дали большему количеству воплощений и воспитаний людей "выше среднего уровня" .

Уметь чувствовать себя прежде всего — членом космического целого, потом — членом человечества, и только уже после всего этого — членом нации. А не наоборот, как учили и учат нас доселе".

- именно уметь чувствовать- то есть суметь поднятся над собой,над своей ограниченностью в ощущениях, в понимании ситуации.НО это не означает быть.Человек не может в одночасье лишиться эго (как следующий уровень эго-национальности) но научиться любить других как самого себя и всех как часть вселенского сообщества ОБЯЗАН.

[Раос]

Уметь чувствовать себя прежде всего — членом космического целого, потом — членом человечества, и только уже после всего этого — членом нации. А не наоборот, как учили и учат нас доселе".

- именно уметь чувствовать- то есть суметь поднятся над собой,над своей ограниченностью в ощущениях, в понимании ситуации.НО это не означает быть.Человек не может в одночасье лишиться эго (как следующий уровень эго-национальности) но научиться любить других как самого себя и всех как часть вселенского сообщества ОБЯЗАН.

С хрена ли "ОБЯЗАН"?
Ты мне, или кому другому, сначала докажи, что "Космическое Целое" - это реальность.
Для тебя самого - это лишь вопрос веры.. и то не очень сильной...
В том то и проблема, что реально ощутить себя как часть Космического Целого могут лишь единицы.
Но самое обидное, что они, осознав это, уже никому ничего не доказывают и не торопят "понять и почувствовать"
Зная, что рано или поздно каждый пройдёт через это осознание.
А разница между "рано" и "поздно" - ничтожна по сравнению с радостью человека от того, что он осознал это сам.
Мне так кажется...

[Ахтырский]

Самоидентификация по национальному признаку - не есть первичность. Если она вылезает на первый план, то становится разновидностью группового эгоизма.

[Тэнгу]

Ахтырский, а вот, например, любовь к матери - с ней как? Она тоже не есть первичность? Может ли ребенок сначала полюбить Бога, потом человечество, потом свой народ, а потом маму?

[Ахтырский]

Ахтырский, а вот, например, любовь к матери - с ней как? Она тоже не есть первичность? Может ли ребенок сначала полюбить Бога, потом человечество, потом свой народ, а потом маму?

Именно Бога существо с самого начала и любит. А затем мать становится образом Бога для человека. Фактически, ребенок начинает видеть в матери Бога. Но затем ребенок вырастает. И у него есть два пути. Осознать, что без любви к Богу любовь становится просто привязанностью и грапповым эгоизмом - или же встать на путь любви исключительно к "своему". Иисус и Будда ушли из своих семей. И известны Его слова относительно того, кто Ему "брат, и сестра, и матерь".

[Раос]

Иисус и Будда ушли из своих семей. И известны Его слова относительно того, кто Ему "брат, и сестра, и матерь".

Но при этом они ушли к своему народу.
Это потом уже их учения стали достоянием всего человечества.
Так же Иисус сказал: «Нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам».
То есть любовь к своему народу была для него не пустым звуком.

[Ахтырский]

Оставим в стороне вопрос о том, что эта евангельская фраза имеет сомнительное происхождение. Евангелие от Матфея вообще написано для еврейской среды и призвано убедить евреев - поэтому оно начинается с родословной, например.

Но символом христаинского универсализма стала фраза,Ю что для Бога "нет ни эллина, ни иудея, ни раба, ни свободного, ни мужчины, ни женщины". А Будда отменил сисетму варн, уравняв тем самым индуса с варварами-млеччхами.

[Тэнгу]

Именно Бога существо с самого начала и любит. А затем мать становится образом Бога для человека. Фактически, ребенок начинает видеть в матери Бога. Но затем ребенок вырастает. И у него есть два пути. Осознать, что без любви к Богу любовь становится просто привязанностью и грапповым эгоизмом - или же встать на путь любви исключительно к "своему". Иисус и Будда ушли из своих семей. И известны Его слова относительно того, кто Ему "брат, и сестра, и матерь".

