[Яник]

Яник как дятел по тупому долбит одно и то же. Вторую мировую, по его же критериям, развязала Польша - захватив в сговоре с Гитлером Чехословакию.

У меня есть сомнения на предмет того, кто дятел.
2-я мировая началась 1-го сентября 1939 г. И ни секундой раньше.
Свою ахинею ты конечно можешь гнать для Гостьи и Емели. Они всё схавают.
Можно говорить, что 2-я мировая началась в 1918 с Версальского договора.
А можно говорить, что когда Каин убил Авеля.
Или Ева с Адамом яблоко сожрали.
2-я мировая началась 1-го сентября 1939 г. За неделю до этого был подписан договор Молотова-Рибентропа, в к-ром Сталин с Гитлером поделили Европу и договорились в сентябре начать вместе войну. Что и осуществили. Это исторический факт, толкуемый однозначно.(Бывают исторические факты, толкуемые многозначно, но это не такой). А ты с Гостьей и Оруженосцем можешь нести любую плешь. История от этого не изменится.

[Andrew]

У тебя Богдан Хмельницкий такие же чувства как Бандера вызывает? Или ему ты прощаешь антисемитизм и убитых поляков?

Я не в курсе этой темы. Но если предположить что Хмельницкий был копией Бандеры - это означает что из него тоже нельзя делать символ.
Даже из Сталина нельзя - по тем же причинам. Начиная с некоторого уровня совершенных преступлений их осознание и примирение становятся невозможными. Возводя совершившего преступления в герои, мы тем самым плюем на память его жертв.

[alta]

Я не в курсе этой темы. Но если предположить что Хмельницкий был копией Бандеры

В восточно-еврейском фольклоре и литературе Богдан Хмельницкий ( "Хмель-злодей") - это главный бабай. Только Гитлер его переплюнул, а Бандера - это вообще по сравнению с ним дитя (я не сравниваю факты а говорю о народной мифологии).

А правда интересно, вот про Бандеру (анти-Российский) ты очень хорошо запомнил плохое, а про Хмельницкого (про-Российский) - проглядел. Вот так избирательно работает сознание.

[Andrew]

У меня есть сомнения на предмет того, кто дятел. 2-я мировая началась 1-го сентября 1939 г. И ни секундой раньше.

Ты сперва разберись в своих критериях. Если 2-я мировая началась 1-го сентября 1939 г.- когда военные действия велись исключительно немцами - тогда при чем здесь Сталин?
С советской стороны в тот день не было сделано ни одного выстрела!

За неделю до этого был подписан договор Молотова-Рибентропа, в к-ром Сталин с Гитлером поделили Европу и договорились в сентябре начать вместе войну.

Вот же наперсточник! Тут Яник утверждает что война была начата не первыми выстрелами, а фактом совместного с СССР раздела Польши.
Тогда почему война не была начата в 38г. Польшей и Германией, когда они с немцами точно так же поделили Чехословакию?

Тут тебе не резуниты собрались
Выбирай сам - либо война начинается с выстрелов на границе, либо по факту раздела суверенной страны хищниками.
В обоих случаях первенство принадлежит не СССР.

[Andrew]

А правда интересно, вот про Бандеру (анти-Российский) ты очень хорошо запомнил плохое, а про Хмельницкого (про-Российский) - проглядел. Вот так избирательно работает сознание.

Никакой избирательности. Как уже говорил Емеля - когда постоянно сталкиваешься с поползновениями местных Бандеровцев - поневоле будешь в курсе темы. Хмельницкого никто не выпячивает, и до него просто руки не дошли.
Сталин тоже "про-Российский" - что не мешает мне быть в курсе его преступлений.

[alta]

Ну, неужели ты оба эти имени в первый раз на этом форуме услышал. А о том, как Хмельницкий & Co. мило обращался с польским и еврейским населением еще аж Карамзин писал, а потом Ключевский, настолько это даже на фоне тогдашних времен выделялось.
...ну хорошо, жду от тебя аналогичных боев против сталинистов

[Andrew]

Ну, неужели ты оба эти имени в первый раз на этом форуме услышал. А о том, как Хмельницкий & Co. мило обращался с польским и еврейским населением еще аж Карамзин писал, а потом Ключевский, настолько это даже на фоне тогдашних времен выделялось.

