[Аглая]

момент, когда по активности в некоторых структурах мозга уже можно было предсказать, какая из двух кнопок будет нажата,

Т.е. решение принималось все-таки в структурах мозга. В структурах мозга испытуемого человека. Значит, все-таки самим человеком? Почему ты эти структуры не считаешь принадлежностью человека? Не понимаю.

Просто я могу вообще, принимая решение, не знать ответа на вопрос - "почему". Если попробую для себя логически обосновать свой выбор, это займет гораздо больше 7-10 минут ) Обычно, даже не пытаюсь. Но ошибаюсь редко (в рамках своей компетенции, разумеется). И не думаю, что это означает отсутствие свободы воли - не меньше, чем у других, кажется.

[Слава]

Ну да. "альфа" самец попёр волей.
Аргументами рассудка "переть" не получается.

А это называется " универсальный способ слить позицию, притворившись обиженным". Типа "чо ты на меня давишь!"
Как я могу давить на тебя? Буквами на твоём мониторе?! Я тебе привёл вполне научные аргументы, а ты мне что? Мнение жены? Не смеши. Если б речь шла о рецептах украинского борща - я бы ещё прислушался. Но в вопросах психологии - увольте. Собственный опыт, подтверждённый научными данными, меня вполне удовлетворяет.
Все остальные твои реплики - ниачом. Давай научно обоснованные аргументы, или успокойся уже. Я не покушаюсь на твои свободы выбора, воли и все остальные до кучи. Только не засоряй эфир словами без смысла.

[коваль]

Нету свободы воли. Каждый человек будет таким, каким его сделал бох!

[Слава]

Т.е. решение принималось все-таки в структурах мозга. В структурах мозга испытуемого человека. Значит, все-таки самим человеком? Почему ты эти структуры не считаешь принадлежностью человека? Не понимаю.

для начала попробуй понять, чем человек отличается от животного, пусть даже примата. Нет ничего унизительного для человека в наличии у него "животной природы". Собственно, биологически, человек - это всё тот же примат на 95% своего существа.

[Слава]

Нету свободы воли. Каждый человек будет таким, каким его сделал бох!

ваистену такЪ

[gavrik]

Кароче,а если я напишу что Слава дурак или просто слабоумный то Слава сможет выбирать как отреагировать на мои слова?Или у него уже "записано" как он отреагирует?

[Слава]

Аглая.., если тебе действительно интересно, рекомендую: http://crustgroup.livejournal.com/tag/%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0%20%D0%B2%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%80%D0%B8%20%D0%BD%D0%B0%D1%81

"Ум" животного — это возможность не реагировать в 999 случаях из 1000 возникновении возбуждения. Животное все успешнее, где только возможно, оберегает себя от реакции, так как движется, обладает дистантной рецепцией, дробит раздражители с помощью мозговых анализаторов. Все это не имеет никакого отношения к экономии энергии реактивности: напротив, расход энергии на торможение растет в ходе эволюции в гигантских пропорциях."

Вообще, т.н "разум" - это не более, чем 500 тысяч нейронов из доступных нам 20 миллиардов. Половина наших "вычислительных мощностей" вообще лежит в мозжечке, который отвечает за позу, движение и равновесие.
Однако эти нейроны чрезвычайно прожорливы:

Широко известны выкладки физиолога М. Рубнера: на килограмм живого веса лошади за всю ее жизнь (взрослую) потребуется и расходуется примерно 163 тысяч килограммо-калорий, собаки 164 тысяч, коровы 141 тысячу, а человека 726 тысяч, то есть в 4,5 раза больше высших позвоночных! При этом на возобновление своей массы лошадь и корова расходуют 33%, собака 35%, человек же всего около 5%, следовательно, все остальное, то есть примерно 688 500 килограммо-калорий на килограмм веса тела, перерабатывается человеком за его взрослую жизнь отчасти на теплообразование, но в подавляющей массе на его реакции в среде.

