[Legatus]

Турция парится в "ассоциации" аж с 1963г

У Турции есть проблемы цивилизационной совместимости.
Поскольку официально от либералов в ЕС взята на вооружение идеология мультикультурализма, то публично ни один европолитик, кроме националистов, в этом не признается, но...

После ряда погромов и беспорядков, связанных с мигрантами из стран, как сказал бы Андреев, исламской метакультуры, в ЕС придумали "восточное партнёрство" для государств Балкан, Украины, Молдовы, Грузии, также подразумевалась Армения и Белоруссия в этой задумке. Ведь рабочая сила из упомянутых стран куда предпочтительнее носителей куда более чуждых современной Европе традиций мусульманского мира. В связи с этим, препятствие Турции могло бы быть препятствием России, но не для Украины.

Вот развернутое мнение настоящего профессионала

Я бы больше тут доверял тому из них, ссылку на мнение которого сам привёл раньше. Ведь Глазьев - лицо официальное, и не может кроме чисто экономических вопросов, также не продвигать положенную по статусу ему политическую точку зрения. А директор инвестиционного фонда, принадлежащего как раз одному из тех самых олигархов Юго-Востока Украины, чья собственность по мнению того же Глазьева как раз наиболее уязвима в следствие ассоциации с ЕС, заинтересован в этом разобраться лично, при чём не глядя на политические интересы, а только подсчитывая возможные риски и перспективы.

Экономика Украины загнана в ж-пу. Это дело рук прежде всего самих Украинцев.

Главное - выходить из упомянутого места.
А тут у ассоциации с ЕС больше перспектив, так как переход на евростандарты связан с пусть вынужденной, но модернизацией к СОВРЕМЕННЫМ требованием, тогда как пребывание в ТС такого модернизационного кнута не предоставляют. И как сидетельствует практика, поскольку своего Лукашенко, генерирующего такой кнут для промышленности, у нас не наблюдается, то пребывание в ТС приведёт к тому же, что происходит в России - консервации пребывания в той самой ж-пе без перспектив рывка к выходу.

Пока в России есть нефть, газ и другоё сырьё на экспорт консервация ж-пы в несырьевых отраслях может быть не заметна, но Украина в отличие от РФ не имеет сырьевой иглы, а потому роскоши отказа от модернизации и адаптации к условиям глобального рынка себе позволить не может.

Пока что Россия, а не ЕС, пускает миллионы Украинцев на заработки.

На самом деле пускают на заработки украинцев и Россия, и ЕС. И не известно, кто больше.
А договор ассоциации как раз одним из пунктов предполагает свободный доступ рабочей силы, что для многих наших, желающих работать за границей, почитай путёвка в рай.

Пока что Россия, а не ЕС, импортирует Украинские товары практически без пошлин.

Только Россия шантажирует этим, и в любой момент готова использовать сей факт как способ давление, в том числе в неэкономических областях, что в случае договора с ЕС и вообще с Западом с их стороны просто немыслимо.

[Яник]

Имхо очень грамотный анализ Legatusа

[Сан Саныч]

Имхо очень грамотный анализ Legatusа

Легатус не говорит о главном. Для кого хорошо идти в ЕС? Для молодого населения Украины, десять лет лишений не срок. ЕС - смерть для стариков. Вопрос Легатусу - а что мешает самой Украине самостоятельно проводить модернизацию? Может не можем в виду полного отсутствия менеджеров? Может Украине нужно внешнее управление? А раз так, то давайте спросим у народа под чью власть он готов идти, я не против такого Юрьева дня, но только вместе с территориями. А иначе получается, что нас продают, а не мы выбираем.
Я до сих пор жалею, что Крыму в 1994 году обломали независимость, но еще не вечер.

[alekseymoon]

Вопрос Легатусу - а что мешает самой Украине самостоятельно проводить модернизацию? Может не можем в виду полного отсутствия менеджеров?

Дороги за нас никто не построит. Чистоту и порядок никто не наведет. Еду пока не разучились выращивать.
Единственно, что даст, возможно, полезного Европа, это немного сдержит коррупцию и воровство.
Зато будет все зарегулированно настолько, насколько мы совсем не привыкли, и многие годы не привыкнем.

