[Ахтырский]

Согласно андреевской модели, "альфизм" (иерархичность) обезьяньего и вообще животного мира - следствие демонического вторжения в Шаданакар. Именно этот иерархизм в совокупности с хищным началом и есть демоническая компонента в мире животных, от них она перешла и людям.

Вот Легатус говорит, что сравнение с обезьянами для демонов оскорбительно. Оскорбительно? Что же, крутому пахану целой страны тоже западло, когда его сравнивают с гопником из подворотни. А сущность - та же.

Если "демоны", согласно Легатусу, какие-то другие, имеют какую-то иную природу - излучениями страданий не питаются, не хищны, и не выстраивают силовую иерархию - так это, значит, не демоны. Во всяком случае, не демоны в андреевском смысле этого слова.

[Эйпи]

Легатус, во фразе Каждый пацан вызывающий в других негативные эмоции работает на мессира. нет ничего оскорбительного ибо это правда, а на правду оскорбляться бессмысленно.
Если демоны или их слуги при этом оскорбляются, то это их проблемы.

[Legatus]

Если "демоны", согласно Легатусу, какие-то другие, имеют какую-то иную природу - излучениями страданий не питаются, не хищны, и не выстраивают силовую иерархию - так это, значит, не демоны. Во всяком случае, не демоны в андреевском смысле этого слова.

Демоны "по Легатусу" УМНЫЕ ДУХИ.
Это их главнейшее качество.

А вот от этого идёт всё остальное.

Согласно андреевской модели, "альфизм" (иерархичность) обезьяньего и вообще животного мира - следствие демонического вторжения в Шаданакар.

Если это мнение самого Андреева - оно ошибочно, вследствие не знания того, что современная наука знает о модели физической Вселенной (по Д.А. Энрофа).

Взаимопожирание есть неизбежное следствие физического устройства Вселенной (этого её слоя, Энрофа), при условии, что процессом эволюции не занимается специально некая разумная сила - Творец - которая ставит искусственные препятствия к такому максимально лёгкому и минимально затратному развитию биологических форм, как хищность или паразитизм.

Впрочем, если этот тезис продиктовали Даниилу Леонидовичу "друзья сердца" - то предполагать у них незнание физики Энрофа и общность его законом не только для Шаданакара, а для всей протяжённости этого слоя - наивно. Тогда лично я предположу, что они... внушили пропагандистски окрашенную информацию.

крутому пахану целой страны тоже западло, когда его сравнивают с гопником из подворотни. А сущность - та же.

Современная психологическая наука по этому поводу имеет иное мнение.
Впрочем, это не означает, что страной не может руководить аналог гопника. Может, и часто так бывает, что и руководит. Примеры авторитарных диктаторов, от Дювалье Младшего до... ну, современных некоторых лидеров стран бСССР - тому пример.

Но есть и иные типы авторитарных правителей. Которым важен не "альфа-статус" ради самого статуса, ради привелегий, которые он даёт ему, а только как "рычаг" для воплощения своей идеи. К числу последних принадлежат, часто, основоположники различных идеологических моделей, движений и т.п.

Ленин тот же, или Троцкий, не стремились к власти как способу показать, что "у них самый длинный АйПи-адрес". Также, как свидетельствует их биография, они не желали оплодотворить побольше самок (или произвести на них впечатление) в пределах их досягаемости, что является как раз целью "альфа-обезьяны". Для них власть была рычаг воплощения в реальность их ИДЕИ, то есть способ силовым методом переделать мир так, как им кажется верно или справедливо. (ИМХО, демоны и тёмные родомыслы пользуются этим рычагом и вообще хотят власти именно с такой же целью)

Психология первый - гопнический тип - сравнивает с эпилептимным (низким в плане развития, высокий эпилептим - искренний служитель какой-то иерархии) типом акцентуации. Второй тип, тип носителя идеей и стремящегося к власти ради её воплощения, есть типа парнойяльный. Сравнение второго с первым неправомерно чисто психологически. В физ. теле даже разные гормоны за это отвечают (что. по видимому, может быть проекцией разных причин и в телах тонких).

По Андрееву.
Его модель "Дна Шаданакара" как мира, в котором между воплощениями пребывают все воплощённые демоны, а также тёмные вестники, психологически именно на это и указывает. "Стремление сжать всё в одну линию" (волевая сенсорика и целеобусловленная логика) гопникам и обезьянам не свойственна, теми рулят инстинкты доминирования и размножения. Этими же существами (мыслящими по модели Дна Шаданакара) рулит другая установка, установка типа "воплоти идею или умри". Согласись, Митя, но разница полярна.

И как это сопоставить с Андреевыскими тезисами о взаимопожирании и т.п.? Ну, Митя, а как во время холодной войны коммунисты изображали капиталистов, а те, в свою очередь, коммунистов? Пропаганда. Для Дэвов - пользуя индо-буддистский миф - Асуры звероголовы, для Асуров - Дэвы. И игвы, будучи существами разумными, по поводу авторства взаимопожирания и статуса мега-тирана, заметь, имеют собственное мнение, полярно отличное от самого Д.А..

Но будучи существом разумным, неужто нельзя отделить пропаганду от правды, которая всегда нелицеприятна, а не играет в одни ворота?

[Legatus]

во фразе Каждый пацан вызывающий в других негативные эмоции работает на мессира. нет ничего оскорбительного ибо это правда, а на правду оскорбляться бессмысленно.

Вадим, а вот тут есть, кроме того, что я сказал Мите, ещё один вопрос.
Кто человечество создал: Бог или Мессир?

Маленький момент. Приматы (отсюда термин примАтивность) именно и есть наибольшими носителями "гопничества". По сути, анти-гопничество в нас - это порождение разума, культуры и гуманизма, а "гопничество" - наследство генов родственника обезьяны. Другие виды животных, их семейста и типы точнее, имеют иные встроенные модели общественных отношений.


Теперь вопрос. Если человечество создал всё же Бог или Логос. почему как материал он взял столь мерзкий этически исходник как обезьяну, чьи именно гены и их проявления нам мешают быть благородными и чистыми всю человеческую историю?