Как ни странно это может показаться кому то - история не мой конек
20 век мною прочувствован, в других эпохах я скольжу только по поверхности.

...ну хорошо, жду от тебя аналогичных боев против сталинистов

Посылай их сюда

[Gellemar]

УНОвцы перебили 100,000 мирных Поляков.

100.000 крайняя цифра, - историки признают до 30 до 100 тыс.

Это проблемное место. Это очень проблемное место - этнические чистки имели место. Есть ли их объективные причины, а не только кровожадность и тупая злоба производивших их украинцев?

Украинские и польские историки указывают, что истоки конфликта лежали в общем прошлом двух народов (польского и украинского), во взаимных предубеждениях и обидах. В основные причины конфликта включают:

Исторические события XVI—XVIII веков, наполненные крайне жестокими крестьянскими бунтами и казацкими восстаниями, которые гасились потоками крови и оставили после себя двусторонние обиды и чувство социальной несправедливости.

Опыт и выводы из проигранной украинцами войны с Польшей 1918—1919 годов, которые указывали на Польшу, как на одну из основных преград при создании независимой Украины.

Неурегулированные общеполитические условия после Первой мировой войны, которые лишили украинцев возможности иметь собственную государственность.

Национальная политика межвоенной Польши на ее восточных территориях, основанная на национализме и отстранении других национальностей от участия в государственной и общественной жизни (вопрос автономии и самоуправления, проблема земельной реформы, политика в сфере образования, нарушения гражданских прав и свобод, репрессии против украинцев), которая не ликвидировала прежние социальные конфликты, но, напротив, их обострила.

Террористическая и саботажная деятельность УВО, а затем и ОУН, на территории Польши в межвоенный период.

Антипольская деятельность ОУН во время Второй мировой войны, обусловленная в основном принятой идеологией интегрального национализма Д. Донцова и формировала сознание украинского общества в духе вражды к полякам как таковым, которые были преградой для создания независимой Украины.

Подстрекательская роль обоих тоталитарных режимов (советского и немецкого) в усилении украино-польского конфликта.

Деморализующее влияние войны, которая принесла огромное моральное опустошение и отход от норм социального поведения, обусловив кровавый и преступный характер конфликта.

Бескомпромиссные позиции как польского правительства, так и руководства ОУН в территориальном вопросе.

Также, хотя и в меньших объемах в тот временной период имели место чистки уже со стороны поляков. И людей, производивших эти чистки, в Польше отнюдь не клеймят:

Павлоком
Сахрынь
Гораец
Завадка Мороховская
Скопов

и т.п. и т.п.

Я не сторонник "культа героев". У каждого из них свой скелет в шкафу. Но если брать критерий именно "героев независимости Украины" - кого ещё туда причислить? Больше некого. Вот и взяли из тех, что было.. Хмеля, Мазепу да Бандеру.. Голая логика.. Их породила нация Не с луны же они упали.

[alekseymoon]

Их породила нация

Как и Януковича с Тягнибоком. Дикари. С!

[Andrew]

100.000 крайняя цифра, - историки признают до 30 до 100 тыс.

Крайняя цифра 300 000 - см. вики.

Есть ли их объективные причины, а не только кровожадность и тупая злоба производивших их украинцев?

Причины для обид разумеется были. Польша - как исторически более сильная страна - издавна вела политику ассимиляции Украинцев.
Но именно ассимиляции, а не геноцида.

Ответ бандеровцев был непропорциональным, и оправдания не имеет. Самое плохое - это даже нельзя приписать самодеятельности отдельных командиров или списать на хаос войны. Этнические чистки упоминались в ПРОГРАМНЫХ ДОКУМЕНТАХ и ЛОЗУНГАХ бандеровцев.
Т.е. это откровенное зверье.

Но если брать критерий именно "героев независимости Украины" - кого ещё туда причислить? Больше некого. Вот и взяли из тех, что было.. Хмеля, Мазепу да Бандеру.. Голая логика.. Их породила нация

Украинским националистам предстоит осознать что настоящими героями были не потерявшие человеческий облик бандеровцы, а те Украинцы которые вставали на защиту своих Польских соседей (а также Евреев) - укрывая их у себя дома с риском для жизни, предупреждая об опасности и т.д.
Быть может одна из причин плохой экономической ситуации на Украине - как раз эта национальная шизофрения, когда одна часть общества навязывает всей стране откровенный анахронизм. Маразм начинается в головах, распространяясь оттуда во все сферы жизни.

