[Legatus]

В Ветхом Завете нет абсалютной истины Бога.

В нём есть описание архетипического образа (см. Книгу Бытия, Книгу Иова).
А нам нужно или признать, что это Бог - или нет.

Но если НЕТ, то при чём тут авраамизм тогда?
Истина и благо может быть тогда чем и где угодно, от зороастризма до буддизма тогда, от гностицизма и манихейства (отвергающего образ бога В.З. как злого демиурга) до язычества и даже сатанизма. Единственное требования - содержать по-настоящему благие этические максимы.

Критиковать этот путь, имевший место начиная с 3,5 тыс.лет тому назад, с позиций современного человека полная чушь и невежество.

Если это путь человека - то его ценности можно и нужно критиковать, если они устарели. Мы ж критикуем рабовладение или феодализм, или нам нужно к ним с пиететом как к пути относиться?

Второй вопрос, если это "от человеков" (напоминает вопрос Христа фарисеям про Иоанново крещение), тогда при чём тут вообще Бог и Истина? Значит, Бог себя в этих текстах не открывал (ибо, если бы Благой Бог сам себя открыл в тех текстах, то и этические максимы их опережали бы время написания книг, что не наблюдается), то тогда это просто сборник мифов одного из народов Ближнего Востока, а Бога надо искать там, где проступает сквозь текст более выская этика, то есть - вне авраамических религий?

[Сан Саныч]

где проступает сквозь текст более выская этика, то есть - вне авраамических религий?

Почему вне, а не включая. Попробуй соединить без противоречий все мировые религии, и ты узришь Бога. Но тебе это не надо, ты пытаешься найти своего, противоречашего им, но представляющего себя.
Смешно, помрешь и тебя никто не вспомнит, а Ветхий Завет будут читать.

Vla.Отредактировано мной, оригинала в корзине нет.

[Сан Саныч]

Второй вопрос, если это "от человеков" (напоминает вопрос Христа фарисеям про Иоанново крещение), тогда при чём тут вообще Бог и Истина?

А Бог почил в седьмой день.

[Andrew]

Но теперь становится вопрос базовый.

Бог - Абсолют или Творец?

Легатус прощупал слабое место ортодоксии

Вот такое вот моё восприятие вопроса.

Мысль понятна. Мы ничего не знаем как все происходило, кто на самом деле Люцифер, Яхве, Творец и т.п.
Ясно что с Энрофом что-то не так, причем с самого начала его творения. Понятно что в критике "творца" и его образа в ВЗ ты будешь собирать легкие очки.
Для меня проблема твой позиции в том что ты отрицаешь любовь. Без любви невозможно преодоление Эго, т.е. подлинное, а не формальное единение с другими. Что экспоненциально увеличит охват сознания, и разрешит многие проблемы. Как раз для Яхве, если он действительно существует - выгодно отрицание любви-единения. Будучи разрозненными, слабыми искрами сознания - мы не сможем изменить ничего в этом мире.

[Сан Саныч]

Легатус прощупал слабое место ортодоксии

Бог - Творец. В нашем понимании, человеческом, мы видим в нем Абсолюта. Но не в плане пантеизма, а в плане совершенства. Не пантеизм, потому что присутствует Хаос.
Vla. Отредактировано мной, оригинала в корзине нет.

[Andrew]

Нельзя служить сразу двум господам. Невозможно быть авраамистом, и одновременно верить в Бога любви и свободы.

Глупость. В Ветхом Завете нет абсалютной истины Бога. В нем описан путь человека, путь народа к Нему, Его поиск людьми. Критиковать этот путь, имевший место начиная с 3,5 тыс.лет тому назад, с позиций современного человека полная чушь и невежество.

Авраамист - это тот, кто верует в богонадиктованность ВСЕХ текстов ВЗ. В таком случае он понятия не имеет о Боге.
Если же человек считает что кое что в ВЗ идет от лукавого - то какой же это Авраамист?

[BG777]

Полная чушь, что Легатус щупает я даже говорить стесняюсь.

Аргументация Сан Саныча как всегда разит наповал.

полная чушь и невежество.

Глупость

Бог - Творец.

О как.. Сан Саныч выдвинул тезис, не подлежащий оспариванию, ибо так написано в святой для Сан Саныча книге.
Однако задавать Сан Санычу вопросы что же такое бог и что он из себя представляет было бы, как минимум, наивно.. "Ибо так написано в великой книге, друзья мои. Ибо мыться грех. И это правда. "

В нашем понимании, человеческом, мы видим в нем Абсолюта.

Как можно видеть "Абсолюта", если он Абсолют ? растолкуй неучам, Сан Саныч.

Но не в плане пантеизма, а в плане совершенства.

С точки зрения бога, земля плоская.. бла-бла-бла..

Не пантеизм, потому что присутствует Хаос.

Не иначе, как это переодетый Лис вещает..

Попробуй соединить без противоречий все мировые религии, и ты узришь Бога.

Привет узревшему. Но что же не преобразило тебя увиденное, Сан Саныч ? Почему ты ещё здесь, с нами, невежественными ?