Что, люди-птицы, люди-драконы, люди-спруты или люди-насекомые хуже были бы? Почему мартышка - предок. со врождённым, встроенным "гопничеством"?

[Andrew]

Если "демоны", согласно Легатусу, какие-то другие, имеют какую-то иную природу - излучениями страданий не питаются, не хищны, и не выстраивают силовую иерархию - так это, значит, не демоны. Во всяком случае, не демоны в андреевском смысле этого слова.

Поэтому в общепринятом значении слова Легатуса нельзя считать сатанистом.

[Legatus]

в общепринятом

Ну, "общепринятого" смысла этого слова нет.
Есть общепринятый в той или иной среде.

Например, с точки зрения религиеведения, сатанизм - это мировоззрение организации "Церковь Сатаны".

С точки зрения православных сектологов Кураева и Дворкина это всяческая пакость.

Есть Андреевский смысл этого слова, смысл термина сатанизм, вкладываемый в него Анедреевым. Близкий к Кураевскому, с добавлением своей системы образов.

Так кгм.. боюсь, что реальные архетипы коллективного бессознательного, чьи образы в мифе Андреева есть Денница и Гагтунгр, тоже не удастся так назвать. Не говоря уж о тех. кто стремиться развиваться в согласии с этими архетипами.

Ближе всего к смыслу того, что я говорю, будет концепция асуров в индо-буддистском мифе. Суть: оппозиция партии существ, обладающих властью над нашей отдельно взятой вселенной.

Зло или добро?
В чистом виде, думаю, того или иного в нашей Вселенной не наблюдается.

Но да простят мой взгляд, синхронизирующихся со взглядом игв по Даниилу Андрееву, архетипический образ в ортодоксальных авраамических религиях почитающийся "богом", во-первых, никак не тождественен Абсолюту, холарии ВСЕГО, а во-вторых, действительно тиран, в сравнении с которым и Люцифер, и Гагтунгр, и Воглеа, и весь демонический стан в описании Андреева - совсем не тираны, а так, "погулять вышли". ИМХО.

[Баядера]

Теперь вопрос. Если человечество создал всё же Бог или Логос. почему как материал он взял столь мерзкий этически исходник как обезьяну, чьи именно гены и их проявления нам мешают быть благородными и чистыми всю человеческую историю?

В обезьяне нет ничего "этически мерзкого". И совсем не обезьяньи гены нам мешают.

Маленький момент. Приматы (отсюда термин примАтивность) именно и есть наибольшими носителями "гопничества". По сути, анти-гопничество в нас - это порождение разума, культуры и гуманизма, а "гопничество" - наследство генов родственника обезьяны. Другие виды животных, их семейста и типы точнее, имеют иные встроенные модели общественных отношений.

Я так мыслю, что глупые люди - это как раз и есть демонические происки.

Зло или добро?
В чистом виде, думаю, того или иного в нашей Вселенной не наблюдается.

Это понятия относительные. Само по себе понятие "добро" вообще не имеет смысла без понятия "зло".

действительно тиран, в сравнении с которым и Люцифер, и Гагтунгр, и Воглеа, и весь демонический стан - совсем не тираны, а так, "погулять вышли". ИМХО.

Ой... фигня.
Все перечисленные тобой - это распосясанные, разнузданные, невоспитанные дети.

[Legatus]

В обезьяне нет ничего "этически мерзкого"

Ну, тут уж кому что нравится. С позиций ценностей разных квадр в соционике термин "мерзость" может быть заменён иным не столь эстетически отталкивающим, или даже не отталкивающим, а совсем наоборот.

В генетике же обезьян есть определённые готовые модели социального поведения. Отсюда термин в науке - примАтивность.

Скажем так, ценности человека-"пацана" - есть примАтивные ценности. Манеры - тоже. Культурный или действующий в согласии с некоторыми далёкими от примАтивности этическими системами человек от этой модели отдаляется.

Сатанизм к примеру, или трансгуманизм как системы совершенствования предлагает перейти границы этого типа вообще, стать сверх-человеком и не-человеком. Не в смысле что "суперкрутым", а в смысле совершенно необусловленным примАтивными поведенческими матрицами. Кастанеда называл это "потерей человеческой формы" и т.п.

глупые люди - это как раз и есть демонические происки.

А библейский миф считает, что плод "древа познания" вообще есть не надо было. То есть ум вообще не нужен. А вот как раз представитель демонических сил предложил этот самый плод употребить, то есть обрести разум.

[Andrew]

В обезьяне нет ничего "этически мерзкого". И совсем не обезьяньи гены нам мешают.

Когда одна стая шимпанзе делает набег на другую стаю, маленькие шимпанзята - первые жертвы.
Первопричина не в генах, а в сознании которое создает эти гены. Его охват - слаб, поэтому зачастую одна нить сознания не способна почувствовать страдание другой.
Эта проблема общая для обезьян и для нас. Имеет место порочный круг - ограниченный охват сознания (Эго) ведет ко злу. В свою очередь, творимое зло закрепляет его ограниченность.

[Баядера]

Сатанизм к примеру, или трансгуманизм как системы совершенствования предлагает перейти границы этого типа вообще, стать сверхчеловеком. Не в смысле что "суперкрутым", а всмысле совершенно необусловленным примАтивными поведенческими матрицами. Кастанеда называл это "потерей человеческой формы" и т.п.

Але, гараж, Христос тоже людям это простыми фразами и говорил, и предлагала, и объяснял - а его шиш кто понял. Перетерли все, ка захотели, а самое главное вообще всуе "не заметили"
Я уже в соседней ветке про молнию написала суть.

маленькие шимпанзята - первые жертвы.

Шимпанзята - классное слово! Шимпанзенята тоже клёво

Вот именно в такие вот моменты я с особой ясностью и четкостью понимаю, что Хоистос в энрофе воплотился именно в ЭИЭшном ТИМе, то бишь Гамлетском.
Он же так четко ясно и просто говорил: Веруйте! И если Вера ваша будет хотя бы размером с горчичное зерно!!!....
Всё у вас получится.