Эта плата за внутреннюю эффективность (которая парадоксальным образом оказывается возможностью "ничего не делать" в 999 случаях из 1000!) корёжит и уродует живой организм. Мы все с вами — биологические уроды, заточенные эволюцией под непрерывную и эффективную обработку мемов. Многие особенности человека, которые нам представляются естественными и органичными — на самом деле не более чем жестокий компромисс между требованиями генов и мемов. Иногда гены ещё называют "первыми репликаторами", а мемы — "вторыми репликаторами", подразумевая их последовательность появления в этом подлунном мире.

[Слава]

Кароче,а если я напишу что Слава дурак или просто слабоумный то Слава сможет выбирать как отреагировать на мои слова?Или у него уже "записано" как он отреагирует?

Вот здесь мы видим типичную, а потому предсказуемую реакцию животного начала.. Например, когда собака видит нечто непонятное, пугающее - она тупо гавкает.

[Сан Саныч]

Например, когда собака видит нечто непонятное, пугающее - она тупо гавкает.

Причем это сука

[gavrik]

То есть свобода выбора все таки присутствует? Слава мог написать:"Сам дурак", но вместо этого он поднатужившись выдал нечто более завуалированное Хотя и не смог преодолеть свое внутреннее желание совершенно .Так и напишем-ограниченная свобода выбора все таки существует.Причем ограничивается она ,в основном, нашим внутренним существом.Более развитые духовно особи способны на более непривязанные поступки и решения.Эталоном было бы вообще погасить все внутренние негативные реакции и промолчать в ответ.

[Слава]

То есть свобода выбора все таки присутствует?

Таки да.., только выбор делает не сознание., так и запиши., или запомни., хотя толку мало.. без осознания.

[Legatus]

Я тебе привёл вполне научные аргументы, а ты мне что? Мнение жены? Не смеши. Если б речь шла о рецептах украинского борща - я бы ещё прислушался. Но в вопросах психологии - увольте. Собственный опыт, подтверждённый научными данными, меня вполне удовлетворяет.

Тут именно и надо правильно научные данные применять. В области именно той науки, к которой они относятся.
Потому что если в область психологии тупо, без интерпритации переносить данные физиологии (в данном случае - нейрофизиологии), будет не лучше, чем когда математик, кажется, с мировым именем Фоменко начинает трактовать данные исторической науки.

Вообще, т.н "разум" - это не более, чем 500 тысяч нейронов из доступных нам 20 миллиардов.

В психологии эти данные известны. Оттуда и разговор о сознании, подсознании, бессознательном.
Но: граница между указанными структурами не зафиксирована намертво, и существуют разные методики, как постепенно, шаг за шагом эту границу расширять - делая процессы, психологией относимые к области подсознания и бессознательного, доступными для сознания. А значит, и для проявления свободы выбора в принятии решений.

Ссылка для размышления на тему.

И ещё очень интересный материал.

выбор делает не сознание

Ещё раз: смотря какой выбор.

А вообще да, можно сказать, что путь к обретению настоящей свободы лежит в осознании наличия целой цепочки скртытых внутренних детерминант, введения их, этих детерминант в поле деятельности сознания, и приобретения навыков, там, где это возможно, взаимодействия с ними и при необходиомтси сознательного вмешательства в их влияние на принятие решения.

[gavrik]

Вот инсайт.Мы пишем свое настоящее на страницах "копировальной бумаги" наводим "буквы" по едва разлчимым "каракулям" проступившим,перепечатавшимся, с предыдущей страницы.И в то же время мы конструируем свое будущее-начертаем план будущего развития сейчас-старательно,или не очень выписывая "буквы" в книге судеб. Применительно к "Розе Мира": Андреев говорит о многомерности временных координат.Существа живут в многомерных мирах но сознают и действуют в нескольких из них. Расширение сознания (осознания) - это осмысление влияния своих поступков сейчас в дальнейшей перспективе-на следующих страницах Книги Бытия исходя из памяти(опыта) предсуществований.