[Legatus]

Бог - Творец. В нашем понимании, человеческом, мы видим в нем Абсолюта. Но не в плане пантеизма, а в плане совершенства. Не пантеизм, потому что присутствует Хаос.

То, что мы видим в Творце Абсолют - это вопрос нашего видения.

А как обстоит на самом деле? ИМХО, задача познать именно это.

Если есть Хаос - всё, уже не Абсолют.
А вот то, что объединяет Хаос и все Вселенные с их творцами - да, Абсолют.

Получается, индийская и буддийская космогония (и гностическая с её Эонами) - правы?

Легатус прощупал слабое место ортодоксии

Ну, этот вопрос ещё на .ОРГе я ставил.
Просто там дискуссия была сумбурной и ответа не было.

Для меня проблема твой позиции в том что ты отрицаешь любовь

Не отрицаю, а не идеализирую.
Я признаю любовь как один из механизмов встраивания Эго в Целое.

Но с некоторыми ограничениями, например, чтобы эта любовь не стала орудием понуждения и эксплуатации, только вычурным.

Как раз для Яхве, если он действительно существует - выгодно отрицание любви-единения

Ну, он-то как раз использует "особую любовь", типа "возлюби меня". И других тоже заставь. А вот подобное я считаю злоупотреблением любовью.

Без любви невозможно преодоление Эго, т.е. подлинное, а не формальное единение с другими.

Ну, тут я иначе мыслю. Думаю что Эго надо не преодолевать, а преобразовывать так, чтобы оно бесконфликтно и максимально эффективно и для себя, и для всей системы встраивалось в целостность высшего уровня. Преодолевать - не надо, а вот развивать и трансформировать в подобном ключе - да (Чем мне Уилбер понравился с его "Спиральной динамикой").

[Andrew]

В нём есть описание архетипического образа (см. Книгу Бытия, Книгу Иова).
А нам нужно или признать, что это Бог - или нет.
Но если НЕТ, то при чём тут авраамизм тогда?

Синхрон.

Если это путь человека - то его ценности можно и нужно критиковать, если они устарели. Мы ж критикуем рабовладение или феодализм, или нам нужно к ним с пиететом как к пути относиться?
Второй вопрос, если это "от человеков" (напоминает вопрос Христа фарисеям про Иоанново крещение), тогда при чём тут вообще Бог и Истина? Значит, Бог себя в этих текстах не открывал (ибо, если бы Благой Бог сам себя открыл в тех текстах, то и этические максимы их опережали бы время написания книг, что не наблюдается), то тогда это просто сборник мифов одного из народов Ближнего Востока, а Бога надо искать там, где проступает сквозь текст более выская этика, то есть - вне авраамических религий?

Именно. У меня есть предположение что Иисус пришел в Израиль отнюдь не по причине монотеистичности Иудаизма - заурядной, этически искаженной "народной" религии. Принятие Христа ЛЮБЫМ народом означало бы реки крови. Поэтому Иисус пришел в тот народ, в будущем которого реки крови были неизбежны в любом случае.

[BG777]

Попробуй соединить без противоречий все мировые религии, и ты узришь Бога.

Сан Саныч. Люди бьются десятки и сотни лет над тем, как осуществить синтез "мировых религий", а ты, оказывается, давно уже синтезировал всё. Имей совесть и научи сирых и убогих.

Так как же из авраамической двайты получить адвайту ? И что останется от исходной религии ? Вот в основных течениях буддизма богов нет. Так упраздняем Яхве или нет ?

Мировые религии надо ещё накопать..чтобы не узким отрезком в 2000 лет ограничиваться.. копать до шумеров и далее.. В древности вот Молоху и Ваалу, например, поклонялись некоторые народы.. и тд

[Legatus]

они сами вывешивают на весах свои домыслы с книгами пророков

Категории истины и заблуждения, равно как и категории благости и неблагости, никак не зависят от статуса автора текстов, анализируемых на этот предмет.

А то так в истину и благо Полное собрание сочинений В. И.Ленина, например, или ещё лучше - И. В. Сталина записать легко. Или цитатник Мао. У их авторов и тиражи, и авторитет какой был. Ого-го!

Кто такие "пророки"?
Кто их определил в "пророки"?

Люди, разделяющие их взгляды.

Место греческой буквы, занимаемой человеком в иерархии, оно что - делает тезисы выдвигаемые этим человеком как-то добрее или истинее?

Я вам уже тысячу раз говорил, я - неоплатоник.

При этом важно, насколько тезисы в защиту ортодоксии, которые мы тут слышим и на которые отвечаем, отвечают содержанию понятия "неоплатонизм"?

Да и с точки зрения неоплатонизма человеческое мнение или положение в обществе автора книги к истинности или эйдотичности её текста отношения не имеет. А вот с позиции апологета иерархий - да, имеет.

Вот только всякий пророк начинал как "человек, имеющий домыслы". Такова уж почему-то правда о распространении новых знаний в человеческом обществе.

