[Vla]

России ничто не мешает перевооружаться технологически - мы закупаем у немцев станки, локомотивы, технологии, Запад размещает у нас сборочные производства. То о чем ты пишешь - завязка отечественной экономики на Европу - для России уже свершившийся факт (о чем говорит обьем взаимной торговли с ЕС).

Мешает и сильно. Власть упорно и настойчиво проводит политику деиндустриализации. А так, да, можно купить и станки и т.д. Даже сейчас ещё есть кому встать к станкам и за кульманы (теперь чертят в AutoCAD), но, благодаря системе образования и навязанным общественным приоритетам, количество этих людей уменьшается.
Очень имхо, но если Украина сама не может выбраться из болота и обязательно нужно к кому-то пристраиваться, то мы - не лучший вариант (Сейчас, по крайней мере).
Соцопросы на эту тему говорят:
Украинцы больше хотят в ЕС, чем в ТС, - опрос

Согласно данным соцопроса, на вопрос "По какому интеграционному направлению должна идти Украина?" 41,7% респондентов выбрали ответ "вступление в ЕС", около трети (32,7%) опрошенных поддержали вступление в Таможенный союз России, Беларуси и Казахстана. 12,3% высказались против вступления как в ЕС, так и в Таможенный союз, 13,3% не определили свою позицию по этому вопросу.

Пусть идут, если хотят, а нам нужно со своими проблемами разбираться.

[Andrew]

Мы так и живем, танки и ракеты выпускает ничтожно малое количество людей. Мы и есть аграрная страна, которая может прокормить помимо себя, еще несколько сот миллионов людей.

Чтобы фермерствовать - достаточно небольшого кол-ва людей. Их продукция пойдет на экспорт. Конкурировать с Западными фермерами, которых гос-во заваливает субсидиями - будет не так уж просто.
Но на что будут жить остальные Украинцы, у которых не будет работы?
Если население начнет массово существовать за счет огородничества - это равнозначно потере независимости.

[Legatus]

Но экономическая интеграция может идти на разных условиях - равноправного сотрудничества, или колониального подчинения.

Равноправное сотрудничество могла бы предоставить Украине на самом деле народная российская власть, подобно тому же ЕС строящая империю нового типа. Олигархическая же элита современной РФ заведомо на такое не способна, посмотрим, как она к Белоруссии относится. Какое уж тут равноправие.

Конкурировать с Западными фермерами, которых гос-во заваливает субсидиями - будет не так уж просто.

Уже сейчас Китай предлагает Украине создание совместных проектов, в том числе в аграрной сфере. Янукович в начале декабря поедет подписывать соответственные договора. А как часть общего с ЕС экономического пространства мы тут для Китая притягательны и не только в сельском хозяйстве, но и в размещении некоторых производств.

Украина собирается свой рынок открыть, и более того - принять Европейские стандарты.
С этого момента собственной Украинской промышленности приходит полный п-ц.

Огульно.
И не только Европа и Россия - рынок для наукоёмкой продукции.
А свободный рынок с Европой даёт развивать некоторое своё производство в тех областях, в том числе в сфере высоких технологий, которые Европа не сильно производит.

Ясно одно, потеряв Россию, как рынок, будет коллапс, который не одна Европа не "вылечит".

А мы его и так не имеем.
Нынешняя элита РФ показывает себя тут крайне непредсказуемым партнёром, которым договора не писаны. Если мы и так там только вгостях, при чём нам постоянно напоминают, что это положение "по великой милости" Крмеля и правящей элиты РФ, то нет смысла надеятся на этот рынок и считать его своим, лучше сразу подстраховаться и приготовится к тому, что дальше у тех, кто имеет рычаги контроля этого рынка желания нас там видеть не будет.

[alekseymoon]

Конкурировать с Западными фермерами, которых гос-во заваливает субсидиями - будет не так уж просто.

Западные фермеры скоро поросятам будут на ночь сказки рассказывать, поэтому с ними конкурировать в самый раз, что и делает Китай. И мы можем при условии не вступления в ЕС с их драконовскими правилами.
Украина от ВТО пока только потеряла.

[alekseymoon]

По подсчетам Федерации работодателей Украины, только в двух отраслях сельского хозяйства – в сахарной отрасли и в свиноводстве – рабочие места потеряли около 500 тыс. человек за три года с 2008 года, когда Украина вступила в ВТО.

[Andrew]

А в плане этики отношений, то с человеком который не просто меня не уважает, а публично демонстрирует ко мне своё неуважение дело лучше не иметь вовсе. Особенно, если он исповедует мораль деления на "шерифов" и "индейцев".