У меня есть все растущее подозрение, что немногочисленные последовательные сторонники "Розы Мира" (начиная с Андреева) - это просто люди не умеющие любить. Не благоговеть, не воспарять и возноситься, а любить. Обычных, неидеальных людей и неидеальные вещи, которые вокруг и рядом. Маму, отца (не потому, что они боги, а потому что они самые родные люди), девушку или парня, Родину, природу (не потому что она место игр стихиалей, а потому что она удивительная, многообразная и прекрасная сама по себе). Потому те из них, кто почище душой и повоспитаннее просто "любят" Бога, Аримойю, Навну с Яросветом - в упор не видя и не зная реальную Россию и ее народ и брезгливо кривясь от Церкви, этот народ окормляющей, ради своих беспочвенных фантазий придумывают для России сценарии жизни. которые в их мечтах должны привести ее к блаженству, а в реальности могут только погубить. Ну, а те, кто поподлее и помельче душонкой еще и глумятся над чужой любовью в манере эксгибициониста из подворотни, потому что другой земной любви, кроме имения в задницу им испытать в жизни не довелось, вот они и бегут от такого "счастья" в Аримойю. Вы, Ахтырский, к счастью, принадлежите к первым.

[alta]

просто люди не умеющие любить.

Нууу, совсем мимо кассы, уважаемый. не уподобляйтесь Вячеславне, а то и над Вами смеяться будут.

[Тэнгу]

alta,и это все возражения? =)
Я думаю над этой темой уже давно, хотел развить и оформить ее в виде статьи, да пока не созрел для такого подвига. А тут оказалось как раз в кассу и к случаю. Уверяю вас, эта идея взята не с потолка и не в порядке троллинга, это серьезный вывод из наблюдений.
Вы всерьез думаете, что меня пугает или огорчает чей-то смех - тем более на этом форуме? =)

[alta]

На это "возражать" еще более глупо, чем участвовать в обсуждении целесообразности блокады Ленинграда 70-летней давности.

Способ проверить ваше утверждение - опросить тех самых "обычных, неидеальных людей", которых вы упоминаете. Тут из них только я

[Тэнгу]

alta, а что вы можете ответить? Только что вы считаете, что вас любят и что вас устраивает то, как именно вас любят. Я за вас искренне рад =) Но речь была немного не о том.

[alta]

Оруженосец: Речь шла об умении любить: родителей, партнеров, детей, друзей. По каким критериям, кроме мнения заинтересованных лиц, вы это можете определить?

Скажите честно, Вы просто решили, что Вячеславнин прием перехода на личности, является эффективным? Ну с Вячеславны взятки гладки, она тут в качестве фаната нацика Емели, а вы не уподобляйтесь - я была о Вас лучшего мнения. Я уже полгода смеюсь над спецслужбами США, которые пытаются вопрос о превышении ими полномочий по слежке за гражданами, свести к вопросу "хороший ли человек Сноуден." Опять же, не уподобляйтесь.

[Тэнгу]

alta, 1) Это не было переходом на личности. Это результат наблюдения над многими личностями - разумеется, над тем, как они проявляются здесь, в сети - и на этом форуме, и на других, и над жизнью самого Андреева. На личности я перехожу исключительно с существами второй названной мной категории - с хамами. И то это категорически не доставляет мне удовольствия.
2) это не было попыткой оскорбить. Подозрение (всего лишь подозрение) в неумении любить человеческой, душевной, земной, а не только высокоабстрагированной духовной любовью (плюс или минус сексуальная чувственность) - это не подозрение в некоем преступлении. Это вообще ни разу не преступление, а кто-то так и вообще может счесть это великим благом. Это не делает человека плохим, глупым или еще каким-то негодным. Но вот некоторую непригодность к практической преобразующей общественно-политической деятельности с позитивными результатами дает. Это как отсутствие музыкального слуха - человек не сможет играть в оркестре, а если его туда по протекции или по недоразумению поместят, он испортит концерт.
3) я уподобляюсь только самому себе. Вячеславна скажет наверняка, что это плохо. что надо уподобляться Христу. О таких материях я буду все же говорить не с Вячеславной, которая никаким авторитетам в духовных вопросах для меня не является (если честно, я и вовсе считаю ее в каком-то смысле ботом). Так что на этот счет не волнуйтесь. Ничего проповедовать я не собираюсь, я просто мыслю всух и высказываю предположения - которые запросто могут оказаться в итоге ошибочными или не вполне справедливыми.

[Аглая]

это просто люди не умеющие любить. Не благоговеть, не воспарять и возноситься, а любить. Обычных, неидеальных людей и неидеальные вещи, которые вокруг и рядом. Маму, отца (не потому, что они боги, а потому что они самые родные люди), девушку или парня, Родину, природу (не потому что она место игр стихиалей, а потому что она удивительная, многообразная и прекрасная сама по себе). Потому те из них, кто почище душой и повоспитаннее просто "любят" Бога, Аримойю, Навну с Яросветом - в упор не видя и не зная реальную Россию и ее народ и брезгливо кривясь от Церкви, этот народ окормляющей,

Те, кому достаточно жить материальным, конечно, в высокие материи не лезут. Туда лезут те, кому этого мало. Это вовсе не значит, что вещи, люди и природа для ищущих лишнее, просто этого недостаточно.