И фигли на зеркало пинять, коли рожа кривая - нет Веры, нет НИ-ЧЕ-ГО.

[Legatus]

Веруйте! И если Вера ваша будет хотя бы размером с горчичное зерно!!!....

А вот эта фраза говорит о другом типе веры.
Это "веруйте" на языке Кастанеды, например, звучит: "намеревайтесь", а в европейской магии: "вольте", то есть проявляйте волю, стремитесь.

К сожалению, у нас иные ассоциации со словом "вера" есть. "Доверяйте", "исповедуйте". А чем это последнее поможет в жизни - не ясно.

(Мой спор с Сан Санычем как раз об этом)

ограниченный охват сознания (Эго) ведет ко злу.

Вызов эволюции для демона в моём понимании, асура - найти такой вариант, чтобы и Эго сохранить, и ко злу чтоб не вело.

Впрочем, для иных существ это также, думаю, актуально - так как слияние с единым мегасознанием в одно с потерей индивиудальности, ИМХО, вряд ли выход...

[Ахтырский]

Демоны "по Легатусу" УМНЫЕ ДУХИ.
Это их главнейшее качество.

А по Андрееву, главное качество демонов - самоутверждение за счет других. далеко не все из них умны. Демоны Дуггура, к примеру, описываются как не очень-то интеллектуальные создания. Логос Шаданакара, Синклит Мира - что же, не умны?

Так что ум - не есть характерная отличительная черта демонов в андреевском мифе. Ум - это благо. Зло - это использование ума в целях самоутверждения за счет других существ.

Взаимопожирание есть неизбежное следствие физического устройства Вселенной (этого её слоя, Энрофа), при условии, что процессом эволюции не занимается специально некая разумная сила - Творец - которая ставит искусственные препятствия к такому максимально лёгкому и минимально затратному развитию биологических форм, как хищность или паразитизм.

Впрочем, если этот тезис продиктовали Даниилу Леонидовичу "друзья сердца" - то предполагать у них незнание физики Энрофа и общность его законом не только для Шаданакара, а для всей протяжённости этого слоя - наивно. Тогда лично я предположу, что они... внушили пропагандистски окрашенную информацию.

Владимир Соловьев, и, кажется, Николай Лосский утверждали, что несовершенство (демонизированность, падшесть) мироздания уходит в самую глубь материальности. Как таковую, они рассматривали "нежелание" (неспособность) материальных частиц быть прозрачными друг для друга, узурпацию ими места в пространстве.

Таким образом, можно предположить, что "грехопадению" поддалась вся материальность Энрофа. Метафизику это меняет не очень сильно. Из этого следует, что борьба сил идет во всем Энрофе, а не только в пределах Энрофа Шаданакара. Нет оснований утверждать, что ответственен за зло некий "демиург Энрофа", поскольку положение дел в любой системе, в том числе в слое космической протяженности - это равнодействующая сил, равнодействующая воль.

Кроме того, именно потому, что эволюция активно направляема, а не слепа, ситуация в других зонах Энрофа может быть качественно иной. И развитие жизни в этих других зонах могло идти по качественно иному пути. Возможность и простота хищничества и паразитизма - не есть некое "неизбежное следствие устройства Вселенной". Именно патронаж демонических сил делает их возможными. Поскольку все (или почти все) существа Энрофа в "проблемных зонах" оказываются заражены эйцехоре.

Отнять пищу у слабого "просто". Так ли просто? Я вот человека по лицу ударить не могу, как ни старался в свое время. Когда пытался заниматься боксом в детстве, все равно не мог заставить себя нанести удар в полную силу. По груше - мог. По человеку - нет. Очень трудно. Причинять вред другому живому существу именно что очень сложно. и я считаю это свойство первичным, а склонность к хищничеству и паразитизму - вторичным извращением.

Но есть и иные типы авторитарных правителей. Которым важен не "альфа-статус" ради самого статуса, ради привелегий, которые он даёт ему, а только как "рычаг" для воплощения своей идеи.

Ну так и у первичных хищников, наверное, никакого альфа-статуса почти не было в "обезьяньем" смысле. Но некое наслаждение процессом мучительства - вполне возможно, что и было.

Что касается правителей "ради идеи". Альфа-статус в человеческом сообществе не обязательно выражается в грубых материальных привилегиях. Тот же Берия мог позволить, кстати, себе сексуальные развлечения на свой вкус вполне. Да, для некоторых правителей это была не самая желанная сиддха (сверхспособность). Некоторые ей не пользовались. Наркотиком для них являлась власть как таковая. Даже без всякого принуждения к ним бы стекались люди обоих полов, желавшие сексуального контакта с ними. Само осознание этого факта бывает достаточно.

Но бывают более тонкие случаи. Представим себе некоего идеального параноида во власти, о котором говорит Легатус. Есть не хочет, пить не хочет, секса не хочет. Личного богатства... ну, допустим, не хочет. Хотя фактически Сталин имел в собственности всю страну и даже немного больше. Славы не хочет? Тоже непохоже. Даже у Неизвестных Отцов на Обитаемом острове была слава, хотя и анонимная. такой вполне можно наслаждаться.

Но допустим, что и такая слава - всего лишь побочный эффект, сиддха. Допустим, что такой "неизвестный отец" не жаждет славы. Его от нее тошнит. Или она ему безразлична. Или даже приносит удовлетворение, но мало значимое, второстепенное.

Остается сама власть. Власть над другими живыми существами. Способность заставить их поступать вопреки их воле. Сделать их своими марионетками, игрушками, юнитами в компьютерной игре. Даже если такой властитель хочет этим "юнитам" блага - он мыслит его именно как благо юнитов-рабов. То есть в итоге как благо неживых существ. Лишенных свободы, а значит - и любви, и творчества. Потому что не бывает несвободной любви и несвободного творчества. Бывает только рабство. Рабство шестеренки в механизме.