Это ответ на постоянно предьявляемые претензии и "выяснялки".
Отношения вполне могут строится прагматически-уважительно, при ЛЮБОМ (!) выборе Украины.
Но коль скоро с Украинской стороны на ровном месте идут разговоры о "шантаже" и пр. - Россия имеет право на аналогичные характеристики.
Украинское недогосударство, со своими постоянными стонами, жалобами, и метаниями - действительно подобно индейцам. Россия, которой приходится стоически выслушивать все это - это шериф

За всеми этими воплями и проклятиями скрывается агрессия и бессильная злоба.
Как показал пример Грузии - все это не так уж безобидно...

[Andrew]

Пусть учатся у СССР, если не у Запада и Китая: в Советском Союзе даже о полном марионетке демонстративно говорили на равных. Также ведёт себя современный Запад.

Американские СМИ, в период терок с Францией во время войны в Ираке - открыто поливали Французов.
В ходу был лозунг: "наказать Францию, игнорировать Немцев, простить Россию" ("Punish France, ignore Germany, forgive Russia").

[Andrew]

Мешает и сильно. Власть упорно и настойчиво проводит политику деиндустриализации. А так, да, можно купить и станки и т.д. Даже сейчас ещё есть кому встать к станкам и за кульманы (теперь чертят в AutoCAD), но, благодаря системе образования и навязанным общественным приоритетам, количество этих людей уменьшается.

Кстати, Vla, в Scientific American была восторженная статья про успехи Российской Атомной промышленности.
В ней говорилось что наши реакторы делают конкурентов по цене, и, главное, по передовым технологиям, уверенно завоевывая мировой рынок.
Упоминались быстрые реакторы, реакторы на подвижных морских платформах, передовые технологии в безопасности.
Целиком государственная отрасль. Думаю что никто специально ничего не разрушает - просто Российская бюрократия традиционно давит своей косностью.
Как-то мне, для оформления документов - пришлось за год ТРИ (!) раза сьездить в наше посольство в Вашингтоне.
Это не вредительство - это бюрократический маразм.

Пусть идут, если хотят, а нам нужно со своими проблемами разбираться.

Однозначно. С такими результами опросов другого варианта нет. Ничто так не отравляет игру команды как наличие в ней нерадивого игрока. Эффективней и спокойней обойтись без него.

[Legatus]

Американские СМИ, в период терок с Францией во время войны в Ираке - открыто поливали Французов.
В ходу был лозунг: "наказать Францию, игнорировать Немцев, простить Россию" ("Punish France, ignore Germany, forgive Russia").

"Наказать французов" и "вас как нации нет, вы предатели выдуманные поляками и Австро-Венгерским генштабом" - разница?
(Сравни с излияниями на тему "каклов", "свидомитов" и т.п. вплоть до анально-фекальной и гомосексуальной тематики, такой популярной для оскорблений в рамках ценностей патриархальной иерархии).
И наказать всё же "французов", а не, к примеру как то оскорбительно, типа Гитлера которой называл французов "жабоедами", или как современная, пошедшая за пропагандой интернет-масса придумывает неологизмы вроде "гейРопы" и т.п.

Впрочем, этика эмоций у тебя не в ценностях, потому о другом поговорим.
О том, что кроме всего прочего лучше быть с теми, с кем у тебя одинаковая система ценностей, понятные общие правила игры, по умолчанию единые и соблюдаемые обеими сторонами. А вот тут между Северной и Южной Русью издавна не сложилось: Москва всегда хочит что-то строить всемирное, от Третьего Рима до православного "удерживающего", а украинец (как и многие европейцы, с которыми у них общее тут, как всякий "динарец") хочет своей выгоды, спокойствия и процветания своего хутора, и понятных отношений покупателей и продавцов, а не отношений "долга", "чести", "служения" и "жертвы", которые ему в массе ментально чужды.

[Баядера]

Legatus
Лично я считаю Яныка - Габеном.

Молдоване просто умней и практичней украинцев.

[Баядера]

[Баядера]

[Andrew]

А мы его и так не имеем.
Нынешняя элита РФ показывает себя тут крайне непредсказуемым партнёром, которым договора не писаны. Если мы и так там только вгостях, при чём нам постоянно напоминают, что это положение "по великой милости" Крмеля и правящей элиты РФ, то нет смысла надеятся на этот рынок и считать его своим, лучше сразу подстраховаться и приготовится к тому, что дальше у тех, кто имеет рычаги контроля этого рынка желания нас там видеть не будет.