[alekseymoon]

Молдаване при наличии биометрических загранпаспортов, могут уже ездить без виз в Европу. Я думаю был бы у нас свободный въезд в Европу еврооптимистов бы сильно поубавилось. На самом деле Украине, от Европы одни проблемы.

[alekseymoon]

http://poslezavtra.com.ua/opros-evroopt ... nshaetsya/

Опрос: еврооптимистов в Украине уменьшается
19 Дек, 2012 8:57

Версия для печати Добавить комментарий
Большинство украинских считают страны ЕС привлекательными для путешествий. Но количество тех, кто видит будущее Украины в Евросоюзе за прошлый год существенно сократилась. Об этом свидетельствует актуально опроса DW-Trend.
Большинство украинских поддерживают вступление Украины в Европейский Союз. Однако количество тех, кто хотел бы видеть страну в ЕС - 52 процента опрошенных - достигла самого низкого за последние два года уровня. Об этом свидетельствуют результаты DW-Trend за декабрь. В рамках этого исследования украинского отделения Института рыночных и социологических исследований (IFAK) провело репрезентативный опрос тысячи респондентов в возрасте от 18 до 65 лет...

Несмотря распространение скептических настроений относительно сближения Украины с ЕС, Европейский союз продолжает оставаться крайне привлекательным для украинских с туристической точки зрения. Посетить страны Евросоюза хотели бы 78 процентов украинских, а среди опрошенных в возрасте от 18 до 39 лет таких более 80 процентов. Но серьезным препятствием при этом остается визовый режим. Каждый второй украинской отмечает, что ездил в страны ЕС чаще, если бы отменили визы.

[alekseymoon]

http://tvrain.ru/articles/v_kishineve_p ... ii-357354/

В КИШИНЕВЕ ПРОХОДИТ МНОГОТЫСЯЧНЫЙ МИТИНГ ПРОТИВ ЕВРОИНТЕГРАЦИИ

[Legatus]

Вопрос Легатусу - а что мешает самой Украине самостоятельно проводить модернизацию

Отсутствие своего Лукашенко или кого-то мыслящего аналогично.

что даст, возможно, полезного Европа, это немного сдержит коррупцию и воровство

см. выше.
Сами мы избавится от этого не способны, а Россия сама от этого не свободна и предложить такого не может, потому что сама как многие страны бСССР больна той же болезнью коррупции.

Во всяком случае, евроконтроль, к примеру в сфере правоохранительных органов, сделает события, подобные произошедшим у нас во Врадиевке, а в РФ в Казани невозможными, сделав полицию полицией, а не слугами олигархического клана, владеющего сейчас властью.

Кстати, об "откатах" и поборах с бизнеса в ЕС тоже ничего не слышали, и мне сомнительно, чтобы наши или российские власть придержащие стали бороться с таким источником своих собственных доходов без какого-то толчка то ли от национально ориентированного диктатора, то ли от внешнего модератора.

Зато будет все зарегулированно настолько, насколько мы совсем не привыкли, и многие годы не привыкнем.

Скорее отвыкли.
ЕС - это то самое социалистическое государство, о котором мечтали в том числе русские и украинские социалисты в начале ХХ века, пытались во многом строить в СССР, но по ряду причин у них не вышло.

Социализм - это учёт и контроль (с), а Вы как думали?

Может Украине нужно внешнее управление?

Нужна сила, которая заставит элиту считаться с народом.
ЕС в этом плане - вполне подходит, так как в ценности Евросоюза входят ценности как демократии, так и социальной защиты.

Российской Федерации тут ещё хуже - так как своего Лукашенко там нет, а наличие нефтяной иглы и ядерного оружия делают российскую олигархию вообще неуязвимой и могущей измываться как угодно что над своим собственным народом, что и над народами даже стран, попавших в орбиту их влияния. Заставить уважать простых людей, делиться с ними доходами - да просто обуздать корупцию и беспредел, не позволяя скатываться к феодализму в расслоении на "элиту" и всех остальных, при таком раскладе просто некому.