Но пойдем еще дальше. Представим себе совсем рафинированного правителя. Который и властью не наслаждается. Для которого власть - есть только средство для реализации его параноидальной "идеи".

Положение не меняется и тогда.

Такой человек радивоплощения тсвоей идеи готов силой заставлять других принимать участие в его "игре". Служить реализации его идеи. Другие в его "плане" - марионетки. А если он пытается реализовать свою идею только с теми, кто имеет ту же идею, с добровольцами - то тогда проблем нет. Но глобус у нас один.

Проблема вот в чем. Такое существо может начать считать себя "элитой". Для реализации его "идеи" требуется "топливо". И топливом становятся другие существа, собственные интересы которых более во внимание не принимаются. Таковы люди для машин в "Матрице". Люди там для машин - батарейки. Источник жизненных сил.

В картине мира Андреева демоны - это те, кто поддерживает убыль своих жизненных сил за счет энергии страдания других живых существ. Энергиями их несвободы. Погтому что несвобода - это и есть страдание. В русском языке именно в этом смысле употребляется словосочетание "страдательное причастие". Когда существо влекомо куда-то без его добровольного согласия. Принуждение.

Вот принуждающие силы Андреевым и называются "демонами". Легатус может попробовать доказать, что "силы изнанки" в этом смысле "демонами" не являются.

Легатус, в этой беседе я могу употреблять словосочетания "сторона блага" и "сторона зла", если тебе угодно. Я употребляю словосочетание "провиденциальные силы" и "демонические силы" именно в этом и ни в каком ином смысле. Я не считаю силой зла тебя. В каждом из нас есть и то, и другое. мы контактируем с самыми разными "сущностями". Точнее, попадаем в самые разные ситуации, в которых сталкиваемся с равнодействующей различных сил. Человеку, который не стал свободным, всегда являются некая смесь. "Силы блага" и "силы зла" - это бинарный способ различить воздействия. Первые ведут к свободе, вторые - к рабству. Приметой свободы является увеличение способности любить и творческой способности, поскольку они от свободы не отделимы. Если же любви и творчества стало меньше - значит, свобода достигнута не была, имела место аберрация. Вместо освобождения имел место побег в соседнюю, более жесткую камеру.

У блага антипода нет. Не существует абсолютного зла. Поэтому существа, которых можно было бы назвать "силами зла" - это существа, которые свои способности поставили на службу только себе в ущерб другим. Их ум, их жажда действия - не зло, как и прочие абстрактные способности. Зло, повторяю, в способе приложения этих способностей. В пределе - когда свобода должна быть только у него, любовь - только к себе, творчество - только для реализации первых двух максим.

Повторяю вопрос. Кто питается страданиями? Кто ответственен за взаимопожирание (понятно, что отвественен за него и я, и преодолевать его в себе именно мне)? Какие силы склонны к выстраиванию патологических насильственных иерархий? Я называю такие силы "демоническими". Легатусу не нравится слово? Он привык использовать его по-другому? Так мои слова можно перевести на другой язык.

Предлагаю Легатусу обрисовать свою трансфизическую картину, в которой будет дант ответ на мои вопросы. А пока такой картины не предъявлено.

[Ахтырский]

Вадим, а вот тут есть, кроме того, что я сказал Мите, ещё один вопрос.
Кто человечество создал: Бог или Мессир?

Человечество появилось как равнодействующая. Как и все остальное. В человеке есть и стремление к осовобождению, индивидуальному и всеобщему, и стремление к тиранствованию, и к паразитизму, и страх-рабство.

Парадокс. Чтобы преодолеть зло в биосфере земли, разумным стал вид, который нес в себе одновремнно самые жесткие пороки. Но и одновременно имел склонность к развитию в общности, к коммуникации, был любопытен, то есть имел стремление к познанию, причем бескорыстному. Пример - человек путешествует часто из чистого любопытства. Ради нового опыта. А не ради прямой материальной выгоды. Не будучи обусловлен миграционным инстинктом. Просто посмотреть - "а как ТАМ".

Так что "взята" была обезьяна как именно возможность преодолеть то, что есть в ней самой. А силы зла пытались использовать ее для того, чтобы усугубить ее негативные черты и демонизировать планету окончательно.

Ближе всего к смыслу того, что я говорю, будет концепция асуров в индо-буддистском мифе. Суть: оппозиция партии существ, обладающих властью над нашей отдельно взятой вселенной.

Отлично. И какая же "патрия существ" имеет власть над "нашей вселенной"? Насильственная власть - власть демоническая. Злая власть. И в этом смысле ни у кого во Вселенной власти нет. Власть - это придумка тех самых злых сил, которые Андреев называет демоническими. Христиане говорят в этом смысле о "князе мира сего". Конечно, в историческом христианстве есть логическое противоречие. Получается, что у мира есть царь, а есть князь. Но в дискурсе Андреева Бог есть Свобода. Царство Божие - "не от мира сего". "Мир сей" и есть владение "князя".

Поскольку в нашей вселенной присутствует свобода, любовь, и творчество, она - не злая абсолютно. Эта вселенная - равнодействующая. Если в ней исчезнет свобода и любовь - она просто перестанет быть.

Именно поэтому Легатус может говорить о том, что "в чистом виде добро и зло во вселенной не наблюдается".

Но "различение духов" на то и существует. Чтобы в каждой ситуации различать путь к свободе и путь к рабству.

архетипический образ в ортодоксальных авраамических религиях почитающийся "богом", во-первых, никак не тождественен Абсолюту, холарии ВСЕГО, а во-вторых, действительно тиран, в сравнении с которым и Люцифер, и Гагтунгр, и Воглеа, и весь демонический стан в описании Андреева - совсем не тираны, а так, "погулять вышли".

"Ортодоксальные авраамические религии" есть такая же равнодействующая, как и все остальные явления в нашем мире. В них есть и путь освобождения, и путь в рабство. Поэтому "богом" различные авраамисты называют совершенно различные вещи. Одни авраамисты говорят о Боге любви и свободы, другие - о мировом тиране.