В завершение поста приведу интересную аналогию.
Какой авторитет в астрономии был в своё время Птолемей. Непоколебимый.
А кто был такой Коперник? Любитель астрономии, посмевший "вывесить на весах свои домыслы" наравне с признаннейшим авторитетом астрономии...

[Сан Саныч]

Кто такие "пророки"?Кто их определил в "пророки"?

Признание, чего тебе не видать. Признаешь себя лишь ты один, в этом вся суть.

При этом важно, насколько тезисы в защиту ортодоксии, которые мы тут слышим и на которые отвечаем, отвечают содержанию понятия "неоплатонизм"?

Вполне, как сформировавшийся миф, трансмиф. Люди живут в том, что сами выдумали, но не тебе это определять.

[Сан Саныч]

В завершение поста приведу интересную аналогию.Какой авторитет в астрономии был в своё время Птолемей. Непоколебимый.А кто был такой Коперник? Любитель астрономии, посмевший "вывесить на весах свои домыслы" наравне с признаннейшим авторитетом астрономии...

Вот в этом и твое наперственничество. Нет и не может быть сходства в создании моделей видимого и невидимого. Это совершенно разные вещи и определяются совершенно с разных сторон.

[Legatus]

Люди живут в том, что сами выдумали

А если они выдумали, что Земля плоская и стоит на трёх китах, а небо твёрдое, и по нему ходят ангелы, к примеру?

Да, они живут - но их МИФ имеет ли он отношение к истине?

И второй момент.
Вот у индейского народа ацтеков был МИФ, что солнцу, для того, чтоб светить нужно пить кровь и есть сердца приносимых в жертву.

Можно ли сказать, что их МИФ имеет отношение к благу?

А жить... да, живут себе.
Но когда пытаются свой МИФ, не имеющий отношения ни к истине, ни к благу, "нести во все края Земли", это вызывает противодействие людей, живущих в пространстве иных мифов.

И быть может, вот именно тогда, категории истинности и блага мифов начинают иметь значение.

Вот в этом и твое наперственничество. Нет и не может быть сходства в создании моделей видимого и невидимого.

Со времён Юнга доказано, что и невидимое, через психическое. может быть изучено. В этом фишка современной психологической науки.

Кстати, если уж...
Мистики прошлого, весьма авторитетные, включая того же Платона, тоже считали, что невидимое есть в нашей душе, отблеском которого она и является.
Так что изучая свою психику - изучаем и открываем тот самый невидимый мир. Даниил Андреев. думая о "магелланах планетарного космоса", тоже намекал на то, что воспиятие трансфизики идёт через структуры психики, через подсознание в частности.

Ну, а Юнг просто сделал этот вопрос полем науки.

[Баядера]

К сожалению, у нас иные ассоциации со словом "вера" есть. "Доверяйте", "исповедуйте". А чем это последнее поможет в жизни - не ясно.

Не знаю-не знаю, у меня с верой именно такая ассоциация, и дв другом смысле я вообще понятия не имею, как можно иначе верить?
"Доверяйте" - да! я и доверяю Ему, потому что Верю.

[Legatus]

"Доверяйте" - да!

Ну, это уже психотипологическое, прямо соционическое.
А вот логики "доверять" будут ой вряд ли.

[Сан Саныч]

И быть может, вот именно тогда, категории истинности и блага мифов начинают иметь значение.

Тогда будет, когда миф будет - любовь и творчество.

Со времён Юнга доказано, что и невидимое, через психическое. может быть изучено. В этом фишка современной психологической науки.

Ну и причем здесь Коперник? Согласись, что твой пример неудачный.

[Legatus]

и причем здесь Коперник?

При том, что исследуя психику мы и исследуем невидимое.
исследуя скрытые механизмы, детерминанты психики - узнаём причины появления тех или иных элементов в прошлых мифах в частности.
И приближаемся к истине.

Потому в силу просто большего совокупного опыта, накопленного современным человечеством, любой достаточно настойчивый и желающий открыть истину об этом вопросе человек вполне сможет превзойти древних пророков, имеет для этого весь инструментарий во всяком случае.

При этом всего лишь оставаясь простым исследователем.

Так что аналогия самая верная.
И то, что пророкам древности виделось благом - для нас уже вполне может аттестоваться как зло, то, что они считали истиной - для нас может с позиций наших знаний являться заблуждением.

[Баядера]

А вот логики "доверять" будут ой вряд ли.

А если хотя бы раз, всего лишь однажды просто попытаться попробовать, так сказать, в эксперементальном порядке?

[Сан Саныч]

сан Саныч писал(а):и причем здесь Коперник?При том, что исследуя психику мы и исследуем невидимое.

При чем здесь модель солнечной системы? Что за съезды в никуда?
Наука занимается моделированием видимого, или нет? Только не надо говорить, что психология человека невидима.

Так что аналогия самая верная.

Полная ерунда. Сначала ты толдычешь о говенном боге, который написал руками пророков ветхий завет, теперь переводишь сам стрелку на психику человека. Ты почитай свои сообщения, где последовательность? Полный раздрай.