раз так, то давайте спросим у народа под чью власть он готов идти

Все страны, ставшие полноправными членами ЕС проходили через такой референдум. Для получения статуса полноправного члена Евросоюза минимум на таком референдуме за него должно было проглосовать 66% населения, а в реале как правило много больше.

Ясно, что и в случае с Украиной в процессе приближения к такому членству подобный референдум будет проведён. И в результате его я не сомневаюсь, просто потому, что как бы в некоторых, как считают в России, "подаренных Украине" (а в реале обменянных Хрущёвым на Карелию) территориях, не любили "русский мир", всё равно нынешняя РФ не способна и близко предоставить цивилизационный проект равный по силе притягательности перспективе членства в ЕС.

ЕС - смерть для стариков.

Смерть для стариков не ЕС, а нынешняя дико-капиталистическая РФ.
Например, в Украине монетизации льгот не было.

И для сравнения, российские пропагандисты тут нас пугают "ужасами" кризисной Греции и стран Балтии. Тока забывают озвучить размер минимальной и средней пенсии там. А то конфуз выходит, как то цифра прозвучала - и услышавший её у меня на работе работающий пенсионер сказал: "хочу в посдефолтную Грецию"! (с)

Из материала по ссылке:
В Греции "урезают" пенсии. Теперь средняя пенсия будет составлять 580 евро. (23 тыс руб) Что думаете об этом? Выживут?)

Цены на продукты питания в магазинах Греции

пиво Мифос (0,5 л) 2,00 евро
вино Рецина (бутылка) 6,00 евро
водка 10 евро
консервированные мидии 4,50 евро
масло оливковое (extra virgin) (5 л) 28-30 евро
мясо (1 кг) 5,00-8,00 евро
рыба (1 кг) 10 евро
помидоры (1 кг) 0,60 евро
картофель (1 кг) 0,60 евро
бананы, апельсины и дыни (1 кг) 1,00 евро
персики и яблоки (1 кг) 1,50 евро
кофе (200 г) 2,00 евро
сахар (1 кг) 1,00 евро
молоко (1 л) 1,00 евро

Цены у меня в Киеве в супермаркетах "Сильпо" и "Билла" ровно такие же уже сейчас (кроме алкоголя, водка примерно на треть дешевле, пиво вдвое - всё остальное по перерасчёту в гривны по курсу также)! А пенсия у упомянутого мной знакомого самая средняя по Украине и составляет 150 евро в перерасчёте. Так живи он в постдефолтной Греции, он был мог жить на свою среднюю пенсию, а у нас ещё ночью офис охраняет сутки через двое.

Вот такие размышления об "ацких" перспективах для стариков.

Я до сих пор жалею, что Крыму в 1994 году обломали независимость, но еще не вечер

Я не против этой идеи, только могу сказать, что и у украинцев, и у русских есть государства, в которых они государство образующие нации. И потому, если говорить о независимости Крыма, следует говорить о реализации права на самоопределение крымско-татарского народа.

А что касается Севастополя... насильно мил не будешь, считаете себя россиянами - проводите референдум и вперёд.

[Баядера]

Отсутствие своего Лукашенко или кого-то мыслящего аналогично.

ГЫ, а еще говорят, что Янукович Жук...

[Legatus]

еще говорят, что Янукович Жук..

Нет. У нас Жуки не имеют шанса из-за ментальности народа.
Лидер Украины должен принадлежать или к третей или к четвёртой квадре, вторая для национальной психологии украинского народа ценностно чуждая (сильно волевая и духовная, в противовес традиционной украинской приземлённости, а также сильно иерархичная в противовес традиционному украинскому демократизму аж до анархизма), а первая квадра "сильно вумная", то есть научная в противовес прагматическому приземлённому интеллекту типичного "динарца".

[Andrew]

Ну да, парится.. аж загнивает там прямо.

Да, по Вашим меркам Турция просто процветает

ЕС образован был несколько позже в 1993 г.

Переименован из "экономического сообщества".