Но, Андрей (Легатус), ты тут разговариваешь не с Кураевым и не с Дворкиным. А со мной. Тот "бог", которому поклонялся Торквемада, по Андрееву, и есть планетарный демон. Поэтому, в рассказе Андреева, Торквемада и оказывается в Дигме, лицом к лицу с планетарным демоном. Другие в Дигме не оказываются - те, кто верит в Бога свободы ии любви.

Метаисторическое исследование Библии дало бы возможность проследить, как инспирировались пророки демиургом этого народа; как искажённо, но всё-таки его голос улавливали создатели книг Иова, Соломона, Иисуса Сираха; как вначале примешивалась к этому откровению, снижая его, инспирация из Шалема, от стихиали горы Синай, духа сурового, жёсткого и упорного; и как потом книги Ветхого Завета начинают всё более омрачаться нотами гнева, ярости, воинственности, безжалостной требовательности: характерными интонациями уицраоров.
...
Самоё учение оказалось искажённым, перепутанным с элементами Ветхого Завета – как раз теми элементами, которые преодолевались жизнью Христа, а если бы эта жизнь не оказалась оборвана, были бы преодолены окончательно. Основная особенность этих элементов – привнесение в образ Бога черт грозного, безжалостного судьи, даже мстителя, и приписывание именно Ему бесчеловечных законов природы и нравственного возмездия. Эта древняя подмена служит немалым тормозом на восходящем пути души: спутанность в сознании божественного с демоническим заставляет свыкнуться с идеей оправданности, предвечности и неизменности тех самых законов, ответственность за которые несёт Гагтунгр и которые должны быть облегчены, одухотворены, изменены в корне. Такое снижение уровня этического понимания естественно ведёт к сосредоточению внимания на своём личном спасении, а импульс социального сострадания и активное стремление к просветлению мира оказываются в параличе.
...
Ось высшего демонического плана изменилась. Идея довести Римскую империю до стадии планетарного владычества – отброшена. Во главу угла кладётся другая: захватить христианскую церковь изнутри.

При всех искажениях, вызванных в христианстве духовной ограниченностью человеческих тысяч, его создававших, христианская церковь (а позднее – церкви) являла собой устье могучего духовного потока, низливавшегося с планетарных высот. В глазах «Умного духа» церковь стала фактором первостепенной важности и для захвата её изнутри были использованы все средства. Семитическая религиозная исключительность, греческий духовный сепаратизм, римская безжалостность и жажда политической гегемонии во что бы то ни стало – всё было привлечено на помощь во втором, третьем, четвёртом, пятом веках христианской эры. Для достижения основной цели этого было, конечно, мало, но отвлечь церковь от её прямых задач, замутить её духом ненависти, увлечь её в океан политических волнений, подменить непреходящие духовные цели злободневно-житейскими, подчинить восточную её половину власти императоров, а западную – идеям ложно понятой теократии удалось вполне. Церковь становится миродержавной силой – тем хуже для неё! Человечество ещё далеко от той нравственной высоты, на которой возможно сочетать миродержавное водительство с этической незапятнанностью.

[Ахтырский]

Вызов эволюции для демона в моём понимании, асура - найти такой вариант, чтобы и Эго сохранить, и ко злу чтоб не вело.

Впрочем, для иных существ это также, думаю, актуально - так как слияние с единым мегасознанием в одно с потерей индивиудальности, ИМХО, вряд ли выход...

Андреев говорит о слиянии с Богом без потери индивидуальности. Отсюда следует, что эйцехоре в картине Андреева не тождественно индивидуальности. И что индивидуальность и всеобщее не противоречат друг другу. Когда преодолевается склонность к самоутверждению за счет других.

[Legatus]

Андреев говорит о слиянии с Богом без потери индивидуальности.

У Андреева, прости, но это уж философская проблема, под "Богом" понимаются разные инстанции.

С одной стороны - Абсолют, ВСЁ или как говорится (правда эпитет уже несколько спорный, не спорный, елси отсылает к Евангелию, где говорится о Солнце, окторое равно светит праведным и не праведным) "Солнце мира".

С другой стороны - демиург метагалактики, являющийся объектом поклонения авраамических религий, которые, если следовать Андрееву буквально, обязаны быть включенными лепестками в Розу мира (а значит их воззрения, если они прямо не призывают к насилию и страданиям станут воззрением и Розы также).

Я ещё на .ОРГе не получил внятного ответа на эту проблему, хотя, признаться и сам её не вполне академически формулировал.

Но теперь становится вопрос базовый.

Бог - Абсолют или Творец?

Я ставлю вопрос или-или именно в рамках параллели с восточными космогониями, где Творец, Брама (а в буддизме, кстати, и не совсем творец, а первосущество, приходящее в новую вселенную после пралайи и в силу этого пришедшими позже называемый тиворцом - с гностическим мифом прямая параллель) сильно отличается от Абсолюта, Парабрамана.

Кстати, гностическая космогония непротиворечиво тут соединяется с восточной, проводя в этих различиях свои параллели, где Творец, Брама есть Иальдобаоф, а Абсолют, Парабраман есть Отец Плеромы, Великое ВСЁ герметизма, холария верхнего уровня.

Вот у Андреева противоречие и возникает.
Взаимоотношение кого с кем можно описать как "бунт" демонов? С кем можно слиться (и кто желает такого слияния) "без потери индивидуальности"? С кем можно слиться без потери осознания отдельности своей индивидуальности?
(О различии между первым и вторым - чуть ниже).

Если они бунтовали против Абсолюта, Всего - то как их миры вообще существуют, откуда их бытие?

А вот если они просто ведут войну с космогоническими иерархиями "правой руки", как асуры против дэвов в космогониях Востока, или как клиппот оппонирует сфирот в Каббале (о Каббалистической космогонии чуть дальше подробнее), то всё понятно. Мифический глава демонов, тогда, действительно САТАН (ивр. "Враг", "Противник", "Противостоящий" и даже "Обвинитель"), но не Абсолюту, ибо он сам и демоны также часть Абсолюта, а силам Творца, Брахмы, Иальдобаофа и иерархии "дэвов", ангелов, сфирот. Кстати, опять же - миф о Люцифере в христианстве он ведь прямо перекликается с мифом о предводителе асуров на Востоке, которого звали Ушанас, что также переводится как Денница, Утренняя звезда, как аккадское Gelal, ивритское Helel, греческое Eosphoros и латинское Lucifer.