Легатус,
у нас с тобой есть общие точки опоры.
Социал-демократия, неприязнь к олигархическому феодализму и т.п.
Казалось бы - какие у нас с тобой могут быть разногласия?

ЕС возводит барьеры от Российских товаров, мы делаем то же самое. Украина собирается открыть свой рынок для ЕС.
Если барьеры снимаются на Украино-Европейской границе - значит они будут проходить на границе Украино-Российской.
Казалось бы - все логично и понятно.

Даже если Россия установит тарифы и квоты - все это будет в рамках ВТО. Россия будет торговать с Украиной на тех же общих основаниях, как это сегодня делает весь мир, включая ЕС.
Откуда же тогда предьявы в "шантаже" ?

Если Россия перейдет на правила ВТО, она будет торговать с Украиной так же как это сегодня делает Польша. От Вас не слышно упреков в адрес Польши...

Выглядит так как будто ты принимаешь участие в информационной войне. В которой России (не олигархам!) воплями и стонами пытаются навязать несправедливые правила торговли.

Что касается "Европейского выбора". Переход на Европейские нормы требует огромных инвестиций. Если бы Европа оплатила Украине $100 млрд на структурные реформы (как это было в случае Польши) - тогда это и серьезно, и в конечном счете, возможно выгодно для Украины.
Ну а так как сейчас - Украина рискует просто не доплыть до противоположного берега...

[Legatus]

ЕС возводит барьеры от Российских товаров, мы делаем то же самое. Украина собирается открыть свой рынок для ЕС.
Если барьеры снимаются на Украино-Европейской границе - значит они будут проходить на границе Украино-Российской.
Казалось бы - все логично и понятно.

То есть ты в серьёз веришь, что всё именно вот так?

К сожалению, мне это по другому видится - хочешь примеров могу много привести.
Речь о ситуациях, когда экономику власть в РФ использует в чисто политических целях. Как США. Вот только США подобное, думаю, у нас тут консенсус, совсем не украшает. И как, к примеру, "любит" США Латинская Америка напоминать не надо. А всё те же вопросы про индейцев и шерифов.

Чтоб не быть голословным - ссылка:

Если думать без эмоций, получается, что любую зависимость от себя нынешнияя элита РФ и власти могут использовать как фактор политического давления. Вот не понравится что-то - и начнут паспорта граждан на заработки едущих, проверять. В ЕС подобное никогда не практиковалось и потому не скажу, что в принципе невозможно, но по крайней мере пока ЕС такой, как есть сейчас, такого не было и нет.

Если Россия перейдет на правила ВТО, она будет торговать с Украиной так же как это сегодня делает Польша. От Вас не слышно упреков в адрес Польши...

У Украины нет с Польшей специальных договоров о зоне свободной торговли.

Выглядит так как будто ты принимаешь участие в информационной войне. В которой России (не олигархам!) воплями и стонами пытаются навязать несправедливые правила торговли.

Я могу сказать о противоположной стороне тоже самое.
России ничего никто "навязать" не может, потому что там практически нет интересов русского народа. Есть интересы тех, кто в своё время получили собственность. Сколько простой россиянин получает, к примеру, от политически мотивированной с украинской точки зрения, цены на газ? А от других вопросов, вроде истории с конфетами?

Такое впечатление, что власть РФ пользуется, по воле элиты, естественно, зависимостью некоторых украинских производителей от рынка РФ, чтоб навязать им решения политического порядка.

Как говориться, если этим пользуется США, то другие империи тоже могут попробовать. Но вот как вести себя украинцам в этой ситуации? Где гарантия, что поддавшись раз шантажу и давлению, потом та же власть РФ по заказу элиты вновь и вновь для получения выгодных для себя результатов не будет давить на ту же больную зону? Не лучше ли избавиться от того на что можно давить и чем пользоваться для шантажа сразу: это и диверсификация продаж, освоение альтернативных рынков, и альтернативные источники энергоносителей, от евроэкспортёров до сланцевого газа?

Думаю, если ты посмотришь глазами другой стороны, то увидешь в этом здоровый прагматизм, а не "предательство" или что-то в этом роде. А на самом деле совместно можно строить лишь равным, "альфы", которыми себя видят российские элитарии и разделяющая их ценности часть народа, часто забывают, что холоп, зависимый - это то существо, к которому нельзя повернуться спиной.

[Vla]

Кстати, Vla, в Scientific American была восторженная статья про успехи Российской Атомной промышленности. В ней говорилось что наши реакторы делают конкурентов по цене, и, главное, по передовым технологиям, уверенно завоевывая мировой рынок.Упоминались быстрые реакторы, реакторы на подвижных морских платформах, передовые технологии в безопасности.