[Яник]

Ты сперва разберись в своих критериях. Если 2-я мировая началась 1-го сентября 1939 г.- когда военные действия велись исключительно немцами - тогда при чем здесь Сталин?
С советской стороны в тот день не было сделано ни одного выстрела!

Яник писал(а):
За неделю до этого был подписан договор Молотова-Рибентропа, в к-ром Сталин с Гитлером поделили Европу и договорились в сентябре начать вместе войну.

Вот же наперсточник! Тут Яник утверждает что война была начата не первыми выстрелами, а фактом совместного с СССР раздела Польши.
Тогда почему война не была начата в 38г. Польшей и Германией, когда они с немцами точно так же поделили Чехословакию?

Про наперсточника те же сомнения, что и про дятла

Если 2-я мировая началась 1-го сентября 1939 г.- когда военные действия велись исключительно немцами

Да, 1-го сентября 1939 г.- когда военные действия велись исключительно немцами. Я ничего другого не говорил.

- тогда при чем здесь Сталин?

Как при чем? Они с Гитлером договорились о совместных действиях в мировой войне. Заранее. И Европу поделили заранее. Военные действия начал первым Гитлер. Сталин начал военные действия на 17 дней позже. В плотном союзе и согласованно с Гитлером.
После этого спрашивать: "при чем здесь Сталин? " - это нагло строить из себя дурака. Тут тебе даже Гостья не поверит (что ты дурак настолько).
А если бы Сталин напал на Польшу через день после Гитлера, ты бы согласился что они вместе начали? А если бы через час?

Тогда почему война не была начата в 38г. Польшей и Германией, когда они с немцами точно так же поделили Чехословакию?

Потому что это не была 2-я мировая. Гитлер аннексировал Чехословакию. Это несомненно шаг ко 2-й мировой войне. Но не сама 2-я мировая. С тем же успехом началом 2-й мировой можно считать 1933 - приход Гитлера к власти. Или мюнхенский путч. Можешь, никто тебе не запрещает. Но тем не менее, 2-я мировая началась 1-го сентября 1939 г.!!! И без договора Молотова-Рибентропа, без договоренности Гитлера со Сталиным она НЕ НАЧАЛАСЬ БЫ. Можно строить альтернативную историю и рассуждать о том что было бы. Ради Бога. Но абсолютно достоверно одно - без союза со Сталиным, без поддержки СССР - Гитлер не начал бы 1.9.1938 2-ю мировую войну.

[alta]

есть ли их объективные причины, а не только кровожадность и тупая злоба производивших их украинцев?

Конечно есть...не к тому, чтоб оправдывать, но обьяснение "потому что они злые-плохие" понимания процесса не прибавляет.

Как бы давно части наших народов не поселились в Украине, у большинства из нас всегда остается выбор: мы можем уехать на свою историческую родину или остаться в Украине и разделить судьбу ее народа. И каким бы не был наш выбор, мы должны всегда помнить, что украинский народ лишен такого выбора, он живет в своей стране, и иной родины у него нет и быть не может.

Мы оказались на территории восточных империй (Российской, Австро-Венгерской и Османской) и для того, чтобы выжить в этих империях, выработали своеобразную форму своей идентичности, сохранив во многом ее содержание — религию и обычаи. Характерной чертой данной формы идентичности было — безусловное ориентирование на имперскую власть, на метрополию (на императора, царя, султана, генерального секретаря, президента).

По проверенному столетиями правилу, следуя инстинкту самосохранения общины в диаспоре, мы полагались на власть в самом главном, только власть могла дать или отобрать наши права, а также защитить от неприятностей и даже трагедий в нашей общей истории. Мы стремились к стабильности, потому что в империях только в условиях стабильности, только под защитой имперской власти национальные меньшинства могут спокойно и свободно развивать свою культуру, свои традиции, преемственность поколений, т. е. продолжать себя в будущее.