На счёт Каббалы - важно то, что термин "эйцехоре" Андреев позаимствовал оттуда. И там им обозначен плод "древа познания" добра и зла. "Эйцехоре" есть творение Самаэля (Денница иудаизма), суть которого сводится к самостности. Аналог этой самостности в индуизме и буддизме - аханкара

Аханкара (Ahankara)

Буквально: «творец Я». Метафизически это понятие означает выделение в реальности, которая есть Единство, чего-то отдельного, или части. В этом заключается та фундаментальная ошибка разума, которая заставляет его рассматривать все и всех в виде отдельных единиц, личностей, или сущностей.

Заметим, что я специально не вхожу в спор про атмаваду/анатмаваду, так как его корректное проведение требует академичности дискуссии. Но, принимая, что индивидуальность и так есть в каждом, скажем, просто в силу того, что и настолько, насколько этот каждый есть часть Абсолюта, аханкара же или "эйцехоре" есть категория ума-чувств-воли-интуиции, то есть, можно так сказать, способ восприятия мира при котором (см. цитату) выделяют части реальности как отдельные.

Это можно уподобить способу видения мира, или операционной системе на ПК.
Ушанас, асуры (Люцифер-Самаэль и демоны), и вообще шире "силы левой стороны" отстаивают эту систему, готовы её модернизировать и не желают терять (а попутно пропагандируют и распространяют её в нашей Вселенной), в тот время как. скажем так, силы Тетраграмматона, Брахмы, Иальдобаофа аналогичны фрейдовскому понятию о супер-эго и стремятся отобрать аханкару-эйцехоре, заставить всех думать и вести себя так, будто они в реальности иерархически спаянное Одно, во главе с Творцом. Замечу, не саму индивидуальность - что невозможно или очень сложно, так как равно уничтожению существа, а именно восприятие, и осознание себя индивидуальностью, что и есть аханкара/эйцехоре.

Естественно, что не теряя осознания индивидуальности, а модернизируя его, приспосабливая к увеличивающейся сумме познаний, можно по отношению к Абсолюту, ВСЕМУ, а вот встраивание в иерархию демиурга Вселенной, Творца, невозможно без замены Эго (аханкары/эйцехоре и её модели восприятия мира) на модель Супер-Эго пирамидальной иерархической структуры. Как там: "демократия в Аду - на небе царство", и без приятия этой дхармы в кампанрию дэвов или "провиденциальных сил" не берут. Ну, а чатями Абсолюта мы ВСЕ и так являемся, и я, и Митя, и Рауха, И Босой... и Логос, и Гагтунгр, звента-Свентана и Воглеа, Яхве-Тетраграмматон-Брама-Иальдобаоф и Денница-Люцифер-Ушанас-Сатана-Азатот... протсо не все мы воспринимаем и ощущаем это правильно.

Вот такое вот моё восприятие вопроса.

[Andrew]

Кроме того, именно потому, что эволюция активно направляема

Кем? Если совершенными демиургами, с одной стороны, и разумными демонами - с другой - то откуда берутся элементарные несовершенства дизайна?

И развитие жизни в этих других зонах могло идти по качественно иному пути.

Локальная концентрация добра возможна. Более того - таким местом является НАША планета. Остальной космос - безжизненен, либо играет в прятки.

Возможность и простота хищничества и паразитизма - не есть некое "неизбежное следствие устройства Вселенной". Именно патронаж демонических сил делает их возможными. Поскольку все (или почти все) существа Энрофа в "проблемных зонах" оказываются заражены эйцехоре.

Хищничество вытекает из фундаментальных законов физики. В рамках нашей Вселенной время до наступления квантового коллапса ограничено. Отсюда следует что квантовое поле сознания - неустойчиво по времени и пространству. Оно не способно обьединить разные живые существа в одно целое. Поэтому одно живое существо не способно чувствовать боль другого. Что делает взаимопожирание неизбежным, начиная с бактерий.

Отнять пищу у слабого "просто". Так ли просто? Я вот человека по лицу ударить не могу, как ни старался в свое время. Когда пытался заниматься боксом в детстве, все равно не мог заставить себя нанести удар в полную силу. По груше - мог. По человеку - нет. Очень трудно. Причинять вред другому живому существу именно что очень сложно. и я считаю это свойство первичным, а склонность к хищничеству и паразитизму - вторичным извращением.

Нанеси ты удар - боль другого человека ты НЕ почувствуешь. Поскольку Ваши сознания - разделены. Остается лишь эмпатия основанная на высокой сознательности. Корни которой - не в этом мире. Для живых существ, чей мозг достаточно примитивен и не позволяет им усваивать этические истины - взаимопожирание неизбежно.

[Legatus]

Причинять вред другому живому существу именно что очень сложно

Митя... это психологическая (психотипическая) особенность. Или особенность, связанная, с проникновением взглядов и ценностей. Или и то, и другое вместе.

Психологически разница наша в том, что твоё мышление и восприятие шизотимно, моё - параноитимно. И кстати, описанный тобой эпизод это отлично демонстрирует.

Простой вопрос.
Домашние животные у тебя были? Ты любишь за ними наблюдать?
Представляешь себе такую как у тебя в детстве у них реакцию?

А о высшем написал уже Andrew. Но развитые на уровне ТАКОЙ эмпатии внутренние интуитивные способности не имеет никто и из людей (это мега-сиддхи, сверхспособность), не говоря про примитивные формы жизни.

как искажённо, но всё-таки его голос улавливали создатели книг Иова

Поёрничать хочется.
Эта формулировочка Д.А., как и его двусмысленные отзывы о Павле - это называется и вашим, и нашим. И правду сказать (точнее, намекнуть), и не нажить себе врага, могущего быть политическим союзником, например, в антисталинской борьбе.