Все идеи ещё советские, новых практически нет. Денег государство дало этой корпорации много, но их КПД ничтожен из-за манагерства, коррупции и пошлого воровства. Как тебе составление бюджета предприятия, где контролируются двести тысяч параметров (я не оговорился)? Мало того, каждую неделю нужно давать данные по его выполнению. Да, и бюджет заставляют делать чуть ли не до 2030. Ладно бы дали объёмы работ и финансирования до этого же года, тогда можно говорить о планировании, но нет. Самое смешное, что работы предприятие должно само найти, а отчитываться почему-то перед этими надсмотрщиками.
В этой сфере дела ничем не лучше, чем в Роскосмосе. У них тоже запуски пока дешевле, чем у американцев. Это всё скоро кончится (если ничего не менять, конечно), станем и хуже и дороже. Уже появился в обиходе термин "носитель критических знаний".

Целиком государственная отрасль.

Нет. Масса ФГУПов насильственно превращена в ОАО.

Думаю что никто специально ничего не разрушает - просто Российская бюрократия традиционно давит своей косностью.

А кто создал и направляет бюрократию? Приложение "бритвы Оккама" к череде фактов даёт ответ, что разрушают специально.

Однозначно. С такими результами опросов другого варианта нет. Ничто так не отравляет игру команды как наличие в ней нерадивого игрока. Эффективней и спокойней обойтись без него.

Andrew, они отдельная команда и имеют на это право. Объединение нас в одну команду теоретически возможно, но не при существующих условиях.


PS
Вот список предприятий, имеющих отношение к производству твэлов - ссылка
Полный цикл сборки только на двух. Одно в европейской части, другое в Сибири. Как-то не рачительно, решили манагеры. Надо одно из них ликвидировать, и уже приступили к этому. Но тут прилетел чебаркульский метеорит. Будь его траектория чуть другой, и от одного из этих предприятий ничего бы не осталось, а воссоздавать такое производство - трудная и долгая работа. Ликвидацию решили пока отменить.

Московскому заводу полиметаллов не повезло, уж очень на хорошей земле стоит. Давно взят курс на его уничтожение.
Несчастный Чепецкий завод тоже через что только не прошёл, но ещё жив.
А кальция металлического в Электростали больше нет, жаль.

[Andrew]

То есть ты в серьёз веришь, что всё именно вот так?

Конечно. Россия и ЕС отгорожены друг от друга таможенными барьерами. Весь вопрос - ГДЕ будет проходить этот барьер?
На границе Украины с ЕС, или на границе России с Украиной?
Представь что ЕС отменит визы с Украиной. На следующий день Украина введет визовый режим с Россией.
То же самое верно и для товаров. Если ЕС пустит Украинские товары на свой рынок без пошлин, то завтра оно потребует чтобы Украина ввела пошлины на границе с Россией.

Речь о ситуациях, когда экономику власть в РФ использует в чисто политических целях. Как США. Вот только США подобное, думаю, у нас тут консенсус, совсем не украшает.

Европа тоже использует экономику в политических целях. Например в отношении Ирана.

У Украины нет с Польшей специальных договоров о зоне свободной торговли.

Договор России с Украиной предусматривает меры защиты рынка от "внешнего" импорта:

«в случае, если участие одной из Сторон в соглашении, предусмотренном пунктом 1 статьи 18, ведет к росту импорта из такой Стороны в таких объемах, которые наносят ущерб или угрожают нанести ущерб промышленности Таможенного союза, то государства – участники Таможенного союза без ущерба для применения статей 8 и 9 настоящего Договора после проведения соответствующих консультаций Сторонами оставляют за собой право ввести пошлины в отношении импорта соответствующих товаров из такой первой Стороны в размере ставки режима наибольшего благоприятствования»

России ничего никто "навязать" не может, потому что там практически нет интересов русского народа. Есть интересы тех, кто в своё время получили собственность. Сколько простой россиянин получает, к примеру, от политически мотивированной с украинской точки зрения, цены на газ? А от других вопросов, вроде истории с конфетами?

Бюджет РФ получает с олигархов определенный процент от их доходов. Эти деньги идут в том числе на социальные нужды, на те же пенсии. Хотелось бы собирать с олигархов больше, а лучше вообще устранить их класс. Но их существование - не повод для благотворительности во внешней политике.
Представь что завтра в России к власти пришло бы народное правительство.
В случае ассоциации, пошлины на границе с Украиной были бы введены точно так же.