Всегда ли это правильно? Ведь народы, среди которых мы проживаем, не всегда переживают период стабильного развития. Иногда наступает время перемен, когда народы поднимаются на борьбу за свою национальную независимость, за свои социальные и демократические права.

Продолжая ориентироваться на власть, мы — национальные меньшинства невольно входим в противоречие, а иногда и в конфликт с народом, который живет в своей стране и мечтает о лучшем будущем для нее. Инстинкт самосохранения подталкивает нас к власти, чувства справедливости и сопереживания — часто приводят некоторых из нас и, особенно, наших детей в лагерь союзников с борющимся народом. Так было много раз в нашей истории: в Западной Европе, в Польше, в странах Балтии и Южного Кавказа, и, конечно же, — в Украине.

[Gellemar]

alta, да, я слышал эту речь, - хорошая

Украинским националистам предстоит осознать что настоящими героями были не потерявшие человеческий облик бандеровцы, а те Украинцы которые вставали на защиту своих Польских соседей (а также Евреев) - укрывая их у себя дома с риском для жизни, предупреждая об опасности и т.д.

Наверное, ты прав.

[Andrew]

Как при чем? Они с Гитлером договорились о совместных действиях в мировой войне. Заранее. И Европу поделили заранее. Военные действия начал первым Гитлер. Сталин начал военные действия на 17 дней позже. В плотном союзе и согласованно с Гитлером.После этого спрашивать: "при чем здесь Сталин? " - это нагло строить из себя дурака.

Я как раз не спорю с тем что Сталин напал на Польшу ВМЕСТЕ с Гитлером.
Отсрочка выступления в 17 дней – никого не обманет.

Речь идет о ТВОИХ двойных стандартах.
Если ты согласен с тем, что соглашение о разделе страны, и его осуществление - является актом войны – тогда войну вместе с Немцами начали Поляки – в 38г!
Еще раз – выбери критерий – и придерживайся его в дальнейшем.
Когда ты начинаешь игру в наперстки – тебя несложно поймать за руку


Потому что это не была 2-я мировая. Гитлер аннексировал Чехословакию. Это несомненно шаг ко 2-й мировой войне. Но не сама 2-я мировая.

Откровенная подмена. Выше ты пишешь что дележ Польши по сговору – это акт войны. Теперь утверждаешь что аналогичный дележ по сговору Чехословакии – актом войны не является. Кто ж тебе поверит?
Ты сам придумываешь критерии, и тут же меняешь их на ходу.
Не стыдно?

С тем же успехом началом 2-й мировой можно считать 1933 - приход Гитлера к власти. Или мюнхенский путч. Можешь, никто тебе не запрещает.

Логично считать началом войны в Европе захват Европейского гос-ва – Чехословакии.
Австрию можно простить – посчитав ее внутренним делом немцев. Но аннексия суверенной Чехословакии – это однозначный акт войны.

Но тем не менее, 2-я мировая началась 1-го сентября 1939 г.!!!

Наперсточник вновь пойман за руку Критерии у Яника меняются на ходу - как в калейдоскопе Т.е. раздел Чехословакии ты войной не считаешь. Но тогда, по той же логике, СССР принявший участие в разделе Польши – тоже не начинал войну!

И без договора Молотова-Рибентропа, без договоренности Гитлера со Сталиным она НЕ НАЧАЛАСЬ БЫ.

Тем более она не началась бы без Мюнхенского сговора

Можно строить альтернативную историю и рассуждать о том что было бы. Ради Бога. Но абсолютно достоверно одно - без союза со Сталиным, без поддержки СССР - Гитлер не начал бы 1.9.1938 2-ю мировую войну.

Год ты указал верно
Все остальное неправильно – см. ниже об истинных виновниках войны:

Когда Гитлер задумал отобрать у Праги Судетскую область, поляки моментально с ним скооперировались, предложив оказать двойное воздействие как по судетскому, так и по тешинскому вопросам. 14 января 1938 года Гитлера посетил глава МИД Польши Юзеф Бек, начались германо-польские консультации по поводу Чехословакии. Берлин выступил с требованиями обеспечить права судетских немцев, Варшава с аналогичными требованиями по поводу тешинских поляков.
...
С Берлином же складывались настоящие союзнические отношения: Польша подтвердила обещание не пропускать силы Красной Армии через свою территорию, 24 августа предложила Берлину и свой план раздела Чехословакии. По нему Тешинская Силезия отходила Польше, Словакия и Закарпатская Русь – Венгрии, остальные земли – Германии. В сентябре в Третьем рейхе создан «Добровольческий корпус освобождения силезских немцев», а в Польше «Добровольческий корпус освобождения Тешина». Немецкие и польские диверсанты, боевики начинают пограничные действия – провокационные нападения на чешские пограничные наряды, посты, полицейских, после ударов тут же скрывались на территории Польши и Германии. Одновременно идёт германо-польское дипломатическое давление на Прагу.

...против Чехословакии развернули отдельную оперативную группу войск «Шленск», в составе 3-х пехотных дивизий, Великопольской кавбригады и моторизованной бригады. 20 сентября 1938 года Гитлер заявляет польскому послу в Германии Липскому, что в случае войны Польши с Чехословакией из-за тешинской области Третий рейх встанет на сторону Польши. Не остановило Варшаву и заявление Москвы от 23 сентября о том, что, если польские войска вступят на территорию Чехословакии, СССР денонсирует договор 1932 года о ненападении.

Происходит активизация пограничного военного давления: в ночь на 25 сентября в местечке Коньске близ Тршинца польские боевики забросали ручными гранатами и обстреляли дома, где находились чехословацкие пограничники, в результате этого нападения два здания сгорели. После двухчасовой перестрелки нападавшие отступили на территорию Польши. В этот же день польские боевики обстреляли и забросали гранатами железнодорожную станцию Фриштат. 27 сентября Варшава опять требует «вернуть» область, всю ночь на границе идёт ружейная и пулемётная перестрелка, слышны взрывы гранат. Кровавые стычки произошли в окрестностях Богумина, Тешина и Яблункова, в местечках Быстрице, Коньска и Скшечень. Самолёты ВВС каждый день нарушают воздушное пространство Чехословакии.

29 сентября 1938 года: польские дипломаты в столицах Англии и Франции настаивают на равном подходе к решению проблем Судет и Тешина. Польское и немецкое военное командование договаривается о линии демаркации войск на случай вторжения в Чехословакию.

В ночь с 29 на 30 сентября 1938 года было подписано знаменитое Мюнхенское соглашение (т. н. «Мюнхенский сговор»). 30 сентября Варшава предъявила чехословацкому правительству новый ультиматум, где требовала немедленного удовлетворения своих требований…

Прага не решилась на войну, 1 октября начинается отвод чехословацких вооружённых сил из спорных областей, уже 2 октября польские войска оккупировали Тешинскую область – операция получала название «Залужье». Это был развитый индустриальный район, где проживало 80 тыс. поляков, 120 тыс. чехов, тешинские предприятия в конце 1938 года дали более 40% выплавляемого в Польше чугуна и почти 47% стали. В Польше это событие было расценено как национальный успех – глава МИД Юзеф Бек был награжден высшим орденом государства, Белым орлом, получил звания почётного доктора Варшавского и Львовского университетов, а польская пресса усилила накал экспансионистских настроений в обществе.

Вслед за Чехословакией, аналогичная участь ожидала... нас.

В докладе 2-го отдела (разведывательный отдел) главного штаба Войска Польского (в декабре 1938 года) говорилось буквально следующее: «Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке... Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент». Поэтому главная задача поляков состоит в том, чтобы заранее хорошо подготовиться к этому. Главная цель Польши - «ослабление и разгром России». 26 января 1939 года Юзеф Бек сообщит главе МИД Германии, что Польша будет претендовать на Советскую Украину и на выход в Чёрное море (всё по плану «Великой Польши» - от моря до моря). 4 марта 1939 года (в тот период, когда надо было усиленно готовиться к обороне с западных направлений) польское военное командование подготовило план войны с СССР – «Восток» («Всхуд»).

[Яник]

[Баядера]

мы хотим в Европу, а в Европе - жопа.

[gavrik]

сильный центр власти прекращал постоянные междоусобицы и набеги.