Ты мне хоть одну черту Бога книги Иова позитивную с точки зрения гуманистической этики указать можешь, Митя? ХОТЬ ОДНУ?

И вот это "искажённо, но всё-таки улавливали"? А часом не "улавливали инспирацию источника мирового зла", а? Какая из этих двух формулировок ближе к истине по-твоему и почему?

Дальше я цитату из Д.А. не комментирую, так как даже стилистически она - пропаганда. И в пропаганде можно найти истину, но верить ей я бы не стал. Потому что там цель: повесить "всех собак" на противоположную в конфликте за власть над этой Вселенной сторону - раз, а во-вторых, "вешаемые" тезисы ещё и логически противоречивы и не увязаны меж собой. Ладно, спишем антиномии - как особенность шизотимического мышления - на свойство доктрин и планов провиденциальных сил. Но демоны, специально учащиеся "всё запланированное втискивать в одну линию", то есть паранойяльному стилю мышлению, идеал которого "всё ясно" антиномии и прямо взаимоисключающие положения в своих планах содержать не могут просто - а значит это свидетельство о наличии таковых у них ставит под сомнение.

Торквемада и оказывается в Дигме, лицом к лицу с планетарным демоном. Другие в Дигме не оказываются - те, кто верит в Бога свободы ии любви.

Иоанн Златоуст (Синклит Мира, если верить Д.А.), Иосиф Волоцкий, автор "Домостроя"..., патриарх Никон... где оказываются они?

Иоанн Кронштадский - в Небесной России (по Д.А.), перед лицом Льва Толстого, которому он публично желал смерти и распространял про это разные байки...

Ладно, это тема отдельная - просто не смог не среагировать на выпад про Торквемаду в Дигме. Аспект политической памфлетности у Андреева, как и у Данте, отправившего в Ад всех своих прижизненных политических оппонентов, имеет место быть, и литературно он очень удачен, однако этически это всё-таки сомнительно, равно как и доверять этому как метафизическому свидетельству - тоже сомнительно. Сомнительно этически именно в следствие половинчатости и непоследовательности осуждения зла и разное отношение к носителям в разных обстоятельствах, но абсолютно одинаковых моральных качеств. ИМХО.

И какая же "патрия существ" имеет власть над "нашей вселенной"?

Ну, ты прав вот в чём:

Поскольку в нашей вселенной присутствует свобода, любовь, и творчество, она - не злая абсолютно. Эта вселенная - равнодействующая

Но "провиденциальные силы" имеют 2/3 этой власти (условно), 1/3 за демонами.
ИМХО, цифра субъективна и общА, на самом деле в каждом конкретном случае цифра меняется.

И вот тут у нас несогласие в вопросах ИМЁН, как сказали бы об этом конфуцианцы.

Я согласен с тем, что:

Если в ней исчезнет свобода... - она просто перестанет быть.

Правда, она не "исчезнет", а... станет вот тем самым миром, о котором сказано в "Откровении" Иоанна Богослова загадочную, для не знакомых с архаичными мифами, фразу о том, что "моря больше не будет" (Море - символ архетипа Хаоса, гаранта свободы).

У тебя, в твоём понимании, свободу гарантирует БОГ.
В моём понимании, Царь Вселенной, Демиург Вселенной глава пирамиды провиденциальных сил удерживается наличием Противостоящего (гностический Потрясатель), Денницы и демонов. Если их не станет. Не станет и свободы в моём понимании, так как свобода есть свобода выбора.

Ты спросишь - а если победят демоны, что будет в моём варианте?
По моему. законы мира поменяются так, что отдельные его части будут совершенно иными, чем другие, то есть мифический Хаос будет значительно более представлен в мире, и появится не только свобода выбора, но и свобода воли.

А на счёт БОГА- у Андреева он двойственнен, он путает два Ноумена разного уровня: Абсолют, ВСЁ, который и есть гарант бытия и свободы и в котором часть имеют и демоны, и их противники, и "главу провиденциальных сил". Об этом я писал в посте выше подробно.

Если в ней исчезнет... любовь - она просто перестанет быть.

На счёт любви - фиксирую разногласие.
ИМХО, она просто инструмент, способ связи между различными частями целого. Может быть, может быть замещена иными аналогами структурного "клея".

Кстати. монополии на любовь у Д.А. провиденциальные силы не имеют. Структура Воглеа пользуется ею с не меньшим успехом (и я не о либидо торлько, а именно об эросе и филии в данном случае). Только вот прежде, чем ритуально обругать лунную демоницу, надо представить, что на все апологии любви-бхакти со стороны праворучных религий можно будет повернуть эти же филиппики, заменив имя Воглеа на имя "Бог" (данного бхактистского мифа), и исключив (и то не отовсюду) низшую октаву любви, либидо, оставив любовь-влюблённость в характеристике.

Но "различение духов" на то и существует. Чтобы в каждой ситуации различать путь к свободе и путь к рабству.

+
Только в мире всё ещё и сложнее, и запутаннее, хотя в целом да, ты прав. Проблема нашего взаимопонимания лишь в том, что те силы, которые ты пытаешься назвать представителями сил свободы по-моему как раз стремятся к утверждению рабства и. соответственно, те силы, которые для меня символизируют свободу или как минимум борьбу за неё, ассоциируются со стремлением к рабству у тебя.

Вот такая проблема имён.

Насильственная власть - власть демоническая.

Да, провиденциальным в лексиконе Д.А. силам очень хотелось бы, чтоб люди думали так.

Но куда ж им деться от того, что авраамические религии вопиют о Боге-творце и Боге-царе? Да и вот... Наблюдатель вспомнился, с его анти-ВС-ным текстом... Он-то ведь прав в том, что ИЕРАРХИЧНОСТЬ пронизывает космогонию Д.А.

Куда деть и как понимать эту иерархичность?

Опять антиномия, типа, "мы за свободу", но мы - иерархия?