Но вот как вести себя украинцам в этой ситуации? Где гарантия, что поддавшись раз шантажу и давлению, потом та же власть РФ по заказу элиты вновь и вновь для получения выгодных для себя результатов не будет давить на ту же больную зону? Не лучше ли избавиться от того на что можно давить и чем пользоваться для шантажа сразу: это и диверсификация продаж, освоение альтернативных рынков, и альтернативные источники энергоносителей, от евроэкспортёров до сланцевого газа?

Еще раз - тут нет шантажа. Россия и ЕС взимают друг с друга таможенные пошлины. Это данность. Речь идет о том на КАКОЙ границе Украины - Западной или Восточной - эти пошлины будут взиматься.
Сейчас эти пошлины взимаются на границе с Польшей. У Вас есть претензии к Полякам? Нет? Прекрасно.
В случае принятия соглашения об ассоциации - роли просто поменяются. Польша будет в роли России. Россия - в роли Польши.
Ваш выбор

------------------------

Political analyst John Laughland has argued that a trade deal with the EU would have “finished Ukraine off.”

“It would have been a coup de gras to an economy which is already very weak. And I’m not just saying that out of polemical reasons,” Laughland told RT. “Anybody who has followed the sad story, very sad, and in some cases catastrophic story of the Eastern European economies as I have in the 1990s and 2000s, I’m thinking especially of countries in the Balkans, weaker countries like Bulgaria and Romania. But also now countries like Greece and Cyprus. Anybody who has followed the history of those countries over the last 15-20 years can see how signature of this agreement and indeed the preparation for the signature is absolutely catastrophic for the economies, because the industries can’t stand up to the competition, because EU regulation is too costly for these weaker economies and because their natural markets are in the East, particularly with Russia. It would have been signing a suicide note.”

[Legatus]

Представь что ЕС введет безвизовый режим с Украиной. На следующий день Украина введет визовый режим с Россией.
То же самое верно и для товаров. Если ЕС пустит Украинские товары на свой рынок без пошлин, то завтра оно потребует чтобы Украина ввела пошлины на границе с Россией.

Но Украина ещё ТОЛЬКО СОБИРАЛАСЬ подписать документ - так что, о денонскации договора предупреждать зарание по правилам их заключения не следует?

А не сразу его нарушать?

Сейчас эти пошлины взимаются на границе с Польшей. У Вас есть претензии к Полякам? Нет? Прекрасно.
В случае принятия соглашения об ассоциации - роли просто поменяются. Польша будет в роли России. Россия - в роли Польши.

Так это будет после подписания и ратификации, то есть введения договора в силу.
А как акции российской элиты по отношению к украинским товарам УЖЕ СЕЙЧАС назвать?

А ведь случаи с Украиной не единственные.
Как быть с противодоговорными поступками властей РФ по отношению к Белорусии, к Молдове, Грузии?

Я знаю, что США в ряде случаев в таком же смысле пользуют экономическую дубину. Но что, США - которые ненавидит в том числе за подобное пол-мира - отличный пример для подражания?

[PavKa]

Я знаю, что США в ряде случаев в таком же смысле пользуют экономическую дубину. Но что, США - которые ненавидит

Да, но есть нюансы.. как говорил Чапаев.
США используют экономические рычаг против авторитарных режимов.. а росия против демократии.

[Legatus]

США используют экономические рычаг против авторитарных режимов

Не только.
Мексику и Канаду авторитарными режимами назвать нельзя, но элита США их нагибает как нас элита нынешней РФ примерно. И той же любовью у местного населения часто пользуется.

[Andrew]

Но Украина ещё ТОЛЬКО СОБИРАЛАСЬ подписать документ

Россия ТОЛЬКО СОБИРАЛАСЬ ввести пошлины

А не сразу его нарушать?

А никто и не нарушал. Так, слегка посигналили. Ради Вашего же блага...

А ведь случаи с Украиной не единственные.
Как быть с противодоговорными поступками властей РФ по отношению к Белорусии, к Молдове, Грузии?

Грузии вообще не стоит вякать. Молдавия - тут замешана политика, но как я уже говорил - это делает весь мир, включая ЕС.

Терки с Белорусами возможно что олигархические - тут ты прав. Но батька пока терпит, и Белоруссия является членом ТС.
И заметь, насколько экономика Белорусии успешней чем у вышеназванных стран, а также Украины.

США используют экономические рычаг против авторитарных режимов..

…Канады, Англии, Японии, Франции…