Сильный центр власти прекращал постоянные усобицы и набеги ВНУТРИ! Но зато деструктивный импульс перенаправлялся ВОВНЕ и организовывал единый и могучий набег на другие народы.За примерами ходить далеко не надо.Моголов взять, которые торбили друг дружку пока не снискался умник Темучин и не повел монголов торбить других! Когда меньше погибло? Тысяча монголов или сотни тысяч при нашествии Чингисхана и его наследников? И так далее.Уицраор лишь перенаправляет вектор злой воли, но не уничтожает его.

[PavKa]

Бандера герой или преступник?

Конечно Герой!
Слава Украине, Героям Слава!

Позор империи
жругрофилам Позор !

Позор кегебистам и ихним дешевым прихвостням с из поганой демотивирующей пропанагдой.
И ваша сознательная ложь на унижение украинской нации будет открыта не в этом так в том мире.. трепещите черти..

А ты прямо меня сволочью называл и я это как пережил. Хотя заметь...не трогал тебя...Разводить на сопли можешь тех,кто впервые в ветку зашёл...

Да, назвал.. потому что ты всякое грязное белье.. еще и сфабрикованое в вашей же конторе начал тут выкладывать. Мы, ну я во всяком случае, хотел бы тут нормального обсуждения а не "хохлосрача", так нет тебе этого не надо, потому что правды за тобой нет.

Тебе нужны демотиваторы, вские еб твою мать в сторону Обамы, и флуд в ветках.
Портому Емеля ты сволочь не только потому что всякие грязные фотки ту выкладываешь а потому что нормальному диалогу мешаешь и правду таким образом от людей скрываешь. Я уж не говорю что корни свои польские продал в угоду московской орде...
Что я говорил ? Что РИ - это империя.. что в ней были репресированы люди и народы .. что языки запрещались и культуры душились.. что все русифицировалось и что русский язык в москве есть привнесенный из вне, что Иван Сусанин в 1650 - х по -русски не говорил. Что тут не правда ?
Что вам финам нужно вспомнить свои корни и они еще есть .. например барановские бабушки. Ну не хотите - не делайте.
Только нас украинцев в свою чертову орду не тяни.
Троль!

[PavKa]

Andrew писал(а):
Украинским националистам предстоит осознать что настоящими героями были не потерявшие человеческий облик бандеровцы, а те Украинцы которые вставали на защиту своих Польских соседей (а также Евреев) - укрывая их у себя дома с риском для жизни, предупреждая об опасности и т.д

Видишь ли Эндрю.. жругрофил отличается от нормального человека тем что он, являясь русским, с большим удовольствием обсуждает чьи угодно недостатки только не своей иперской страны..
Оставь нам наши украино-польские отношения, пусть Альта и Митя говорит о несправедливости в Америке, А твое дело маленькое.. если ты считаешь себя русским имперцем - обсуждай свои тараканы, тем более что их предостаточно..
Пусть каждый за собой смотрит.

[Яник]

Яник писал(а):
И без договора Молотова-Рибентропа, без договоренности Гитлера со Сталиным она НЕ НАЧАЛАСЬ БЫ.

Тем более она не началась бы без Мюнхенского сговора

Этот туповатый штамп сталинской пропаганды три поколения советских людей с молоком матери впитали.
Мюнхенский сговор не причина WW2, а некий важный фактор предыстории. Такой же, как Версаль, репарации, социал-демократы и всё, что угодно.
Коммунисты 70 лет долбят, что Молотов-Рибентроп=Мюнхен. Это очевидная ахинея для любого, кто даст себе труд чуть-чуть подумать. Три поколения советских людей такой труд себе позволить не могли.
Что такое Мюнхенский сговор? Гитлер аннексировал Чехословакию (она кстати была такой же частью Австро-Венгрии, как и Австрия). Лидеры Западной Европы испугались и в Мюнхене смирились с этим фактом. А что им надо было напасть на Гитлера и отвоевывать Чехословакию? Зная последующую историю, может и надо было. Но никто ж этого не знал! Они трусливо надеялись, что Гитлер удовлетворится Чехословакией. Они ХОТЕЛИ МИРА!
Прямо противоположный смысл у Молотова-Рибентропа. Здесь договаривающиеся стороны ХОТЕЛИ ВОЙНЫ, затевали войну и развязали войну.
Только дурак или подлец может приравнивать Молотова-Рибентропа и Мюнхен.