[Legatus]

http://tvrain.ru/articles/v_kishineve_prohodit_mnogotysjachnyj_miting_protiv_evrointegratsii-357354/

В КИШИНЕВЕ ПРОХОДИТ МНОГОТЫСЯЧНЫЙ МИТИНГ ПРОТИВ ЕВРОИНТЕГРАЦИИ

Меня удивляет, почему в Китае коммунисты - прокитайские, в Корее - прокорейские, во Вьетнаме - провъетнамские, на Кубе - прокубинские и т.п., а в странах бСССР (не в РФ, там такое нормально) в зачастую пророссийские. Что за странность?

[alekseymoon]

зачастую пророссийские.

Молдоване просто умней и практичней украинцев. И обвинять их в пророссиянстве глупо. И когда выходят на митинг против европизации, то смотрят на убогую Румынию, а не на Россию. И понимают, что их вино точно в Европе пить не будут.
Украине Европа нужна только для туризма и процентов 5 поедут зарабатывать нелегально. Вот и вся евроинтеграция. А Европе очень нужно очередное место для "грязного" производства. Видимо Польша уже не хочет быть отхожим местом.

[alekseymoon]

Мое мнение, что мы очень даже нужны Европе. Неплохо прирезать себе страну по территории, как Франция и 45 миллионов дармовой рабочей силы. При этом воевать не нужно. Это ж надо так зазомбировать людей.
Готовы кому угодно служить, хоть Гитлеру, хоть полякам, лишь бы не москалям клятым.

[Legatus]

Молдоване просто умней и практичней украинцев. И обвинять их в пророссиянстве глупо. И когда выходят на митинг против европизации, то смотрят на убогую Румынию, а не на Россию. И понимают, что их вино точно в Европе пить не будут.

А в ТС что их ждёт?
Консервация нынешней ...опы на пока у российских олигархов нефть и газ кончатся, а местная "илита" всё разворует до камней, а потом после всего снова простится в Европу (ну не в объединённый же исламский мир)?

Европе очень нужно очередное место для "грязного" производства.

С нынешними российскими олигархами нам не светит даже это - такое же грязное производство, да ещё и отсталое, ликвидация бывшей военки как конкурентов ВПК РФ (на международном рынке оружия именно российские и украинские производители конкурируют в одной нише). Это не считая коррупции, чудовищной разницы в доходах между кучкой элиты и массами (правящий класс РФ и свой собственный народ за быдло считает, а уж к чужому-то и подавно относится будет как "блатной пацан" к "терпилам", это у них из 90-х родом) и т.п., а после всего ещё, когда режим дикого капитализма демонтируют уже в России, необходимость опять делать тоже, что могли делать сейчас, лишь глотая жалость по безвозвратно упущенному времени.

Вон, маленький пример по поводу отношения российской элиты к другим странам на примере Украины.
Власти РФ за продление базирования ЧФ обещали скидку на газ. В результате Украина, которая рядом с РФ, платит за него дороже, чем Германия, и то настолько, что выгодным становится реекспорт - то есть покупка уже у них, а не прямо у "Газпрома" - из европейских стран.

Готовы кому угодно служить, хоть Гитлеру, хоть полякам, лишь бы не москалям клятым.

Ошибка северо-русской ментальности в анализе южно-русских (Украина, казачество внутри русского этноса в узком смысле) в том, что первые исходят из априорности своих ценностей, не задумываясь, а являются ли на самом деле оные ценностями для разбираемой группы.

"Служить" - это самурайская парадигма второй квадры. Точнее, одно из проявлений оной в области выстраивания отношений.
Третей квадре это непонятно, у неё иные ценности, иной оптимум взаимоотношений. Не сюзерен - вассал, а продавец - покупатель. ИМХО, если на самом деле хотеть построить сильную Российскую империю в будущем, нужно научится говорить с другими на их языках, и предлагать им ценное в их системе ценностей.