[Аглая]

для начала попробуй понять, чем человек отличается от животного, пусть даже примата. Нет ничего унизительного для человека в наличии у него "животной природы". Собственно, биологически, человек - это всё тот же примат на 95% своего существа.

Согласна. Я тому яркий пример, во мне очень много "животной природы". В моем случае это означает (как вот тот же Легатус пишет), что эту природу нужно осознавать и выводить на свет.
Когда возникает конфликт между внутренним побуждением и необходимостью разумного поведения, разумеется, чаще выбор делается в сторону чаще безопасного поведения, но не всегда. Ведь возникают конфликты, диссонансы, стрессы, депрессии - всё это означает, что человеку приходится принимать решения и жить не в согласии со своей внутренней природой. И это не означает, что он сознательнее других, как раз чаще и означает, что он меньше осознает.

Вообще в свое время мне понравилась фраза Хеммуля: ~ "если возникает противоречие между сердцем и разумом - слушайте сердце". Это правильно во всех случаях. Во-первых, заставить замолчать сердце сложнее, чем заставить замолчать разум - сердце (чувства, бессознательное) всё равно будут о себе напоминать столько сколько потребуется, пока не услышите. Во-вторых, даже если ошибетесь, то приобретете опыт и узнаете о себе много нового и интересного.

[Аглая]

Аглая.., если тебе действительно интересно, рекомендую:

Слава, какую из статей ты хотел, чтобы я прочитала? Первая про клонов, остальные вроде тоже не в тему.

[коваль]

Кароче,а если я напишу что Слава дурак или просто слабоумный то Слава сможет выбирать как отреагировать на мои слова?Или у него уже "записано" как он отреагирует?

Конечно записано. Но это не противоречит "выбирать".
Да "выбирать" вы можете. Но то, что вы "выбирать" зависит от того, какой вы есть. А какой вы есть зависит от того, как вас сделали. А как вас сделали зависит от бога и, увы, от демонических сил. Поэтому "все люди грешные". Первородный грех мать его итить!

[Борис]

Свобода, имхо, может трактоваться, как возможность выбора Божьего пути или Антихристова. Остальное все болтология, чтобы время провести или своим умом покрасоваться. Атеисты в той же ситуации.

[Слава]

Слава, какую из статей ты хотел, чтобы я прочитала?

Извини, не могу дать ссылку точнее. На той странице внизу статья "Третий репликатор".

[Аглая]

Извини, не могу дать ссылку точнее. На той странице внизу статья "Третий репликатор".

Дык, оговаривать надо. У меня вся молодость пройдет за чтением по таким ссылкам.

[Слава]

В психологии эти данные известны. Оттуда и разговор о сознании, подсознании, бессознательном.

Я же тебе предлагал обновить свои знания по психологии. Фрейд и Юнг уже устарели. Твои ссылки ведут к аналогичным древним авторам о психическом колдунстве и прочих танцах с бубнами. Это несерьёзно. Ты бы хоть в вики заглянул, прежде чем ссылаться на таких авторов.

Подсознание (англ. subconsciousness) — устаревший термин, применявшийся для обозначения психических процессов, протекающих без отображения их в сознании и помимо сознательного управления.

Термин «подсознание» использовался в ранних работах Фрейда по созданию психоанализа, но со временем он был заменён им на термин «бессознательное» (англ. the unconscious), предназначенный им в основном для обозначения области вытесненного содержания (преимущественно — социально неодобряемого). Последователи Фрейда, например, Жак Лакан, в описании психической жизни полностью отказались от описаний позиции «над-/под-».

О чём я тут и толкую. Все эти над- и под- это иллюзии, фокусы сознания. Есть сознание и мозг примата. Всё. Не запудривай людЯм мОзги Т.к. здесь я пытаюсь, наоборот, сдуть с них подобную "пудру" псевдознаний и лжеучений.