[Тэнгу]

Аглая,нет, я имел в виду всего лишь последовательность. Для меня сугубо материального явно недостаточно - иначе меня бы тут не было, как минимум. Но вот в процитированном Ахтырским тексте меня не смутило практически ничего - кроме последней фразы. Мне такая последовательность кажется несколько противоестественной и неполезной для человека, который стремится не только философствовать, но и как-то менять окружающий мир. Для практической деятельности, на мой взгляд, полезнее не нисхождение от высокого к низкому, от духовного к материальному, от абстрактного к конкретному, а наоборот, восхождение от материального к духовному и от конкретного к высоким абстракциям. Если что, я имею представление об учении Платона и других подобных учениях. Но на деле, человек (всего лишь человек, а не Сын Божий, который осуществил чудо полноценного нисхождения), который пытается начинать с абстракций, рискует так и не дойти ни до чего конкретного. И получится - я не специалист ни в чем, но знаю, как все должно быть устроено. Или "надо бросить страну в костер мировой революции, как вязанку хвороста". Или что-нибудь в том же духе. Так что я считаю, что как-то безопаснее в смысле последствий сначала просто научиться любить маму, потом свой народ, потом человечество и так далее. Причем, не факт. что любовь к Богу будет завершающей станцией на этом пути. Возможно, человек сперва полюбит маму и Родину, а потом встретит Бога и научится любить не только своих, но и дальних. Но пусть он сперва как следует проживет эту низменную и примитивную любовь к своим и своему. Иначе ИМХО беда. Недаром Христос ведь призывал любить других как самих себя, а не сильнее или как-то иначе.

[Тэнгу]

Вячеславна, а нет ни красок, ни подробностей. Я просто не уверен, что вы не играете. Что не тонко троллите Емелю, например. Или всех подряд. Не уверен. что вы не чей-то виртуал. Утверждать я, разумеется, наверняка ничего не могу, но игровую фигуру в вас чую. Возможно, это ошибка моего восприятия. или, как выражается Павка - чуйки =) Но пока это так.

[Аглая]

человек, который пытается начинать с абстракций, рискует так и не дойти ни до чего конкретного.

Может, и не надо всем становиться узкими специалистами.

Возможно, человек сперва полюбит маму и Родину, а потом встретит Бога и научится любить не только своих, но и дальних. Но пусть он сперва как следует проживет эту низменную и примитивную любовь к своим и своему. Иначе ИМХО беда.

Не все имеют возможность начать с любви к маме. У некоторых (Андреев в их числе) мам просто от рождения нет. Люди, замещающие родителей, почему-то не в счет. Очень многие усыновленные хорошими людьми дети всё же стараются найти почему-то настоящих родителей. Вероятно, это естественный ход вещей - начать с мамы, потом полюбить Бога. А потом должно прийти понимание, что ты прежде всего дитя космоса, что твои таланты и способности большей частью оттуда и даны для общечеловеческих целей. Андрееву, как и прочим сиротам, вероятно, пришлось перешагнуть через эту ступень.

Уметь чувствовать себя прежде всего — членом космического целого, потом — членом человечества, и только уже после всего этого — членом нации. А не наоборот, как учили и учат нас доселе".

Конечно, не всякий от рождения Будда. В основном к этому идут большую часть жизни. И не все идут, и не все доходят.

Из этих слов Андреева очень хорошее руководство получается, когда требуется делать в жизни сложный выбор. Если касаемо национального вопроса - смотреть с точки зрения общечеловеческой бывает полезнее в некоторых случаях, чем с точки зрения своей нации. Во всяком случае ракурс совершенно другой, и такой взгляд не лишний, думаю.

[Тэнгу]

Аглая, я-то примерно понимаю. откуда проистекли некоторые особенности характера и мировоззрения Андреева, а также некоторые образы его мифа и отношение к некоторым историческим и метаисторическим фигурам. И вполне ему сочувствую. Я только не очень люблю, когда человек свои личные особенности начинает проповедовать как некие универсальные этические принципы или "правильный" путь для всех. А потом оказывается, что он не потому пропустил одну или несколько ступенек, что так надо, а просто так судьба сложилась. И это если не совсем уж баг, то и не фича =)
Узким специалистом быть и не нужно. Но, мне кажется, что, будучи дилетантом, например, в биологии, не стоит говорить, что биологи в будущем будут морально обязаны сделать так, чтобы у лошадей появились руки. Но тут мы уже уклоняемся от темы, прошу прощения.