[Andrew]

А тут у ассоциации с ЕС больше перспектив, так как переход на евростандарты связан с пусть вынужденной, но модернизацией к СОВРЕМЕННЫМ требованием, тогда как пребывание в ТС такого модернизационного кнута не предоставляют. И как сидетельствует практика, поскольку своего Лукашенко, генерирующего такой кнут для промышленности, у нас не наблюдается, то пребывание в ТС приведёт к тому же, что происходит в России - консервации пребывания в той самой ж-пе без перспектив рывка к выходу.

Пока в России есть нефть, газ и другоё сырьё на экспорт консервация ж-пы в несырьевых отраслях может быть не заметна, но Украина в отличие от РФ не имеет сырьевой иглы, а потому роскоши отказа от модернизации и адаптации к условиям глобального рынка себе позволить не может.

России ничто не мешает перевооружаться технологически - мы закупаем у немцев станки, локомотивы, технологии, Запад размещает у нас сборочные производства. То о чем ты пишешь - завязка отечественной экономики на Европу - для России уже свершившийся факт (о чем говорит обьем взаимной торговли с ЕС).

Но экономическая интеграция может идти на разных условиях - равноправного сотрудничества, или колониального подчинения.

В первом случае страна пытается иметь у себя как можно больше наукоемких производств с высокой добавочной стоимостью. Во втором случае - экономика становится полностью периферийной, сырьевой.

И у России, и у Украины проблема в том что ЕС - заведомо эффективней. Если мы не будем защищать своего производителя - то его сомнут. Поэтому Россия устанавливает таможенные тарифы - защищая свой внутренний рынок.
Украина собирается свой рынок открыть, и более того - принять Европейские стандарты.
С этого момента собственной Украинской промышленности приходит полный п-ц.
В случае ассоциации с ЕС Украине уготована участь аграрной страны - 40 млн человек на подножном корму.

Экономическая интеграция с Россией - это единственный вариант сохранения отечественной промышленности.
Европе Украинская наукоемкая продукция просто не нужна.

[alekseymoon]

Ясно одно, потеряв Россию, как рынок, будет коллапс, который не одна Европа не "вылечит".
Конечно Европе можно раскошелится и подкинуть 20 млрд. Но они привыкли нас даром "покупать", как в 2004-2005 провели оранжевую революцию за 100 млн$.
Просто надо научится жить по средствам, как Европа. Тогда и танки продавать не нужно будет, чтобы пенсии заплатить.

[alekseymoon]

В случае ассоциации с ЕС Украине уготована участь аграрной страны - 40 млн человек на подножном корму.

Мы так и живем, танки и ракеты выпускает ничтожно малое количество людей. Мы и есть аграрная страна, которая может прокормить помимо себя, еще несколько сот миллионов людей.

[Andrew]

В результате Украина, которая рядом с РФ, платит за него дороже, чем Германия, и то настолько, что выгодным становится реекспорт - то есть покупка уже у них, а не прямо у "Газпрома" - из европейских стран.

Немцы дали Газпрому долю в трубе, отсюда скидки…
Газпром добирает прибыль за счет оказания услуг по транспортировке.
Украина полностью контролирует трубу - но тогда и за газ приходится платить по полной.

В очередной раз видим чисто женский перевод экономических, хозяйственных вопросов - в "выяснение отношений".

[Legatus]

В очередной раз видим чисто женский перевод экономических, хозяйственных вопросов - в "выяснение отношений".

Ну, уж если начинать на этом уровне, то что пишут в среднем граждане РФ про Украину - куда там эмоциональным и чувствительным третьеквадренным украинцам...

А в плане этики отношений, то с человеком который не просто меня не уважает, а публично демонстрирует ко мне своё неуважение дело лучше не иметь вовсе. Особенно, если он исповедует мораль деления на "шерифов" и "индейцев". Такими людьми является значительная часть элиты РФ, чья этика проистекает из сродства с криминальной средой в 90-х годах прошлого века, и которая заказывает соответственный тон публикаций, и провоцирует соответственное отношение в обществе по отношению к ряду постсоветских стран. Пусть учатся у СССР, если не у Запада и Китая: в Советском Союзе даже о полном марионетке демонстративно говорили на равных. Также ведёт себя современный Запад. Так же ведут себя страны ЮВА. В отличие от "новых русских".