Человечество появилось как равнодействующая.

Нет.
Гагтунгр творил драконов (разумные хищные динозавры). Воглеа - разумных насекомых (ну, или со-творила). Прямо по Д.А. если говорить.

Об их пороках можно поговорить отдельно, но с точки зрения этологии по этике всё-таки птицы и динозавры, и даже вообще хищники, у обезьян выиграют по совокупности плюсования позитивов и вычитания мерзостей. Термиты, кажется, тоже.

Впрочем, если вспомнить соционику, то некоторые типы, для которых "пацанство" - ценность, наоборот, будут обезьянами восторгаться.

Видимо у меня и вообще у тех, для кого демоны идеал с одной стороны, и у них - ценности и идеалы сильно разняться.

Чтобы преодолеть зло в биосфере земли

Ну да, вначале просто запустить Энроф...
Как там у Д.А.?
Логос занялся Ангелами, Титанами, а "энроф оставил царству животных" (с)
Кстати, это само по себе объясняет и хищность, и паразитизм - без привлечения демонов, так как из-за законов физики Энрофа подобное значительно легче в короткой перспективе, чем иные стратегии добычи ресурсов.

человек путешествует часто из чистого любопытства. Ради нового опыта. А не ради прямой материальной выгоды. Не будучи обусловлен миграционным инстинктом. Просто посмотреть - "а как ТАМ".

Во-первых, не еловек вообще, а представители некоторых (меньшинства) психологических типов, распространённых в человеческой среде.

Вынужден отметить, что среди некоторых других видов, в частности, хищных такое также распространено: кошки, медвежьи, к примеру, некоторые птицы....

Так что "взята" была обезьяна как именно возможность преодолеть то, что есть в ней самой. А силы зла пытались использовать ее для того, чтобы усугубить ее негативные черты и демонизировать планету окончательно.

Хорошее определение, а особенно похоже на историю в когнитивном поле Д.А. если обратить позиции.

Демиургические Иерархии (не игнорируем иерархизм в среде "провиденциальных сил" по Д.А.): создали из обезьяны человека, чтоб утвердить над Землёй свою власть, а демонические силы проявили к новому виду своё внимание, чтобы обезьяна преодолела заложенное в неё самой (Последнему сатанизм в частности и учит).

Вот такой вариант - вполне имеет право на жизнь. ИМХО.

[Andrew]

Так что "взята" была обезьяна как именно возможность преодолеть то, что есть в ней самой. А силы зла пытались использовать ее для того, чтобы усугубить ее негативные черты и демонизировать планету окончательно

Нет необходимости в привлечении "сил зла", так же как и "демиургов". Эволюция не укладывается в framework борьбы разумных соперничающих сил.
Вместо быстрой "гонки вооружений" - мы видим полуслепой, крайне медленный процесс, разворачивающийся МИЛЛИАРДЫ лет, с огромным количеством ошибок и деффектов.

Поскольку в нашей вселенной присутствует свобода, любовь, и творчество, она - не злая абсолютно. Эта вселенная - равнодействующая. Если в ней исчезнет свобода и любовь - она просто перестанет быть.

Наша Вселенная - несовершенна. Есть другой высший мир идей - содержащий истины. Сознание Вселенной вступает в контакт с этим миром - беря оттуда креатив. Ввиду несовершенства сознания Вселенной - ее контакт с миром идей ограничен. Это проявляется в вышеупомянутых элементарных ошибках дизайна живых организмов. Но также и дизайны которые она ищет - ущербны. Эволюция может искать формулу совершенного яда для пауков. Но это не дело рук демонических сил. Напротив, речь идет о максимальной гармонии - в ограниченном мире паука. Вся проблема - в границах. Границы же идут из физики.

"Ортодоксальные авраамические религии" есть такая же равнодействующая, как и все остальные явления в нашем мире. В них есть и путь освобождения, и путь в рабство. Поэтому "богом" различные авраамисты называют совершенно различные вещи. Одни авраамисты говорят о Боге любви и свободы, другие - о мировом тиране.

Нельзя служить сразу двум господам. Невозможно быть авраамистом, и одновременно верить в Бога любви и свободы.

Самоё учение оказалось искажённым, перепутанным с элементами Ветхого Завета – как раз теми элементами, которые преодолевались жизнью Христа, а если бы эта жизнь не оказалась оборвана, были бы преодолены окончательно. Основная особенность этих элементов – привнесение в образ Бога черт грозного, безжалостного судьи, даже мстителя, и приписывание именно Ему бесчеловечных законов природы и нравственного возмездия. Эта древняя подмена служит немалым тормозом на восходящем пути души: спутанность в сознании божественного с демоническим заставляет свыкнуться с идеей оправданности, предвечности и неизменности тех самых законов, ответственность за которые несёт Гагтунгр и которые должны быть облегчены, одухотворены, изменены в корне. Такое снижение уровня этического понимания естественно ведёт к сосредоточению внимания на своём личном спасении, а импульс социального сострадания и активное стремление к просветлению мира оказываются в параличе.

ППКС

[Andrew]

Андреев говорит о слиянии с Богом без потери индивидуальности. Отсюда следует, что эйцехоре в картине Андреева не тождественно индивидуальности. И что индивидуальность и всеобщее не противоречат друг другу. Когда преодолевается склонность к самоутверждению за счет других.

Дух дробиться как капли дождя
В этот мир разделенный сходя
Как единая влага — в росе...
Но сольемся мы в Господе — все!

Мы - нити сознания высшей сущности - Вселенной. Которая, в свою очередь, может быть одной из нитей сознания Бога.

[Сан Саныч]

Нельзя служить сразу двум господам. Невозможно быть авраамистом, и одновременно верить в Бога любви и свободы.

В Ветхом Завете нет абсолютной истины Бога. В нем описан путь человека, путь народа к Нему, Его поиск людьми. Критиковать этот путь, имевший место начиная с 3,5 тыс.лет тому назад, с позиций современного человека полная чушь и невежество.
Vla. Отредактировано мной. Оригинала в корзине нет.